Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Я вас ни в чем убеждать не собираюсь, дело это заведомо бессмысленное.
Цифры приведены для иллюстрации тезиса что уничтожать евреев у Гитлера получилось лучше, чем народы СССР.
12 лет у власти Гитлер был в Германии. Вы в курсе, когда в какие годы какие страны Европы Гитлер контролировал?
В Литве немцы были с 1941 по 1944, этих лет им хватило, что бы 90% местного еврейского населения уничтожить.

---

Да ну? Неужели лучше? Значит, по вашему, убить 10млн. вооруженных мужиков было проще чем 6млн. гражданских лиц? (6млн. цифирь очень условная, но пусть будет 6.) Логика потрясная. О чем вы?

В курсе, в курсе. А поставлю вопрос по другому. Почему Гитлер не уничтожил всех немецких евреев? Польских? Французских? Голландских? Датских? И в Литве почему только "90%" (какая точная цифра, чем-то напоминает 6млн.) И если не затруднит приведите количество жертв в Литве не в любимых вами процентах, а в цифрах. А потом сравните с потерями народов СССР за тот же период. При этом учтите, что часть из них была вооруженными людьми. Может вам так будет понятнее?

Цитата:

---

Сообщение от Wi№gman

До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк,

Пока потомки красных не признают, что защищая свою новую страну их предки мочили без разбору всех, до кого могли дотянуться, и фраза "так было надо" не оправдание собственной глупости, трусости и необразованности, чего хватало и на первых порах, и потом; что атрибуты царизма и старого режима уничтожались жесточайшими, кровавыми, садистскими методами ; что вычищалось всё, что только могло отдалённо напомнить о них в дальнейшем.

Пока мы все не признаем, что уже с двадцатых пошёл откат назад, и многое начало возвращаться, медленно и постепенно - и старые пороки в первую очередь,

Пока мы не признаем, что и лето 41го, и весну 45го мы встретили вместе, и вместе жили дальше, росли, учились, рожали и растили детей; вместе воровали, сидели, летели в космос, нападали и оборонялись, пугались и угрожали; что у одних не было чего-то одного, а у других чего-то другого; Что никто за прошедшие годы не стал ни умнее, ни глупее, ни добрее, ни более жестоким, ни менее добросердечным;
Что коммунист и подонок - это разные понятия, что радоваться жизни можно всегда и везде, даже если у тебя нет модных штанов; что жизнь зависит от самого человека, а образованием, происхождением и связями ещё ни одну тупую голову наполнить до краёв не удалось; что фатализм есть, что судьбы нет. Что воровать плохо в любом случае, что помогать бескорыстно хорошо, причём тебе же самому. Что радоваться чужому горю глупо и стыдно, что быть злопамятным напоказ низко, что жить надо самому, чтобы не было мучительно больно; что ближнему надо помогать, а сочуствовать можно любому, что закон и мораль это разные вещи, а умирать за демократию, особенно чужую, удобнее всего на сытый желудок -

вот до тех пор и будем размазывать сопли друг на друге.
До тех пор и будут у нас враги все сплошь внутренние, а дузья одни внешние, но у каждого свои.
А должно быть наоборот.

---

:bravo: :bravo: :bravo:

Regards! BS

Вернемся к нашим баранам. Представим, что Ирвинг отрицал бы Синопское сражение или Сталинград, резню турками армян или объявил бы, что СССР в войне потерял не 20млн, а, к примеру 50 или 10. Да вообще много в чем историк может усомниться. И что? Неужто было бы судилище? Неужто бы посадили? Да не смешите меня. Холокост - это священная корова, это новая религия, и не все там чисто. И нужно что бы ни кто в этом не копался. Потому и реакция такая. Потому и срок. Другим в назидание. Что бы не повадно. Причем Ирвинг далеко не первый.
Вот вроде бы появились сомневающиеся. Недалекие и ущербные люди, что с них взять. Клевещут. Так почему бы это дело фактами не опровергнуть? Почему не создать комиссию, что бы все проверила и явила миру факты и посрамила бы всяческих ирвингов и иже с ними. И вот, Иран предлагает такую комиссию создать и провести исследования на территории Польши. На что Польша ответила, что никаких исследований на тему холокоста на своей территории не допустит. Странно как-то. Ведь если все чисто, то пусть хоть 5 комиссий приедет, хоть 100. Если все чисто, то 100 комиссий это даже лучше. Все они своими выводами подкрепят, что подоноки ирвинги были не правы. И не найдется больше желающих, ибо все точки будут расставленны. Но вместо этого - ни каких комиссий, историков в тюрьму, сомневающихся объявить антисемитами, навесить на них ярлыки нацистов, фашистов и т.д. Когда смотришь на всю эту вакханалию, то понимаешь - что-то сдесь не так.

Да чо вы к Холокосту то прицепились? Не обратили внимание на др. темы в "творчестве" Ирвинга? Он по союзниками сильно прошёлся, нарыл на Черичиля и прочих - и за это (во многом именно за это) схлопотал. Я не берусь судить о правоте Ирвинга в его книгах, но повод усомниться в пушистости и крутизне союзников самим же потомкам этих союзников он дал. Разве этого недостаточно?

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Да чо вы к Холокосту то прицепились? Не обратили внимание на др. темы в "творчестве" Ирвинга? Он по союзниками сильно прошёлся, нарыл на Черичиля и прочих - и за это (во многом именно за это) схлопотал. Я не берусь судить о правоте Ирвинга в его книгах, но повод усомниться в пушистости и крутизне союзников самим же потомкам этих союзников он дал. Разве этого недостаточно?

---

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения за отрицание Холокоста." http://www.vesti.ru/comments.html?id=41845

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было. А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.

