Или все-таки повышением мощности?Цитата:
Сообщение от Hammer
Вид для печати
Или все-таки повышением мощности?Цитата:
Сообщение от Hammer
Не думаю. Почему то есть уверенность, что на любой машине мажно провести такой маневр, все зависит от начальной траектории и точке входа в нее. Скажем в игре Г6 ранний входит в вираж Спита 9 короткокрылого, и весьма уверенно.Цитата:
Сообщение от Karlik
В приниципе достаточно было IMHO разницы в 50-100 км/чЦитата:
Сообщение от Karlik
Т.е если скажем Як шол в вираж на 300-400 км/ч то атакующий 109-ый на скорости 350-450 км/ч т.е до скоростей на которых были проблемы с управлемостью еще далеко.
Все таки в реальности большинство летали не на максимальной скорости
и даже если в начале боя были максимальные скорости то после 1-2 вираже они уже немногим отличались от указаных выше. Ну и 109 за счет лутчшей динамики мог быстрее набрать скорость.
Як-3 по динамике был не хуже 109G-2 плюс за счет лутчшей аэродинамик
имел большую скорость и на пикировании разгонялся неплохо. Только вот ограничение по максимальным скоростям его тут связывало и давало шанс 109-ым и 190-ым уходить пикированием. Если конечно успевали разогнаться.
Просто агрегатная мощность двигателей воздушного охлаждения того периода была больше.Цитата:
Сообщение от ricaro
Если сравнивать Корсар vs Мустанг то у первого помимо преимущества в скорости на малых высотах лутчшая динамика маневренность и грузоподьемность. Мустанг был лутчше только в пикировании(за счет большей нагрузки на крыло и несколько меньшего Cx0) и на больших высотах.
Площадь крыла Мустанга 21,92м^ Корсара почти 30м^2
По Cx0 Мустанга лиш немного лутчше Корсара. Правда у Мустанга еще и ламинарный профиль крыла в отличии от NACA230 у Корсара.
Есть "преследование с отставанием" даже имея больший радиус виража можно оказаться на 6 у опонента если конечно угловая скорость выше.Цитата:
Сообщение от Buka
А для этого нужно иметь более высокую скорость в начале виража.
Фирс, для особо непонятливых - я говорил не про полк, про самолет.Цитата:
Сообщение от Fierce
И вобще, твои попытки реабилитироваться после того как ты был неоднократно поман на трепе, причем реабилитироваться за мой счет, откровенно смешны :)
Хоть бы прицепиться умел - так дже это не получается :D Сплошной флуд :D
Так что пока не вижу, о чем с тобой говорить. :D
Воистину так :)Цитата:
Сообщение от ricaro
До появления Спитфайра 5 и 9, Ла-5Ф, Як-1Б, Як-9. После их появления он мог эффективно противостоять, потому что был не зуже. Но уже не мог однозначон побеждать - потому что уже не был лучше.Цитата:
4. Нет, мессер никогда не имел абсолютного преимущества по всем вышеуказанным характеристикам маневренности над любым соперником-одногодкой. Но он всегда имел преимущество по нескольким, что позволяло ему эффективно противостоять им и побеждать их.
Могу согласиться только с удобством в управлении. Ни качество, ни надежность конструкции, ни удобство в обслуживании у мессера не были лучше чем у яков и даже лавочкиных.Цитата:
5. Да, я считаю, что мессер был лучше большинства советских крафтов по качеству сборки, надежности конструкции, инженерному совершенству, удобству управления и обслуживания.
И в середине войны тоже не выдавали эталонных храктеристик. И в начале. Потому они и эталонные :)Цитата:
6. Все вышесказанное относится к "эталонным" экземплярам мессов, управляемых опытными пилотами. Естественно, особенности фронтовой эксплуатации, проблемы завершающих стадий войны (недостаток топлива, разбитая промышленность, моральная и физическая усталость оставшихся в живых хороших пилотов, большое количество молодых неопытных пилотов) привели к тому, что к концу войны большинство находящихся в строю мессов не выдавали "эталонных" характеристик, а будучи управляемыми неопытными или павшими духом пилотами - вообще не могли эффективно противостоять советским ВВС.
К концу войны мессеры стали просто слабее оппонентов. Даже если сравнивать эталоны - Ла-7 и Як-3 безусловно сильнее чем К-4 и Г-10 в маневренном бою. К этому добавились проблемы с качеством производства. снабжением, подготовкой пилотов, количесветнным ревосходством противника.Не везде согласен с ней, но позиция высказана очень четко и по существу.Цитата:
Надеюсь, что достаточно ясно обрисовал свою позицию и ответил на большинство вопросов в мой адрес.
