Запятую не поставил, двусмысленно получилось.Цитата:
После того как часть оппов двинулась к спецприёмнику на Окрестина с непонятными целями начали применять спецсредства и дубинки...
Вид для печати
Запятую не поставил, двусмысленно получилось.Цитата:
После того как часть оппов двинулась к спецприёмнику на Окрестина с непонятными целями начали применять спецсредства и дубинки...
Выборы показали, что "оранжевые" сформируют большинство в парламенте.Цитата:
А то что люди тогда голосовали именно за идею, показали вчерашние выборы - доверия к власти больше нет, и соответственно отдавать свои голоса за пустой трёп никто больше не собирается.
Цитата:
После того как часть оппов двинулась к спецприёмнику на Окрестина с непонятными целями начали применять спецсредства и дубинки...
Сначала оппозиция двинулась с непонятными целями.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Милиция увидела, что непонятные цели движутся к спецприёмнику и применила по ним спецсредства.....
Портрет типичного БРСМ-ца?Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Мне кажется они между собой уже так погавкались , что это "большинство" не такое уж и большое, как может показаться.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Большинство, оно "арифметическое".Цитата:
Сообщение от Druzyaka
Раньше, его у "оранжевой коалиции" совсем не было.
2 Druzyaka и dark_wing Выборы на Украине - оффтоп в данной ветке, придерживайтесь, пожалуйста заданной темы.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Союз с нашей страной пойдёт вовред для РБ. Изгадят только хорошую страну. Коррупцией, волчьими законами и пенсиями, на которые невозможно прожить.
Согласна на 100%!Цитата:
Сообщение от 23AG_Oves
Еще добавлю, что ту чистоту нравов и подходов к жизни, за которую ратует Батька, сметет волна нравственного разложения нации.
Как у нас.
Большой вопрос, если сравнить спокойствие и уверенность в завтрашнем дне и полную свободу для всех и от всего (обязательств, долга), то что победит?
PS Проводили опрос среди разновозрастных групп.
Когда вам жилось лучше всего:
Подавляющее большинство сказало, что во времена Брежнева.
Казалось бы, застой и тина, а на самом деле...
Не спешите Батьку скидывать.
:ups:
А что мне дадут эти сухие цифры?Цитата:
Сообщение от Din
Интересно было бы посмотреть на них в сравнении с теми же показателями в России.
Просто уверена, что Беларуссия даст фору нам.
По всем показателям:
дошкольное образование и школьное, медицина, пенсии и ее возможности, коммуналка...
Детский гос.сад стоит в Москве от 50 долларов в месяц (с доп. занятиями. Частный детский сад- до бесконечности),
любой кружок танцев или спортивных занятий- 1500 рублей и выше за 8 посещений.
Квартплата...
Электричество...
Покушать...Цены растут стремительно.
Транспорт....
Бесплатной медицины в России уже нет.
Платная тоже не самого лучшего качества.
Образования тоже.
Пенсии невелики.
Уверенности в завтрашнем дне нет ни у кого.
Одиноким, больным, пенсионерам, молодым семьям- невозможно тяжело.
(Вот и прикиньте, сколько надо заработать в России ЕЖЕМЕСЯЧНО, чтобы хоть как-то прилично жить семьей?
И сравните с Белоруссией).
О зарплате бюджетникам- отдельный разговор.
Промышленность развалена, в армии- бардак.
У руля одни талантливые.
Нет единоначалия и дисциплины...
Вообщем, куда не кинь-всюду клин.
А можно на хвост упасть?:ups:Цитата:
Сообщение от Din
Мне просто то же достаточно интересно сравнить уровень цен/зарплат у соседей.
Сам из Украины.