Теперь решили вот осудить "тоталитарные режимы". Один режим уже осудили, в Нюрнберге. Теперь дело за другим "тоталитарным режимом".
Цели и задачи этих поползновений вполне ясны. Раз режим был плохой, значит ничего хорошего он сделать не мог. Значит от него одно зло. Значит все, что им было сделано, подлежит осуждению, пересмоту и т.д. Отсюда прямой путь к пересмотру итогов ВМВ, достигнутых соглашений о послевоенном усторойстве мира и т.д. Нужно создать лишь соответсвующую атмосфэру. Вбить в головы ныне живущих в России, что их предки были преступниками и подонками. Пробудить в ныне живущих чувство вины и расскаяния. А уж тут совсем не далеко и до территориальных претензий, требования о денежных компенсациях для "пострадавших" от действий "тоталитарного режима" и т.п. Вон, прибалты уже готовы. Денег хочется. Но до тех пор, пока СССР считается освободителем Европы, ничего у различных уродов не получается. И совсем другое дело - "преступный тоталитарный режим", "красные оккупанты" и пр. С таких можно и истребовать. Как с побежденной Германии.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения за отрицание Холокоста."

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было. А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.

---

Забейте! Ни кого не интересуют воззрения Ирвинга. Все заинтересованные лица бояится одного, - если обнаружится, что так называемого холокоста и в помине не было, - придется отвечать за многомилиардные компенсации, мифическим жертвам(куда они пошли и кому это тоже хотелось бы узнать). Это большие деньги и за них будут биться до последнего, вплодь дофизической ликвидации неугодных.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения [U]за отрицание Холокоста." [/U

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было.

---

Эта история длится уже более пяти лет. К Ирвингу начали цеплятся именно за его освещение событий Второй Мировой, в тех его работах преступлениям нацистов конечно уделялось внимание, но зато он особо сильно критиковал союзников. Он с этого обозлился и начал борзеть и сам судиться по поводу холокоста и проч. Но проигрывал все процессы, тут с ним и "разобрались".

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.

---

Та фраза была сказана к тому, что причину осуждения Ирвинга надо искать не только в его отношении к Холокосту... Холокост лишь формальный повод, зацепка. У них Ирвингу всё таки накостыляли, хотя и сделав ему немерянную рекламу, а у нас Солженицын свободно гуляет до сих пор. Добрые мы, политкорректные...

За что не понял обидели "бомбера" Харриса, милейший старичок, я бы пожал ему руку! :ups:
С Уважением.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

А кто у нас рулит в СМИ? (Вот на мусульманские святыни карикатуры опубликовали, а на еврейские в т.ч. на холокост опубликуют? :) )

---

Я понимаю, в рамках мифологизированного сознания такое совершенно невозможно.
В реальном мире такое в арабских странах происходит каждый день. В Европе тоже случается.
Например

Цитата:

---

Кто будет напоминать? О чем вы? СССР пытаются обвинить во всех смертных грехах. Для чего, зачем?

---

Кто пытается обвинить-то? ООН?

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Да ну? Неужели лучше? Значит, по вашему, убить 10млн. вооруженных мужиков было проще чем 6млн. гражданских лиц? (6млн. цифирь очень условная, но пусть будет 6.) Логика потрясная. О чем вы?

---

Вот убивать тех самых "вооруженных мужиков" 1941-1945 году для Германии было гораздо важнее. И ресурсы на ту и на эту задачу выделялись совершенно различные.

Цитата:

---

В курсе, в курсе. А поставлю вопрос по другому. Почему Гитлер не уничтожил всех немецких евреев? Польских? Французских? Голландских? Датских? И в Литве почему только "90%" (какая точная цифра, чем-то напоминает 6млн.) И если не затруднит приведите количество жертв в Литве не в любимых вами процентах, а в цифрах. А потом сравните с потерями народов СССР за тот же период.

---

Около 140 тыс. И что?

Цитата:

---

При этом учтите, что часть из них была вооруженными людьми.

---

См. выше. Этим занималась 3-х миллионная немецкая армия.

Цитата:

---

Может вам так будет понятнее?

---

Как бы вам обьяснить-то? Понимаете, в чем штука, евреев никак нельзя было убить около 20 млн. Потому как их всего в Европе жило около 10 (десяти) миллинов. И большую часть из них нацисты убить смогли. Свободными от ведения войны ресурсами. Что вам еще непонятно-то?

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Да чо вы к Холокосту то прицепились? Не обратили внимание на др. темы в "творчестве" Ирвинга? Он по союзниками сильно прошёлся, нарыл на Черичиля и прочих - и за это (во многом именно за это) схлопотал. Я не берусь судить о правоте Ирвинга в его книгах, но повод усомниться в пушистости и крутизне союзников самим же потомкам этих союзников он дал. Разве этого недостаточно?

---

Только что из книжного магазина. Где обзавелся книжкой оного Ирвинга "Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха".

Цитата:

---

Сообщение от Jogan

Забейте! Ни кого не интересуют воззрения Ирвинга. Все заинтересованные лица бояится одного, - если обнаружится, что так называемого холокоста и в помине не было, - придется отвечать за многомилиардные компенсации, мифическим жертвам(куда они пошли и кому это тоже хотелось бы узнать). Это большие деньги и за них будут биться до последнего, вплодь дофизической ликвидации неугодных.

---

Да-да. Так называемой Второй мировой войны тоже не было. Ее придумали, что бы стрясти с невинной Германии репарации. Русские сами себя поубивали, и концлагеря построили союзники для Голиивуда.
Почему обычно это слышно от людей с немецкими никами???