Именно. Т.е. если есть два крафта с близкими габаритными характеристиками - то имеющий движок с гликолевым охлаждением должен иметь лучшую аэродинамику, но меньшую мощность.Цитата:
Сообщение от Hammer
Остается сравнить габариты и мощности лавки и месса.
Bf-109G2 / Ла-5ФН / Ла-7
Размах крыла: 9,92 м / 9,8 м / 9,8 м
Длина: 8,9 м / 8,6 м / 8,6 м
Вес: 3 100 / 3 290 / 3 265
Мощность 1 475 / 1 460 / 1 850
Площадь крыла 16,2 / 17,5 / 17,6
Нагрузка на крыло 198 / 183 / 186
Габариты практически одинаковы. Вес у месса чуть меньше, крыло меньше, движок не уступает ФН, автомат шага винта, лоб неширокий зализаный (гликолевый движок), кличка "худой" - укажите мне, плз, на основания считать динамику и аэродинамику Г2 (о котором так много кричат) уступающей ФН. Про Ла-7 понятно - более мощный движок, так и не с Г2 его сравнивать.
Ох... Бука, лучше не напоминай. А я сразу вспомнил о странной мощности мотора мессера, уворованной мощности мотора лавочкиных и странной же динамике яков.Цитата:
Сообщение от Buka
В реале Як разгонялся очень шустро, ходил за газом и мессерам в этом не проигрывал. У нас - УНВП, месс разгоняется быстрее любого другого самолета. Хоть убей не пойму, почему лавочкин с равным весом, лучшим Сх и моторов в 1850 лошадок против 1475 должен разгоняться медленнее.
В результате выигрывая угол сливать-то энергию мессер сливает, но вот потом набирает ее молниеносно. А як в это время пыхтит все еще пытаясь разогнаться. И у мессера всегда есть запас энергии чтобы выиграть еще немножко по позиции. А вот у яка нет.
Ясно, что к реалу все это отношения не имеет вообще.
Все же аэродинамикой. У Ла-5ФН, например, Сх ниже чем у месссера Ф.Цитата:
Сообщение от ricaro
Именно. Поэтому утверждение, что Мессер не мог сбивать як или Ла, да даже И-16 в вираже изначально неверно. В принципе, даже Б-25 можно пустить по такой траектории что он окажется в вираже у истребителя, лишь бы конструкция позволила выдержать перегрузки. Пусть не долго, но для одной атаки хватит.Цитата:
Сообщение от Hammer
я очень извиняюсь, но у Ла-7 и Ла-5ФН одинаковые движки АШ-82ФН, 1850 л.с. на форсаже.Цитата:
Сообщение от ricaro
Кроме того, Сх Ла-5ФН, ЕМНИП, 0,26. У мессера Ф, самого аэродинамичного месера - 0,27.
P.S. Чуцть не забыл - мощность двигателя на Г-2 ограничили на уровне 1310 л.с. из-за технических проблем. 1475 разршили только в конце 43-го - начале 44-го на Г-6.
Заодно посчитал нагрузку на мощность, исходя из 1310 л.с. у месера и 1850 у ФН
Г-2 - 2,37 кг на л.с.
Ла-5ФН - 1,79 кг на л.с.
Ла-7 - 1,76 кг н л.с.
Даже если предположить, что у Г-2 все-таки можно было давать наддув в 1,42 ата и мощность в 1475 л.с., то нагрузка на мощность составляет 2,1 кг на л.с.
Посмею не согласиться :) Динамика яка (1б, 9) на малых скоростях лучше чем у Г2, не говоря о поздних. Другое дело, что на высотах от 2000 як проигрывает в климбе и месс просто может на свечке получить удобное огневое решение или просто пологим климбом уйти на высоту, при этом порва дистанцию с преследующим его Яком. До 2000 это ему позволяет только ошибка пилота Яка.Цитата:
Сообщение от А-спид
Гы :) Бука, ей-богу, я вот приму твою ирончиную вежливость за чистую монету - и каааак загоржусь :)Цитата:
Сообщение от Buka
Во как :) Ну, тады буду учиться не ошибаться :)Цитата:
Динамика яка (1б, 9) на малых скоростях лучше чем у Г2, не говоря о поздних. Другое дело, что на высотах от 2000 як проигрывает в климбе и месс просто может на свечке получить удобное огневое решение или просто пологим климбом уйти на высоту, при этом порва дистанцию с преследующим его Яком. До 2000 это ему позволяет только ошибка пилота Яка.