Ага. И ещё "нелегальными иммигрантами".Цитата:
Сообщение от 23AG_Oves
To : Druzyaka
Отвечу как один из Минчан. ЧЕстно говоря, почти ничего у нас не происходило. Люди как работали\учились, так и дальше учились. ТОлько у знакомых интересовались кто был на митинге и чего там происходит. В ВУЗе нам обещали за участи в митинге штраф в 800 тыс (360 $) и отчисление из ВУЗа. И, на сколькоя знаю, слово свое сдержали. Вообще, большинство знакомых ходило на митинг посмотреть вобще на это чудо. КАк в цирк. Только бесплатно. В проежающем мимо транспорте вездесущие бабушки начинали причитать вроде "ВАй-вай. Ну что ж они за бутылку пива страну продают" и т.д. И если в первый день там еще и были какие-то идейные люди и т.д. то потом... Вот такой вот у нас аттракцион был.
Из тех кадров что показывали на российскому ТВ можно сразу сказать что вопли про фашиствующий ментов и злобный омон РБ у меня теперь ничего кроме искреннего смеха не вызывают. Это просто какой-то детский сад в форме был. У нас наверно ГАИшники лучше РП работают, и знают что к козлам в толпе, когда стоишь в оцеплении, спиной поворачиваться ни в коем случае нельзя.Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Спасибо за ответ!Цитата:
Сообщение от VZ.
У нас в Киеве всех студентов (жена в то время училась) отпускали на Майдан и гонений на этой почве не было. Более того, там где я работал в то время, любой сотрудник мог уйти с работы - "постоять за свободу пару часиков". И тоже претензий к этому не было. Но точно знаю, что на других местах реакция была абсолютно противоположной.
Вы уж простите за дотошность мою, но вот действительно Дух Майдана , в то время это было сильно!
А вот на праздновании годовщины революции , когда на майдане типа опять люди верные собрались, слушать во всех СМИ о том , что пришло столько народу, которые до сих пор несмотря ни на что верят в революцию ... было слушать очень смешно :) Потому как лично я с другом организовали 3000 "революционеров" для годовщины и соответственно остальную часть организовывали другие мои "коллеги по цеху". На то время никто уже отстаивать интересы свои не хотел.
Я могу ошибаться, но насчёт Минска ... ну если большая часть людей не хочет менять что-нибудь в своей стране и нынешнюю власть , хоть плати им, хоть бей их, но ничего не изменится.
Или же действительно в стране такая драконовская ситуация , что любое "неправильное" мнение моментально душится.
Из ваших постов, в последнее не очень верится.
Успехов Вам, братья славяне! ;)
Ну как сказать... Я знаю достаточно много народу, которые не сильно жалуют нынешний режим. Но при всем при этом теперешнюю оппозицию к власти и близко подпускать не хотят. Ибо на них даже смотреть грустно. Даже не смешно уже.Цитата:
Сообщение от Druzyaka
Спасибо :beer:Цитата:
Сообщение от Druzyaka
http://brsm.by/ , Белорусский республиканский союз молодежи.Цитата:
Сообщение от Прихвостень
Ну почему же. Эти товарищи ребята очень прагматичные, и на отмороженных никак не тянут.. Посмеиваясь в кулак, спокойно решают свои личные задачи. В рамках. Дают что-нибудь - они тут. Надо что-то делать - их уже нет. А в быту они легко поддержат разговор про то, как у нас плохо плохо жить, как лгут газеты и ТВ - особенно в кампании и под пиво. Это модно в конце-концов.
К тому же у них явное преимущество - их больше 4х тысяч, их организация зарегистрирована, в отличии от "Зубра" (http://www.zubr-belarus.com/) ,
а стенка на стенку они ещё ни с кем пока не ходили.
Для интереса поискал в их уставе:
Лица, вступающие в ОО «БРСМ» в возрасте от 14 до 16 лет, должны иметь письменное разрешение своих законных представителей.
То есть папы и мамы отвечают за своих детей. Совсем неплохо.
http://brsm.by/about/charter/ У меня лично к ним никаких претензий нет, до сегодняшнего дня они по вообще не светилились по теме выборов. Теперь, видимо, будут.
Я тут подумал - зачем комментровать то, что может кто-то своими глазами не видел и об этом не читал. Напрасно это.