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Только что из книжного магазина. Где обзавелся книжкой оного Ирвинга "Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха".

---

На русском?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Я понимаю, в рамках мифологизированного сознания такое совершенно невозможно.
В реальном мире такое в арабских странах происходит каждый день. В Европе тоже случается.
Например


Кто пытается обвинить-то? ООН?

---

Чего-то по ссылочке я карикатур опубликованных в печатных изданиях не нашел. Можно дать прямее?

http://www.lenta.ru/news/2006/02/24/mayor/
http://lenta.ru/news/2005/02/22/apology/

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Как бы вам обьяснить-то? Понимаете, в чем штука, евреев никак нельзя было убить около 20 млн. Потому как их всего в Европе жило около 10 (десяти) миллинов. И большую часть из них нацисты убить смогли. Свободными от ведения войны ресурсами. Что вам еще непонятно-то?

---

А разве я где-то написал про 20млн. евреев в Европе? Не надо мне приписывать, то чего я не говорил. Вопрос вам был другой. Повторяю. Почему не всех? Про большую часть... Пусть будет по вашему. Вот только приведите откуда вы черпаете цифирь. На источник посмотреть хотца.
А много ли нужно ресурсов, для уничтожения безоружных, в т.ч. женщин детей, стариков? Тем паче, что уничтожением евреев занимались не только немцы. Большое усердие в этом деле выказали аборигены. В прибалтике немцы просто офигевали. Какая им была помощь от местного населения в этом вопросе. Да и не только в прибалтике. Блин, понять не могу, если они, евреи были такие хорошие, то за что их местное население так не любило? Нет, конечно были и обратные примеры. Прятали, кормили. Но видать широкого распространения эта практика не имела. Иначе не было бы в Литве 90% (ваша цифра?) уничтоженных. Другая была бы цифра.

Насчет 140 тыс. Людей жалко. Слов нет. Но в сравнении с миллионами граждан СССР цифра слегка меркнет. Отвлечемся от СССР. Сравним с потерями мирного населения от террористических (этот термин придумали сами англичане) налетов на города Германии. Там то же гибли женщины, дети, старики. В Дрездене сколько погибло? В течении какого времени? Какими средствами? А вы мне тут рассказываете что немцы с 41 по 44 год, в Литве уничтожили 140 тыс. Мол ресурсов у немцев не хватало.

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить... И потом, злодей Гитлер пришел к власти в 33 году. Оставался у власти до 45. И вот вам удивительный факт. Оказывается есть немецкие евреи, которые это дело пережили. Видать у бесноватого ресурсов не хватило. С 33 по 38 Германия вобще ни с кем не воевала (опустим Испанию). Ресурсы, исходя из вышей логики, у него были. Но его действия были направленны не на уничтожение, а на выселение евреев из Германии. Странно правда? Так что потрудитесь найти другое объяснение и другой ответ на вопрос "почему не всех". А еще проясните для себя вопрос откуда взялась цифра 6.000.000. И как она появлялась. Тут вас ждут великие открытия.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

А много ли нужно ресурсов, для уничтожения безоружных, в т.ч. женщин детей, стариков? Тем паче, что уничтожением евреев занимались не только немцы. Большое усердие в этом деле выказали аборигены. В прибалтике немцы просто офигевали. Какая им была помощь от местного населения в этом вопросе. Да и не только в прибалтике. Блин, понять не могу, если они, евреи были такие хорошие, то за что их местное население так не любило? Нет, конечно были и обратные примеры. Прятали, кормили. Но видать широкого распространения эта практика не имела. Иначе не было бы в Литве 90% (ваша цифра?) уничтоженных. Другая была бы цифра.

---

Здесь есть один "секрет". Теми идеями, которые немцы пропагандировали (национализм, расизм и пр.), сами же немцы не проникались до глубины души. Однако они всеми способами старались использовать межнациональные противоречия на оккупированных территориях. Они всяческими путями старались эти противоречия обострить и развить. Так было в Прибалтике, так было в Югославии. В обоих случаях граждане уничтожали своих же сограждан по национальному признаку. Согласитесь, так завоевать страну и контролировать её значительно легче. Другим примером отступления немцами от своих же принципов служит создание "восточных формирований" - вопреки провозглашаемому ранее принципу "право держать оружие имею только немцы". И оправдывали они это довольно шкурной [рациональной] причиной необходимости экономии людских ресурсов Германии.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить...

---

Тем не менее, само намерение и факты целенаправленного уничтожения людей многих национальностей доказаны.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Кто пытается обвинить-то? ООН?

---

При чем тут ООН? :confused: Вы меня даже слегка смутили таким вопросом. Видимо эта тема ускользнула от вашего внимания. Хочу помочь вам восполнить этот пробел в вашей информированности. http://www.lenta.ru/news/2006/01/24/communism/

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

На русском?

---

Да. Москва, "Яуза", 2006.
ЕМНИП, первая на русском биография Мильха.
В комплекте схватил Ирвинговский же "Нюрнберг. Последняя битва".

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Тем не менее, само намерение и факты целенаправленного уничтожения людей многих национальностей доказаны.

---

Спору нет. Вопрос в количестве жертв. Думаю, что если бы кто-то из-за рубежа, усомнился бы в бытность СССР в количестве принесенных нашей страной жертв (ну вдруг нашлись бы такие), то СССР бил бы таких людей доказательствами. Ибо их в достатке. В случае с холокостом все немного подругому. Сдесь в ходу судебные, и не только, преследования, стремление отбить всякую охоту к исследованию к этому пласту истории не только ВМВ, но и общечеловеческой. Вместо внятных доказательств - цифра 6.000.000, газовые камеры и крематории. Всё. Те кто хотят исследовать вопрос более подробно, подвергаются судебным преследованиям, навешиванью ярлыков и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Насчет 140 тыс. Людей жалко. Слов нет. Но в сравнении с миллионами граждан СССР цифра слегка меркнет.