Почитай девиз у Кинга и попробуй ему последовать. Должно помочь ;)
Добавлю еще. Что основным моментом, почему месс уходит на верх от яка является плохая устойчивость ЯКА на горке по сравнению с мессом, даже Ла уступует ему в этом. В итоге, даже при равной или чуть большей энергии у яка вначале месс выиграет.
В итоге получаем картину. Меес на верх, як за ним. Месс переворачивается через голову и начинает движение вниз. Як еще ползет вверх но стрелять не может, так как не хватает скорости задрать нос на 10 градусов вверх, месс уже вышел на вертикаль пушкой вниз, як окончательно растеряв энергию начинает неконтролируемое плоское колбашение, именно колбашение, мсс спокойно расстреливает почти неподвижный для него як, разгоняется и выходить на ту же высоту. Примерно так же и с ЛА, но время на горке выдерживаем чуть больше.
to ricaro :
высказывание про мощности ла-5фн и ла-7 меня откровенно повеселило )))
для понимания на пальцах практического значения аэродинамики достаточно 2-3 примеров из жизни :
сравните поздний Як-1 и Спит 9, несмотря на значительно большую мощность у спита скорости у земли практически идентичны . Як-3 с таким-же мотором у земли выдавал 565-570кмч , и это всего-лишь М-105ПФ . Ла-7 со своим "широким лбом" и мощностью 1850л.с. у земли выдал более 630кмч. Скока там у облизанного худого мессера на такой мощности ? ;)
че про ла-7 молчишь,нытик? :DЦитата:
Сообщение от А-спид
ну самолет хотя бы назови?
я те подсказку дам,в журналах и книгах это не публиковалось,опять врешь,что знаешь :D
только трындеть можешь :D
я заказал акты заводских испытаний лавок и эталона.посмотрим что к чему
Какую жуткую сцену ты описываешь! Только обычно все не так: умный Як или лавка чуток опускает нос вниз, набирает немного скорости, потом опять задирает нос и спокойно расстреливает неподвижный мессер над собой. :)Цитата:
Сообщение от Buka
По крайней мере, до 4.03 маневр проходил всегда. А щас, похоже, не проходит - красные самолеты теперь не набирают энергию на маневрах, а теряют, как и положено самолетам. :)
Умный Як, это тот, который не потянул за тобой :)
Метод "на пальцах" иногда слишком упрощает ситуацию.Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Взять, например, Як-1 и ЛаГГ-3 4-й серии. ЛаГГ заметно тяжелее, что является явным минусом. Однако, ЛаГГ быстрее у земли аж на 15 км/ч! А на высоте 5000 скорости одинаковые. Двигатель у обоих самолетов одинаковый.
Внимание, вопрос: какой самолет "аэродинамичнее"? :)
Наводящий вопрос: почему вообще при абсолютно идентичных моторах может быть неодинаковая разница в скорости у земли и на высоте?
Откуда данные? Я не хочу начать развод на тему "а ты мне проверенные цифры давай!", мне просто интересно. В свое время провел кучу времени, пытаясь найти поляры именно самолетов (мессера и прочего) - нашел только по Ишаку, Як-50(55) и по Швальбе. Где посмотреть?Цитата:
Сообщение от А-спид
P.S.Да, кстати. Насчет движков у Лавок... Я в свое время сдернул с Инета вот эту табличку, ей и пользовался. Поскольку я в Лавках не силен - там ошибка?
По сравнению с тем, что творилось с культурой производства каких-нибудь бесчисленных Яков (при всем их инженерном суперсовершенстве :rolleyes: ), мессер- это мерс пятисоточка в ряду списанных запорожцев. Да, собственно, так и было. А то, что запорожцы мерсы выхлопами закидали, так просто у азиатов было много запорожцев. Калининский проспект совковым троллейбусом был перегорожен в свое время, а БМДхи не смогли проехать...Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Где именно варварски они расположены, на Эмилях или позже?
А топливный бак на мессере- это, чтоб Вы знали, ранняя реализация идеи подогрева сиденья!!! :mad: Катались на мерсе с наваротами? Все оттуда :cool: :D
Перефразируя подпись кого-то из форумчан: не наезжайте на мерс вот так, мне уже некуда складывать трупы :(
Обсуждая возможности и преимущества самолетов, вы, господа вирпилы, забываете, что это сим, и есть лишь пара направлений - аркада и выполнение конкретного задания (например, как в ВЭФ). В любой аркаде, когда идет сумасшедшая карусель, лучше всегда будет маневренный самолет для карусельщика, и более скоростной для "осторожного", работающего на проходах. Правильно, расценивая виртуальную жизнь как реальную, летают единицы. А в задании, например перехват бомберов, конечно лучше иметь скоростную машину, зашел в лоб, отстрелил своего одного или двух и оторвался.