Раз уж мы тут о Республике Беларусь , о КГБ и тому подобном , а тема всё ещё не закрыта - вот ссылка на сайт, демонстрирующий реальные взгляды оппозиции на жизнь в нашей стране. Кому интересно - загляните для интереса, я к примеру уже давно подписан на их новости и читаю с огромным интересом. Есть и экспорт новостей в XML - для разных RSS читалок.
http://charter97.org/rus/news/
Просмотрите хотя бы заголовки статей, обратите внимание на стилистику. Многие события, в том числе международные, вам известны по официальной позиции стран, где вы сами живёте - есть возможность сравнить их оценку. Может быть вам сначала покажется что всё прочитанное - мнение самого радикального крыла или только подростков. Это не так. Неофициальный народный стиль в общении именно такой.
Да , зарекался я в эту ветку заглядывать - да не утерпел , к своему сожалению.И день убил и настроение ни к черту.
to Lamantine. Глобально ответить не берусь но у матери после уплаты коммунальных платежей в отопительный сезон сухой остаток - 10 кг вареной колбасы.В 13 лет угнали в Германию , в 67 закончила трудовую деятельность.
to janiq. Про чистоту нравов - это типа оппозиция за безнравственность и грязные подходы? Про носителя подходов. Лживый? - вроде выше было отмечено и никто не возразил.Злобный? - аналогично. Неуравновешенный? - отмечалось неоднократно.Властолюбец? - несомненно. Сделал чужой жене ребенка сам не будучи в разводе - судя по финальной речи на Всебелорусском собрании мы этим и не угрызаемся. Вам такое для тренировки нравственности нужно? - забирайте.Кстати про принципиальную позицию в мировом масштабе.Еще когда нас туда пускали довелось нашей делегации попасть на некий саммит - извините за давностью лет не упомню какой.Белорусское телевидение долго обсасывало рост авторитета на международной арене в подтверждение смакуя кадры где наш глава крепко хватает Клинтона за руку и долго ее не отпускает.Судя по выражению лица Клинтона событие в его жизни произошло не рядовое.
to Wi№gman. Вроде и драки не было - а Вы все шашкой машете и машете.Так что там насчет переворота? Или хотя бы заявления о предотвращении такового? И не изложите ли поподробней какие мотивы затрудняют Вам проявление беспристрастности? Вы когда про привлечение несовершеннолетних говорите опираетесь на какие-то доказательства ? И отвлекаясь от доказательств Вы всерьез допускаете возможность такого глупого противоправного и аморального хода со стороны партий представляющих кандидатов? Вы утверждаете что всенародноизбранный - демократ? Кроме шуток? Вы утверждаете что посаженные по статье о защите чести и достоинства Вышеупомянутого или за несанкционированные митинги - не политзаключенные? Или Вы полагаете что власть митинги санкционирует а оппозиция от этого со злобой во взоре отказывается? Вы ,как и АЛГ в свое время, считаете что все его весомые политические противники в короткий промежуток времени исчезли добровольно исключительно чтобы бросить тень на его репутацию? Или Вы считаете что для выдающихся государственных деятелей в общепризнанных законах морали должны быть исключения?
Да , у нас все было пристойно - одна сторона положила болт на другую и сделала все как ей удобно. Если мне человек которого знаю с пеленок говорит что на их участке стопка бюллетеней за Милинкевича была по крайней мере не меньше стопки за всенародноизбранного - я должен верить центризбиркому?
Про взяточников и казнокрадов Вы тоже красиво написали.Вот откуда оказывается пополняется армия противников процветания Беларуси и врагов России. :)
По поводу упомянутой манипуляции сознанием - это когда делается псевдологический вывод - если я за достаток, стабильность , сближение с Россией -следовательно мои оппоненты против.И при этом побольше харизмы. Чего нет у оппозиции - это харизмы. Не дают отрастить. Обрывают недозрелую.