---

Я вот одного не пойму. Почему признание того очевидного факта, что евреев немцы тоже убивали, как-то должно бросать тень на СССР? Евреи чтят своих погибших. Это как-то оскорбляет память наших?
Я на протяжение всего треда вижу сплошь негодование, что евреи о своей трагедии помнят. Нет бы им, дуракам, с нас пример взять - плюнуть на своих предков. И зачитываться книжками "как СССР начал Вторую мировую войну" и смотреть бесконечные сериалы типа "штрафбат".

Цитата:

---

Отвлечемся от СССР. Сравним с потерями мирного населения от террористических (этот термин придумали сами англичане) налетов на города Германии. Там то же гибли женщины, дети, старики. В Дрездене сколько погибло? В течении какого времени? Какими средствами?

---

В миллионном Дрездене погибло около 11 тысяч. Геббельс говорил о 40.

Цитата:

---

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить...

---

У меня только один совет - беретесь об истории рассуждать - подучите ее, для начала.
Первоначально немцы так и делали (Бабий Яр, например, слышать доводилось такое название?). Потом выяснилось, что очень экономически неэффетивно это дело - требуется большой объем земляных работ, большие трраты времени (охранных частей, а их не хватало), боеприпасов.
А самое главное - в ходе таких экзекуций быстро едет крыша. У первосортных арийцев, которые есть главный ресурс Германии.
Тогда пунктуальные, технически продвинутые немцы начали проектировать "Циклон-Б" и технологии переработки человеческой кожи.

Цитата:

---

И потом, злодей Гитлер пришел к власти в 33 году. Оставался у власти до 45. И вот вам удивительный факт. Оказывается есть немецкие евреи, которые это дело пережили. Видать у бесноватого ресурсов не хватило. С 33 по 38 Германия вобще ни с кем не воевала (опустим Испанию). Ресурсы, исходя из вышей логики, у него были. Но его действия были направленны не на уничтожение, а на выселение евреев из Германии. Странно правда?

---

Опять историю подучите. Злодей Гитлер 33-го года и злодей Гитлер 45 - две большие разницы. Взгляды на решение еврейской проблемы у нацистской верхушки эволюционировал постепенно. В 38, к слову, всех евреев Европы собирались вывезти на Мадагаскар (остров такой есть). И только в январе 1942 года немцы определились с "окончательным решением еврейского вопроса".

Цитата:

---

Так что потрудитесь найти другое объяснение и другой ответ на вопрос "почему не всех". А еще проясните для себя вопрос откуда взялась цифра 6.000.000. И как она появлялась. Тут вас ждут великие открытия.

---

В мире сказок и легенд меня ждут великии открытия, не сомневаюсь. Типа потрясающей по глубине мысли о том, что мировое еврейство на Пятой авеню решило себя немножечко поубивать, дабы самое же себя и выселить с Пятых авеню в пустыню, где ни хрена нет, кроме долбанных апельсинов.
Я боюсь, сказками я перестал интересоваться лет в 7, так что извините.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

При чем тут ООН? :confused: Вы меня даже слегка смутили таким вопросом. Видимо эта тема ускользнула от вашего внимания. Хочу помочь вам восполнить этот пробел в вашей информированности. http://www.lenta.ru/news/2006/01/24/communism/

---

И что? Это самое ПАСЕ для вас настолько авторитетная организация, что вас волнует ее мнение?

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Спору нет. Вопрос в количестве жертв. Думаю, что если бы кто-то из-за рубежа, усомнился бы в бытность СССР в количестве принесенных нашей страной жертв (ну вдруг нашлись бы такие), то СССР бил бы таких людей доказательствами. Ибо их в достатке. В случае с холокостом все немного подругому. Сдесь в ходу судебные, и не только, преследования, стремление отбить всякую охоту к исследованию к этому пласту истории не только ВМВ, но и общечеловеческой. Вместо внятных доказательств - цифра 6.000.000, газовые камеры и крематории. Всё. Те кто хотят исследовать вопрос более подробно, подвергаются судебным преследованиям, навешиванью ярлыков и т.д.

---

Все "внятные доказательства" есть в материалах Нюрнбергского процесса, например. Кстати говоря, целенаправленное уничтожение 1,5 миллионов советских евреев обвинение от СССР, например, и доказывало (и доказало).
Также как обвинение со стороны Польши доказало уничтожение 3 млн. польских евреев (88% довоенного населения).
Но нацисты материалы Нюрнберга подвергают сомнениям. Что ж, на то они и нацисты.

Ух какая высокомерная позиция. "Подучите историю". Мол куда прешь, невежда. Я вам таких советов давать не буду. Не возьму на себя смелость советовать, что-либо гуру в истории, человеку, для котрого нет белых пятен в этой науке.

Насчет процесса. Нюрнбергского. Как судят победители побежденных примеров в истории тьма. Вам, как человеку, достигшему высот в этой науке об этом должно быть зело известно. Так же как должно быть известно, что 3+1.5=4.5, а не 6.

Polar писал:

"Опять историю подучите. Злодей Гитлер 33-го года и злодей Гитлер 45 - две большие разницы. Взгляды на решение еврейской проблемы у нацистской верхушки эволюционировал постепенно. В 38, к слову, всех евреев Европы собирались вывезти на Мадагаскар (остров такой есть). И только в январе 1942 года немцы определились с "окончательным решением еврейского вопроса".