Не знаю, как вы, а я давно уже устал сравнивать сим с реальностью. Это всего лишь игра и про ВСЕ ПРАВИЛЬНО - это всего лишь реклама. :)
По культуре производста bf109-го. В середине 80-х фрагменты его конструкции были на нашей кафедре (МАИ 101 кафедра) учебным пособием. Заняти вел Житомирский (автор многих учебников по конструкции самолета) так вот он очень высоко отзывался от том как спроектирован и собран этот аэропланчик.Цитата:
Сообщение от Gzik
Совершенно согласен, уж сколько раз твердили миру, но есть в душе такое потайное место, которое нашептывает, что если в полном реалистике ты "прожил" год над Ленинградом и перекрутил в рыцарской схватке 61ого "унтерменшика", то может быть, проецируя на реальность, ты и не был бы Хартманном, но хотя-бы до Гриславского дотянул? :ups:Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Да хоть сам Жорж Милославский у вас вёл, фуфло оно и есть фуфло, какие запчасти не рассматривай.Цитата:
Сообщение от O'DA
Вот ей-богу, не помню откуда :DЦитата:
Сообщение от ricaro
Кажется, в одной из тем на том же форуме проходило обсуждение - и цифру давал то ли Юсс, то ли Йо-йо - в общем кто-то из ребят, имеющих доступ к таким данным.
Если набрать в яндексе насчет этого можно найти - я как-то находил.
Совершенно согласен, уж сколько раз твердили миру. Но если и не ВСЕ ПРАВИЛЬНО, то может ХОТЬ ЧТО-ТО ПРАВИЛЬНО? Вот здесь в душе и рождается безумный голос, нашептывающий, что если в полном реалистике удалось "прожить" годик над Ленинградом, перекрутив в рыцарских схватках 61ого "унтерменшика", то может быть, проецируя на реальность, ты и не стал бы Хартманном, но хоть до Гриславского дотянул? Иначе зачем все это? И вот тут появляется желание, чтобы пятиточечный месс зарывался правильно, ведь у Гриславского зарывался, когда он Москитов гонял. А то, что большинство Раллей покрутило-бы на все это дело пальцем у виска, так более чем уверен... :(Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Обоснуй. Я вот знаю обратный пример - когда запчасти сделанные на одном замводе физически не становятся на мессер, сделанный на другом. Не подходят. Это называется полукустарное производство.Цитата:
Сообщение от Gzik
Як, кстати, во многом благодаря жесткости и требовательности "негодяя" Яковлева, который "проталкивал" имел очень высокую культуру производства.
Кстати, заметил забавную вешь.
Имея километров на 100 большую скорость на яке не получается войти в вираж мессера :D
А наоборот - получается :)
Потому что обломки мерса всегда будут качественнее любого целого, самого новенького, только что собранного запорожца :)Цитата:
Сообщение от O'DA
Зря ты так. Старших надо уважать... :thx:Цитата:
Сообщение от pakman
Гы :) Понятно. Вам не сюда. Запишите адрес: молельный дом, ул Синяя, спросить пастора Фирса :DЦитата:
Сообщение от Gzik
По уровню развития германский авиапром опережал остальных лет на 10-15. И с культурой проектирования там было все впорядкеЦитата:
Сообщение от А-спид
Цитата:
Сообщение от O'DA
Да что ты хочешь от виртуального историка?у него есть только одна точка зрения:если ему подоходит,то он ее рассматривает :D
а железка(качество) он видел только на картинках и по рассказам чьим-нибудь
Вообщем-знаток по наслышке
ну не будем так категоричны. Всегда есть возможность исправиться. :yez:Цитата:
Сообщение от Fierce
ДА есть "пища"и для историков. Как то мне попали предвоенные советские чертежи Вf109. (тех самых что перед войной были закуплены СССР). Их обмерили и выпутили комлект чертежей. Так вот - качеству с которым были сняты размеры позавидовали бы самые закоренелые враги народа... Т.е на разных видах и в разных деталировках один и то же размер мог отличаться до 150-200 мм. Таким образом и рождаются мифы.