Впечатлило Ваше отношение к Всебелорусскому народному собранию.Или Вы просто по привычке любое альтернативное мнение не приемлете? Ну назначили удобных людей , свезли в Минск за казенный счет , поустраивали они тут пробки на улицах , посидели-послушали и разьехались.Не впервой ужо. Уважайте их за это на здоровье.Я там ни одного уважаемого мной человека не видел.
Кстати ,дорогие россияне. Послушали бы Вы выступления АЛГ в полном обьеме. Хотя бы в период грызни за цены на газ несколько лет назад. По поводу удушения независимой но гордой страны с ее твердым и неприсоединившимся руководством. И по поводу имперских замашек и типа нас на колени не поставить. А если отвлечься от слов - не припомните ли конкретные примеры реального сближения наших стран за последние 12 лет? Или 12 лет - не срок?
to Strannic.Вы когда про звонки оппозиционеров в КГБ и МВД говорили - на какие-то факты опирались? Они так и представлялись - "оппозиционер такой-то".Или их по номерам телефонных будок вычислили.Или они идиоты и со своих домашних-служебных звонили. Детский сад воистину.
Эта муля в прошлые выборы уже хождение имела.
Дураки и уроды по Вашему это тот парень которому спецназ голову проломил? А кто тогда спецназ? Если позволите , маленькая зарисовка моего знакомого - очевидца.Не участника -просто прогуливавшегося. Подьезжает тонированный черный шевроле.Выходят ребята и берут Шеремета(это тележурналист такой если кто не знает) под локотки , так сказать.Нахлобучивают ему на голову шапку поглубже.С размаху головой об стойку шевроле. Сажают и увозят.Ерунда по сравнению с мировой революцией.А вот гадко отчего-то.
Для статистики - из моих знакомых победителя поддерживает процентов 10. В оппозиционерах значится только один.Знакомых много.
======================================================Цитата:
Сообщение от gogoblin
Партия, дай порулить - лозунг комсомола времен перестройки... Потом им дали порулить, комсе:mad: Ребята, умейте проигрывать и держать удар.... Дальше пошла чистая манипуляция у меня много, а всего из них не более - одним словом все в стиле преснопамятного Левада центр exitpoll:)
Заявление.Цитата:
Сообщение от gogoblin
http://www.kgb.by/press/inform/8.html
Их не привлекали напрямую. Зачем? Им просто никто не сказал - детки, идите домой со своим пивом и резинками, не мешайте взрослым дядям заниматься взрослыми делами. Их никто не призывал с трагизмом в голосе, например, оставить площадь, чтобы жуткий антинародный режим не попортил будущее надежды нации. Хотя это был бы отличный эффектнейший ход. Массовка тогда была очень кстати.Цитата:
Сообщение от gogoblin
Зато учили, как надо вести себя, когда бьют.
Нет, не демократ. Кроме шуток. Он плохой, просто его выбрало большинство.Цитата:
Сообщение от gogoblin
Пока что в основном за нарушение общественного порядка и сопротивление работникам милиции - на этих самых митингах. Не всякий из зас..ших метро и замахнувшихся на милицонера автоматически становится политзаключённым.Цитата:
Сообщение от gogoblin
Государственные органы не обязаны никого приглашать сами. Есть порядок. Санкционируют или не санкционируют митинги по заявлению на проведение, а для этого в нём нужно указать необходимые время и место. Заявлений таких не было.Цитата:
Сообщение от gogoblin
Насчёт отказа. Некоторыми кандидатами не было полностью использовано время для телеобращений. Так что именно "со злобой во взоре". Это называется байкрот.
Покажите мне реальную силу, которая пыталась бы придти к власти с другими идеями. Я за нищету и нестабильность. Ну, кто за мной?Цитата:
Сообщение от gogoblin
Декларации о сближении с Россией - это мыльный пузырь и понимать их можно как угодно. Вопрос стоит так: Кто за тесный военный и политический союз? Украина к примеру сегодня тоже за сближение. Тесное. И?