Отвечаю.

"...Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 г. на приеме в отеле Балтимора в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 млн. (4). Тогда "холокост" только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?"

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да. Москва, "Яуза", 2006.
В комплекте схватил его же "Нюрнберг. Последняя битва".

---

В принципе есть оригиналы в сети.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=114

Цитата:

---

Сообщение от Polar

В миллионном Дрездене погибло около 11 тысяч. Геббельс говорил о 40.

---

Во как! Что-ж. Опять-же спорить не буду, чего-нибудь почитать то же не предлагаю. Все в принципе ясно.

А может я тут один такой дурак? И я один наивно полагаю, что в Дрездене погибло намного больше чем 11 тыс? И даже больше 40-ка.
Таких сказок я давненько не слыхивал. Тем более от человека, котрый мне советует что-то там подучить. Решпект. :) Улыбнуло.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Насчет процесса. Нюрнбергского. Как судят победители побежденных примеров в истории тьма. Вам, как человеку, достигшему высот в этой науке об этом должно быть зело известно.

---

Понятно. То есть вы утверждаете, что СССР, когда в Нюрнберге о количестве уничтоженных например, белоруссов говорил, лгал? Судил победитель побежденного, бла-бла-бла, немцы белые и невинные, концлагеря союзники построили...
Слышал я это, не раз.

Цитата:

---

Так же как должно быть известно, что 3+1.5=4.5, а не 6.

---

Тут уже рулит карта. На худой конец, на глобус гляньте. В Европе, помимо Польши и СССР есть еще несколько стран.

Цитата:

---

"...Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 г. на приеме в отеле Балтимора в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 млн. (4). Тогда "холокост" только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?"

---

И этот факт даже чем-то подтвержден, да? Наверное, гораздо более весомо, чем материалы СССР на Нюрнберге?

Глянул на оригинал статейки. Взял тут

Вместе с газовыми камерами превратилось в миф и число «6 миллионов». Но посмотрим, откуда это число взялось. Впервые оно всплывает в показаниях двух национал-социалистов среднего звена: у Дитера Вислицени и Вильгельма Хеттля. Вислицени был шефом гестапо в Братиславе, свои показания он давал чешским коммунистам, которые его жутко пытали. Цена таких признаний, естественно, равна нулю. Вислицени мог назвать и 60 миллионов, лишь бы прекратить пытку.

Хеттль был сотрудником Адольфа Эйхмана в Главном управлении госбезопасности. О 6 миллионах он, якобы, слышал от Эйхмана. После исчезновения своего шефа Хеттль решил выпутаться из трудностей, взвалив на Германию вину, какую от него потребовали союзники. Он был вознагражден за сотрудничество: с него не упал ни один волос. Эйхмана же в 1960 году вывезли из Аргентины в Израиль, где на показательном процессе мировая судебная бюрократия превратила его в монстра и в 1962 году убила.

Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 года на приеме в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 миллиона. Тогда «холокост» только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?


Красиво-то как!
Вместе с газовыми камерами превратилось в миф...свои показания он давал чешским коммунистам, которые его жутко пытали
Ну в общем, все ясно. Остается только услышать, что 20 млн. населения СССР убили не нацисты, а сами коммунисты. Понятное дело, всех жутко запытав перед этим.
А Дойчланд - он, как водится, юбер аллес.

У меня родственники сидели в концлагере. Если честно читая некоторых авторов здесь я прихожу в шок...

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Я вот одного не пойму. Почему признание того очевидного факта, что евреев немцы тоже убивали, как-то должно бросать тень на СССР? Евреи чтят своих погибших. Это как-то оскорбляет память наших?
Я на протяжение всего треда вижу сплошь негодование, что евреи о своей трагедии помнят. Нет бы им, дуракам, с нас пример взять - плюнуть на своих предков. И зачитываться книжками "как СССР начал Вторую мировую войну" и смотреть бесконечные сериалы типа "штрафбат".

---

Да пускай чтят, только других-то напрягать на эту тему не надо. А уж бабосы бод это дело заколачивать, - вообще верх циннизма. Хотя чего ждать-то от этих торгашей.

Polar, не нужно передергивать и приписывать собеседнику того, чего он не говорил. Это не совсем честно.

1. Я вас сросил про 6млн. Вы ответили цифрами 3+1.5. Кто виноват, что вы несмогли правильно сформулировать свой ответ? Кто виноват, что когда вас на этом поймали - вы стали искать отговорки и ссылаться на глобус и карту? Надо внимательнее читать вопросы и столь же внимательно на них отвечать. А не блистать свими географическими познаниями. То что Мадагаскар - это остров се знают уже давно. Так что сенсации у вас не случилось. :)

Насчет более 20млн. погибщих моих соотечественников и тех кто их убивал я сомнений не имею. А вы? К чему ёрнический тон? И допустим ли он при рассмотрении данного вопроса? Я уже понял, что вы великий историй, который не ведает сомнений. Рад за вас. Как там насчет Дрездена?

"Точные данные о евреях на территории Советского Союза неизвестны и поэтому часто сильно преувеличиваются. Еврейский статист Яков Лещинский (Jacob Leszczynski) утверждает, что в 1939 г. на территориях СССР, впоследствии оккупированных Германией, было 2.1 миллиона евреев. В дополнение к этому около 260 тыс. жили в Эстонии, Латвии и Литве.

Луис Левин (Louis Levine), президент Американского Еврейского Совета по помощи России, заявил 30 октября 1946 г. в Чикаго, после своей поездки в Советский Союз - "В начале войны евреи были одними из первых, кого эвакуировали из западных областей, находившихся под угрозой оккупации. Два миллиона евреев были, таким образом, спасены".