А что обосновывать, всякое было. Помните тот период, когда венгерские мессершмитты были эталоном качества, в сравнении с резко поплохевшими немецкими? А потом что началось... Только никогда не соглашусь с тем, что МиГ-3 в 41м был, грубо говоря, по всем параметрам лучше продуман и собран, чем F-2 в то же время.Цитата:
Сообщение от А-спид
По поводу Яка, начните с прочтения информации хотя-бы в старом Ил-2шном "музее" :D
Уверен, что есть примеры, когда Як оказывался качественнее, на таких машинах летали только командиры, небось :)
Лицензию на двиг БМВ немцы купили у США.....Цитата:
Сообщение от O'DA
А так да... Как в 33 Гитлер пришёл к власти, так культура и попёрла.
Цитата:
Сообщение от А-спид
товарищ нытик,по вашей таблице максимальная скорость лавки 42 года больше скорости г-2 на 4 км,но меньше ф4 на 28 км.Однако мессер в горизонте ,у земли,ла-5 не догоняет?В чем причина-то?
смотрим дальше к4 607,а лавка 597.
А вы че то ноете про скорость....
Про марку самолета,вы не знаете опять врете про общедоступные данные
А-спид, Вы и правда не отличаете шутку от серъезного тезиса? :confused:Цитата:
Сообщение от А-спид
Люди иногда склонны утрировать и просто смеяться. Вот я, например. Тут как в диссертационном совете, есть место и откровенному эпатажу и очень серъезным посылкам ;)
а сколько труда затратили в войну на предотварщения отрува обшивки ла-7,як-3...Цитата:
Сообщение от Gzik
Кстати, сколько? В граммах, пожалуста.Цитата:
Сообщение от Fierce
позже дам в килограммахЦитата:
Сообщение от pakman
Это совершено нормально. Более того тебе скажу и даже сейчас очень часто лючек с одного борта практичеки невозможно переставить на другой.Цитата:
Сообщение от А-спид
БОлее серьезные вещи всречались и в мирно время. Когда агрегаты собираются на одном заводе, а общая сборка происходит на другом. Изветстна поучительная история когда крыло Миг25 отказывалось стыковаться с фюзеляжем.
Да хоть, простите, у Китая. Надо еще суметь любую "покупку" в деле реализовать. Для это надо быть инженером выше среднего. Немцы- гениальные инженеры. Мое личное мнение, кто-то может думать иначе.Цитата:
Сообщение от -11-
Вот причем здесь, в этой теме, это передергивание про Гитлера???
Ничего, недостаток немецкой культуры после 33 с лихвой компенсировал усатый маньяк в СССР. Слышали, наверное? Его фамилию писали на различных консервных банках, которые он заставлял переть против немцев. Вот уж культура была, английская королева нервно курит... :bravo:
Че эт я, я ж добрый? (c) :( Наверное, потому, что усатый урод моего прадеда и брата деда в тюрягу засадил и расстрелять хотел, потому что казаки, видишь ли...
Кхм :) Врде бы серьезный человек, не хочется отсыласть в синюю молельню :)Цитата:
Сообщение от O'DA
Пример который я привел - реальный. В 44-м году фирма Мессершмит провела контрольную проверку выпускающихся мессеров.
Фирменным требованиям по качеству соответствовали только мессеры, выпускавшиеся на заводе в Венгрии. Все остальные заводы, в том числе и немецкие, гнали фуфло.
Я не пытаюсь доказать что у немцев все плохо и они ничего делать не умеют.
Но идет война. На истощение. От заводов требуют количество, количество и еще раз количество. Качество в такой ситуации не может не падать. Особенно у проигрывающей стороны. Вот оно и падало
По фирме Яковлева тоже факт известный - культура производства и качество на очень высоком уровне. Даже в музее Ил-2 написано, что культура производства у Лавочкина была ощутимо ниже чем на фрме Яковлева.
Гы... Фирс, не суетись :DЦитата:
Сообщение от Fierce
P.S. Одно интеерсно - как ты стольк ерунды в один пост сумел напихать? :D
Хе-хе-хе :) То-то из-за этой нормальности в 44-м на совещаниях у Гитлера поднимался вопрос о катастрофическом падении качества запчастей, получалось что запчасти вроде бы есть, но чинить самолеты нечем - месеры стоят на земле. Такая вот нормальность :)Цитата:
Сообщение от O'DA
Вот любопытное дело. если говорят о М-82 или М-105 - то заявляют что наши дураки только и смогли что чужое скопировать, и то плохо.Цитата:
Сообщение от Gzik
Но если о немцах - то такое же копирование называют подтверждением их класса :)
Немцы - это нация. А инжинеров у них учат. Как и у нас. И немецкие инжинеры ничемне лучше и не хуже советских, американских, японских, английских и т.д.Цитата:
Немцы- гениальные инженеры. Мое личное мнение, кто-то может думать иначе.