Харизма из тех вещей, что если не выросли к лысине и бороде, то и не вырастут уже никогда.Цитата:
Сообщение от gogoblin
Не по привычке. По убеждению. Мнение против мнения, не более того. Вот что я написал тогда:Цитата:
Сообщение от gogoblin
Чему же тут впечатляться?Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Дорогие россияне тоже не все дышат ровно к тем, с чьей подачи эта газовая война проводилась, как и к многим другим своим политическим и не очень политическим деятелям. Кому надо - знают, о ком я.Цитата:
Сообщение от gogoblin
http://president.gov.by/rus/presiden.../ne1902-0.html
Как свергнуть правительство:
http://www.democracynow.org/article..../03/05/1542249
Рассказывается про технологию свержения демократически избранных правительств на примере государственного переворота в Иране в 1953-м. Тоже было сделано в Чили, Вьетнаме, Конго, Гватемале, Венесуэеле (попытка в 2002-м), Индонезии, Киргизии, Грузии, Югославии, на Украине и т.д.
Однако.Я выразил сомнение в правдивости официальных источников - а Вы меня опять к ним посылаете.Если попробовать активизировать мыслительные процессы - при вскрытии факта попытки переворота и развязывания террора власти всегда ограничиваются предупреждением или это исключительная особенность мягконравных сторонников доброго Президента? И как взрывы в толпе(т.е. по сценарию в рядах тех же оппозиционеров) помогли бы оппам завоевать симпатии толпы? И кому и зачем понадобилось заранее заполнять опросные листы? Типа цейтнот предвиделся жестокий? И откуда многочисленные вооруженные и организованные отряды боевиков призванные захватить обьекты прямо по ленинскому сценарию? И сколко тех боевиков надо чтоб заломать бригаду краповых беретов? Где накал страстей способный дать толчок мятежу? Бред.Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Так привлекали или нет? И если да то откуда сведения?Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Я чего-то недопонял? Если Вам не катит утверждение оппов о диктатуре но все же он не демократ - то в чем суть проявленного Вами недовольства аргументами упертых оппов? Просто тем что аргументы надоели? От этого они перестали быть истинными?Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Я где-то сказал что его выбрало меньшинство?Я вполне с Вами согласен в том что отправление естественных надобностей в метро - недостаточный повод для причисления оправлявшегося к противникам режима. :)Цитата:
Сообщение от Wi№gman
В отличие от Вас я отрицать или утверждать факт подачи заявления категорично не берусь.Одна сторона утверждает одно - другая противоположное.Имхо отказываться от разрешения - ход слишком сомнительный.Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Опять же откуда такие замечательные факты? И уж извините - очередная попытка воззвать к здравому смыслу - цель отказа какова? Типа совсем сказать нечего? Или на американские миллиарды напиарить ничего не смогли? Или у нас тракторов- самосвалов- свиноферм мало чтоб на фоне народа покрасоваться?Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Это аргумент против чего-то,за что-то или Вы просто так прикалываетесь?Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Так кто пузырь надувает? И с каких это пор вопрос так стоит? И кто его так поставил? И кто снял вопрос об экономической составляющей? И в чем наш политический союз стал теснее? Про военный увы достоверной информацией не владею.Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Извините за некоторый идеализм - но имхо харизма для руководителя - последний оплот некомпетентности.Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Какая интересная смесь сарказма туманных намеков и замаскированных обвинений. :) Вы утверждаете что я в надежде извлечь моральный капитал скрыл принадлежность к оппозиции и прикинулся нейтралом? Так я не прикидывался вроде.Цитата:
Сообщение от NL
Уметь выигрывать тоже надо уметь , да? И какой смысл Вы вкладываете в слово "манипуляция" в данном случае? Я изложил известные мне факты. Вы можете им верить или обвинить меня во лжи. В чем манипуляция? Или просто слово нравится?
Белорусская оппозиция-козлы и пиндосские жополизы,однозначно!
Батька - рулез форева!!!
Тема открыта.