Эта цифра подтверждается еврейским журналистом Дэвидом Бергельсоном (David Bergelson), который написал в выходящей на идише Московской газете Ainikeit 5 декабря 1942 г. - "Благодаря эвакуации, большинство (восемьдесят процентов) евреев Украины, Белоруссии, Литвы и Латвии были спасены. Райтлингер соглашается с еврейским авторитетом Джозефом Шехтманом (Joseph Schechtman), который говорит, что большое число евреев было эвакуировано, хотя между 650 и 850 тыс. не смогли выехать (Reitlinger, "The Final Solution", стр. 499). Что касается евреев оставшихся на оккупированной территории СССР, число погибших можно оценить только весьма приблизительно. По оценкам немецкой армии, в партизанских боях погибло примерно сто тысяч советских людей, включая тех, кто был расстрелян в результате репрессий проводимых группами СД немецкой армии, а также комиссаров, взятых в плен."


Что-то мне мешает поверить в то, что сами евреи будут преуменьшать свои жертвы. А вам?

Мне хотелось конструктивно пообщаться, но с вами у меня это не получилось. Вы меня отвратили от общения с вами вашим могучим интеллектом, вашими советами, вышими указаниями на мой плебейский уровень познаний,
вашим ёрничеством. Увы, такие собеседники на форумах отнюдь не редкость. Вы принадлежите великому числу. Удачи.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А Дойчланд - он, как водится, юбер аллес.

---

С небольшой поправкой, - не дойчланд, а нация.
Рекомендую почаще задумываться о своих корнях(если они есть), тогда глядишь, и мозги на место встанут.

Цитата:

---

Сообщение от RB

У меня родственники сидели в концлагере. Если честно читая некоторых авторов здесь я прихожу в шок...

---

Евреи? Выжили? Что рассказывали? Я вполне серьёзно спрашиваю. Прошу без обид.

Правительство ФРГ выплачивало компенсацию и узникам концлагерей, например, русским и украинцам.
Дед одного моего друга, русский, в возрасте 5-ти лет из смоленской деревни был вместе с матерью отправлен в концлагерь. Он выжил. Его мать - нет.
Немцы ему заплатили что-то около 6 тысяч долларов.
А уж бабосы бод это дело заколачивать, - вообще верх циннизма. Хотя чего ждать-то от этих торгашей.

Все-таки удержаться откомментировать не смог. Грешен.

Цитата:

---

1. Я вас сросил про 6млн. Вы ответили цифрами 3+1.5. Кто виноват, что вы несмогли правильно сформулировать свой ответ?

---

Кто виноват, что вы никогда не формулировали такой вопрос? Вы где-нибудь просили привести разбивку жертв по странам?

Цитата:

---

Кто виноват, что когда вас на этом поймали - вы стали искать отговорки и ссылаться на глобус и карту? Надо внимательнее читать вопросы и столь же внимательно на них отвечать. А не блистать свими географическими познаниями.

---

Вы - меня - на чем то поймали? По моему вас какую страницу ловят на нелепицах и несуразностях.

Характернейший пример ниже.

Цитата:

---

Насчет более 20млн. погибщих моих соотечественников я сомнений не имею. А вы? К чему ёрнический тон? И допустим ли он при рассмотрении данного вопроса? Я уже понял, что вы великий историй, который не ведает сомнений. Рад за вас.

---

То есть сомнений в более 20 млн нет? Отлично. Это вы писали?

Цитата:

---

Что-то мне мешает поверить в то, что сами евреи будут преуменьшать свои жертвы. А вам?

---

Звиздец. То есть когда СССР говорит о 20-ти миллионых своих жертвах - он говорит правду, и вы ему верите. Когда выясняется, что среди этих 20 млн 1,5 млн наших соотетчественников - евреи - вы ему уже не верите и с жаром сами кидаетесь разоблачать лживый СССР.
Я очень рад, что вы меня уволили от общения с вами. :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

...Удачи.

---

И вам того же. До свидания.

Цитата:

---

Сообщение от Jogan

С небольшой поправкой, - не дойчланд, а нация.
Рекомендую почаще задумываться о своих корнях(если они есть), тогда глядишь, и мозги на место встанут.

---

Корни у меня русские с примесью украинской крови. Так что, простите, к немцам и власовцам у меня отношение однозначное.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Корни у меня русские с примесью украинской крови. Так что, простите, к немцам и власовцам у меня отношение однозначное.

---

К немцам говорите... И после этого вы тут осуждаете национализм. А РОА вообще-то с комуняками воевало, немцы им сами не до конца верили. Ну раз уж вам всё равно, под кем лежать, лишь бы похлёбку давали, то говорить не о чем.

Цитата:

---

Сообщение от Jogan

К немцам говорите... И после этого вы тут осуждаете национализм. А РОА вообще-то с комуняками воевало, немцы им сами не до конца верили. Ну раз уж вам всё равно, под кем лежать, лишь бы похлёбку давали, то говорить не о чем.

---

Дорогой мой, желаете поспорить про РОА? Вся их война с "коммуняками" это исключительно или пропаганда или поздние эмигрантские сказочки.

Цитата:

---

Сообщение от Jogan

К немцам говорите... И после этого вы тут осуждаете национализм. А РОА вообще-то с комуняками воевало, немцы им сами не до конца верили.

---

А как же можно верить предателям, изменившим присяге и своему народу?
РОА помогало нацистам убивать русских. Точка.

Цитата:

---

Ну раз уж вам всё равно, под кем лежать, лишь бы похлёбку давали, то говорить не о чем.