Ждем новостей от белорусов :)
Литовская комиссия по радио и телевидению запретила всем национальным операторам ретранслировать белорусский государственный телеканал.
http://lenta.ru/news/2006/03/30/tv/
http://naviny.by/ru/content/rubriki/...a/30-03-06-06/
http://www.lyngsat.com/i904.html
Belarus TV
Intelsat 904 at 60.0°E 11529 V 2893 3/4
Основывался на публикации в ЖЖ где "герой" повествовал о своём "подвиге", там же выкладывались телефоны тех кому надо звонить и ломаная база ОНТ.Цитата:
Сообщение от gogoblin
Дураки это те кто пошёл "брать Бастилию" по призыву уродов. И кидался с железными прутами на ментов. Как этой хренью заниматся и на площади срач устраивать дак борцы за идеалы и свободу (ах-ах, слова из романа), как на ИВС сидеть дак "дети" и "мученики". Вы как то определитесь с стандартами, чтоб они двойными не были.Цитата:
Сообщение от gogoblin
А гниду Шеремета давно пора как и Бабицкого в лесу закопать. К сожалению для таких товарищей законов ещё не придумали.
Уси-пуси... Что это значит поддерживают? Голосовали за него? А остальные получается как и я против всех? Вообщем не серьёзно это, раз уж хотите услышать глас народа то ведите не кухонные беседы,а хоть что то напоминающее соц опрос.Цитата:
Сообщение от gogoblin
Вот так то.....Цитата:
"Газпром" намерен поставлять в Белоруссию газ по европейским ценам
Поставки российского газа для Белоруссии в 2007 году должны осуществляться по ценам, соответствующим европейскому уровню. Как говорится в пресс-релизе "Газпрома", об этом заявил глава "Газпрома" Алексей Миллер на встрече с министром энергетики Белоруссии Александром Агеевым и генеральным директором ОАО "Белтрансгаз" Дмитрием Казаковым.
В пресс-релизе отмечается, что белорусская сторона представит свои предложения по условиям сотрудничества в 2007 году до 30 апреля.
Контракт между ОАО «Газпром» и ОАО «Белтрансгаз» на поставку и транзит газа в 2006 году был подписан 27 декабря 2005 года. В соответствии с документом, цена газа и тариф на транспортировку соответствуют аналогичным условиям 2005 года. //«Газета.Ru»
Хорошо хоть что слухи о продаже Белтрансгаза взамен на власть не подтвердились.
============================================Цитата:
Сообщение от Strannic
Хоть и из России но по части Шеремета соглашусь, спецом поехал за люлями:):):) Пропиариарится........... Левада Центр какие правдивые опросы проводит, независимые понимаешь..... Манипуляторы хреновы
Надо посмотреть, на чём сойдутся. В мае увидим...Цитата:
Сообщение от Strannic
Специально найду лопаты для Шеремета и Бабицкого. Только скажите когда и в какой лес выезжать.
С Уважением
И давно ЖЖ стал идейным рупором оппозиции?Цитата:
Сообщение от Strannic
Изьятие туалетов как средство политической борьбы - это понятно.Дали ,так сказать , заценить аромат свободы. А результат дефекации как форма политического протеста уже не устраивает?Цитата:
Сообщение от Strannic
Хорошо быть кошкою
Хорошо собакою
Где хочу попи…ю
Где хочу пока…ю.
Вы тут чьи-то сопли про идеалы,детей и мучеников цитируете и на меня их повесить пытаетесь. Мой вопрос из двух частей состоял.Ответ на первую часть я и так знал.Уточним только что урод - Козулин он же и дурак а "дети" на что идут и сами прекрасно знали - значит и уроды.Это и делает власть чище и невинней? Двойные стандарты это когда сортиры только сторонникам сортировладельцев дают. И кричать по поводу результатов такой политики - тоже двойной стандарт. Про зверски избитых козлобородыми очкариками омоновцев причитать (не примите на свой счет) - тоже он.