---

Вы знаете, "под кем лежать" я не выбираю, это удел дешевых шлюх.
Я в своей стране живу, и ни под кем "не лежу", зарубите это себе на носу.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вы знаете, "под кем лежать" я не выбираю, это удел дешевых шлюх.
Я в своей стране живу, и ни под кем "не лежу", зарубите это себе на носу.

---

Видать мы о разных странах говорим. Хотя не удивительно что вы упомянули страну , не Родину. Для космополитов, понятие Родина, чуждо.

Моя страна - моя родина, для меня и любого нормального человека это очевидно.
У вас, похоже, страна здесь, а родина - в районе Рейна?

Цитата:

---

Сообщение от Jogan

Видать мы о разных странах говорим. Хотя не удивительно что вы упомянули страну , не Родину. Для космополитов, понятие Родина, чуждо.

---

Не уводите в сторону. Прокомментируйте лучще пару эпизодов "боевого приминения" восточных формирований.

102 (600) казачий дивизион - с октября 1942 г. действовал в районе Бобруйска, Могилёва, Смоленска против партизан. По отзывам одного немецкого майора отличался особой жестокостью: сжигались населённые пункты, обнаруженные в лесах мирные жители расстреливались как партизаны, подвергались аресту или уничтожались все лица, заподозренные в связях с партизанами.

750 казачий полк - действовал в районе Дорогобужа и Вязьмы зимой 1942-1943 под командованием фон Рентельна. Провёл 17 карательных операций, пленных, захваченных в их ходе расстреливали.

И таких можно насобирать много. Где здесь борьба с "коммуняками"?

Да достаточно вспомнить "идейность" самого господина Власова.
Из первого окружения вышел, отличился в битве под Москвой. Награжден. Претензий к "кровавому коммунистическому режиму" не имел еще, похоже.
Во втором окружениее его берут в плен! Он не сам сдается (как лжет потом).
В немецком лагере у него открываются глаза и тут же просыпается боль за поруганную ("кровавым коммунистическим режимом") Россию.
В конце войны предатель бежит на Запад. Его выдают СССР. Тут он опять прозревает, кается в заблуждениях и молит о пощаде. Видать и здесь кровавые коммунисты его "жутко пытали".
Такой вот сильный человек, посвятивший себя одной идее!

Ну вы вообще все тут перессорились! Думаю если кто-то не хочет видеть очевидного, доказывать и спорить бессмысленно, это касается всех сторон. Наверное не так в этой истории всё однозначно. Почему евреев из Берлина начали вывозить по-моему весной 42-го (в каком-то д/ф было)? Почему был «показательный» лагерь, где евреи работали, отдыхали, для них устраивались концерты, на которые приглашались же известные музыканты и т.д? И почему в то же самое время евреев на оккупированных территориях СССР уничтожали без промедления и на месте? Помню, опять же из одного д/ф, как в одном и с прибалтийских городков местные прямо ломами переколбасили несколько десятков евреев на площади, при этом играли на гармошках и распевали свои народные песни? Короче вопросов хоть отбавляй! Но если вопрос стоит только в том 4,5 или 6, думаю смысла спорить вообще нет. Или типа раз их погибло не так много как всех граждан СССР то и заткнуться им надо? Я не знаю что мешало СССР, а потом и России пробивать такие вот законы, по которым например «историк» Соколов непонятно как посчитавший потери СССР, и озвучивший их на какой-то международной конференции как единственный присутствующий на ней от России, а значит наверное как на западе и посчитали официальный её представитель, попадал бы под суд. Ну или чтобы России можно было по Международным законам адекватно отвечать тем же прибалтам например на какие-то там территориальные претензии, (хотя честное слово «от мёртвого осла уши» мне тоже понравилось), Ну или например назвал какой ни будь их деятель наших солдат «оккупантами» - иди на нары! Но мы себе как евреи не смогли защиту «на века» подготовить, что же, вот и пожинаем! Перефразирую земляка: учиться, учиться и ещё раз учиться нам надо было, у тех же евреев, как заставить вставать все парламенты мира например 22 июня.
По поводу Дрездена, могу сказать, что в своё время плотно интересовался этим вопросом, и наверное нового не чего не скажу, если скажу что точной цифры сейчас ни кто не скажет, т.к. тех же беженцев которыми был заполонен город в те дни, ни кто тогда не считал. Если не ошибаюсь во FLIEGER-REVUE в своё время было всё боле менее разжевано, вообще по налётам по союзников. И ещё вопрос у меня к знающим чем Ирвингу не угодил Харрис?
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

По поводу Дрездена, могу сказать, что в своё время плотно интересовался этим вопросом, и наверное нового не чего не скажу, если скажу что точной цифры сейчас ни кто не скажет, т.к. тех же беженцев которыми был заполонен город в те дни, ни кто тогда не считал. Если не ошибаюсь во FLIEGER-REVUE в своё время было всё боле менее разжевано, вообще по налётам по союзников. И ещё вопрос у меня к знающим чем Ирвингу не угодил Харрис?
С Уважением

---

Вот слова самого Харриса:

Цитата:

---

"Бомбардировки, имеющие целью сломить моральный дух противника, являются своего рода актом отчаяния, объяснить который можно только неудавшимися ранее налетами на заводы ключевых отраслей промышленности".
.........
"Основные объекты военной промышленности следовало искать там, где они бывают в любой стране мира. То есть в самих городах. Следует особенно подчеркнуть, что, кроме как в Эссене, мы никогда не делали объектом налета какой-нибудь определенный завод. Разрушенный завод в городе мы всегда рассматривали как дополнительную удачу. Главной нашей целью всегда оставался центр города. Все старые немецкие города наиболее густо застроены к центру, а окраины их всегда более или менее свободны от построек. Поэтому центральная часть городов особенно чувствительна к зажигательным бомбам. Целью наших бомбардировок было остановить военное производство. Мы надеялись достигнуть этого с таким же успехом путем косвенного воздействия, то есть разрушением жилых помещений и жизненно важных учреждений, а также и путем уничтожения самих заводов".

---

Помимо этого, Дрезден можно назвать "военной целью", но были цели гораздо более "военнее", т.е. более значимые по сравнению с ним.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Евреи? Выжили? Что рассказывали? Я вполне серьёзно спрашиваю. Прошу без обид.

---

Нет не евреи . Выжили попали на оккупированную союзниками территорию. Их практически собрались отправлять назад в СССР, но нашлись спонсоры из США - простая семья фермеров в Минисоте которая изъявила желания принять у себя несколько семей из концлагеря.

Иногда рассказывают, но долго не могут начинают плакать. :( Били их там регулярно причем иной раз надсмотрщики выходцы из своих. Иногда кому нибудь везло и они работали "рабами" у каких нибудь немецких фермеров -
те их конечно не так сильно били как в лагере. Евреем везло меньше их "тратили" беспощадно. Вообщем разговор не для одного топика. Кстати Германия им сейчас регулярно платит компенсацию плюс Американцы дают как жертвам холокоста..

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Вот слова самого Харриса:

Помимо этого, Дрезден можно назвать "военной целью", но были цели гораздо более "военнее", т.е. более значимые по сравнению с ним.

---

Спасибо, но чем занимался Харрис я прекрасно знаю, :) по этому и говорю, что пожал бы ему руку. Я спросил чем он Ирвингу не угодил. Вообще, люблю ребят из бомбардировочного командования РАФ. Кстати о FLIEGER-REVUE, в советские времена по-моему это был единственный источник, в котором налёты на промышленные районы Германии подробно освещались. Были у меня даже сканы некоторых статей, и сейчас где-то на дисках есть, по крайней мере в списках у меня значатся такие статьи: «Angriff auf die KUSTE», «Am nachtlichen Himmel uber Moskau», «Vor 40 Jahren». Если кого заинтересует, если найду, выложу. У друзей журналы остались. Вот только на немецком.
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от RB

Нет не евреи . Выжили попали на оккупированную союзниками территорию. Их практически собрались отправлять назад в СССР, но нашлись спонсоры из США - простая семья фермеров в Минисоте которая изъявила желания принять у себя несколько семей из концлагеря.

Иногда рассказывают, но долго не могут начинают плакать. :( Били их там регулярно причем иной раз надсмотрщики выходцы из своих. Иногда кому нибудь везло и они работали "рабами" у каких нибудь немецких фермеров -
те их конечно не так сильно били как в лагере. Евреем везло меньше их "тратили" беспощадно. Вообщем разговор не для одного топика. Кстати Германия им сейчас регулярно платит компенсацию плюс Американцы дают как жертвам холокоста..

---

Спасибо за ответ. Извини, что затронул больную для твоей семьи тему.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Спасибо, но чем занимался Харрис я прекрасно знаю, :) по этому и говорю, что пожал бы ему руку. Я спросил чем он Ирвингу не угодил. Вообще, люблю ребят из бомбардировочного командования РАФ. Кстати о FLIEGER-REVUE, в советские времена по-моему это был единственный источник, в котором налёты на промышленные районы Германии подробно освещались. Были у меня даже сканы некоторых статей, и сейчас где-то на дисках есть, по крайней мере в списках у меня значатся такие статьи: «Angriff auf die KUSTE», «Am nachtlichen Himmel uber Moskau», «Vor 40 Jahren». Если кого заинтересует, если найду, выложу. У друзей журналы остались. Вот только на немецком.
С Уважением

---

Извини, но на мой взгляд руку жать Харрису не за что. Его деяния не намного отличаются от деяний других, кто уничтожал мирное население. Кстати, не помню в каком аббатстве, в Британии, есть почетная книга всех погибших при защите Англии. Но вот парней из бомбардировочного коммандования в ней нет. Хотя на мой взгляд это не совсем справедливо. Солдат любой армии лишь выполянет приказы.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Извини, но на мой взгляд руку жать Харрису не за что. Его деяния не намного отличаются от деяний других, кто уничтожал мирное население. Кстати, не помню в каком аббатстве, в Британии, есть почетная книга всех погибших при защите Англии. Но вот парней из бомбардировочного коммандования в ней нет. Хотя на мой взгляд это не совсем справедливо. Солдат любой армии лишь выполянет приказы.

---

А извинятся тут не за что, не хочешь не жми, я бы пожал. Его деяния намного отличались хотя бы тем, что он уничтожал мирное население того государства, которое уничтожало мирное население его страны и уж тем более моей. Мне нет ни какого дела до Штутгарта, Фрайбурга, Гамбурга, Дармштадта, Хайльбронна и прочих, когда разрушен только один Сталинград. Кто-то должен был это делать и он взял на себя ответственность. И кажется, справлялся, был даже тогда такой анекдот: «кого можно считать трусом? Ответ: жителя Берлина, который добровольно ушел на фронт!» Про Аббатство, конечно же знаю, об этом много трезвонили, но это их так называемый демократический выбор, им жить, сэра Харриса самого после войны «опустили». В защиту Харриса:
"Я думаю о Ковентри, и ничего не могу противопоставить очевидной истине: за все надо расплачиваться. Неужели кто-нибудь в Германии верил, что немецкие злодеяния, пример которым можно найти только в эпохе варварства, не будут отмщены стократно?.."
Томас Манн, лауреат Нобелевской премии.С Уважением