Ёу!Цитата дня не иначе. А кроме шуток , отчего такая тяжесть в отношениях , если не личное?Цитата:
Сообщение от Strannic
Уси-пуси...Про фатальную грань между кухонной беседой и чем-то напоминающим социологический опрос не просветите?Цитата:
Сообщение от Strannic
Цитата:
Сообщение от Strannic
Знакомая сестры (студентка) вернулась с Окрестина без телефона и без мочки уха, которую выдрал "орган" правопорядка вместе с серьгой. Наверно у его жены ДР был. Также сказала, что в камерах многих избивали, вне зависимости от пола и возраста.
Читаю внимательно дискуссию и все больше думаю: "взялся за гуж, не говори, что ингуш" (с). Надеюсь, никого из обитателей форума - если кто из Ингушетии - не оскорбил. :ups:
Друзья мои, а о чем думали те, кто вышел на площадь в Белоруссии? О том, что постоят, покричат, власть и сменится? Если уж решили бороться за идеалы свободы и демократии - будьте готовы к тому, что власть (как и любая система) будет защищаться. И у нее, власти, есть на то право (поскольку митинг не был разрешенным, а требования митингующих о признании выборов нелегитимными, вообще-то, неконституционны), а помимо права - еще и специальные органы (в хорошем смысле этого слова), за законностью следящие.
С точки зрения милиции это выступление было незаконным. И они - в полном соответствии с законом - его подавили. То, что при этом пострадали люди, не есть что-то сверхественное: посмотрите кадры любых массовых волнений (Франция, Россия 91-93, Грузия) - там не смотрят, в кого попала арматурина или дубинка резиновая. Серьги из ушей драть, конечно, не есть правильно, однако: во-первых, ситуация могла развиваться далеко не так, как описывает пострадавшая, во-вторых, не факт, что по данным делам (избиения, отрывание ушей и кражи телефонов - если таковые были), так вот, не факт, что по результатам не будет служебной проверки. Уверяю вас, о таких вещах просто не кричат, а людей могут наказать, причем достаточно серьезно.
По хорошему, кстати, демократия - это власть большинства, _учет_ мнения меньшинства (именно учет, принятие к сведению, а никак не исполнение) и _соблюдение законов_ (то есть свобода самовыражения в рамках законности).
Конечно, на этот пост могут посыпаться упреки из серии "тебе удобно тут рассуждать о законах и демократии, сидя на попе ровно перед компьютером", "ты там не живешь и не знаешь" и "тебя бы на место этого меньшинства". Да, согласен. Мне - удобно. Я в Белоруссии не живу. И в качестве меньшинства не выступал (вообще не имею привычки лезть в толпу - черевато). И из родственников, насколько я знаю, никого в 30-е не репрессировали. Может быть поэтому я считаю, что:
- существование недовольных строем - вещь закономерная, это один из элементов системы под названием "государство"
- любая система стремиться к самосохранению
- с точки зрения сохранения и развития государства, опять же, на мой взгляд, любые аномальные и угрожающие ее развитию элементы должны быть изолированы.
Весь вопрос заключается в том, кто и по каким критериям определяет этим меры аномальности и угрозе государству. И - какими методами избавляется от этих аномалий.
США вот, например, руководствуется вопросами национальной безопасности и воюет на чужой территории. Точнее, видимо, считает, что вся наша планета - это, в какой-то мере, ее территория, и она - как единственная сверхдержава - имеет право наводить порядок.
Франция "замиряет" студентов и профсоюзы. Испания - воюет с басками. Мы, соответственн, бьемся в Чечне. Ну и так далее.
Китайцы не побоялись в свое время выпустить танки на площадь и сегодня вполне неплохо себя чувствуют. СССР - побоялся, и сегодня мы стремимся куда-то в светлое демократическое будущее.
Вот, собственно, что написалось по итогам вышеописанных событий. :thx:
Разумеется - все это мое личное мнение.
Удачи!
PS Да, по поводу "кухнных бесед" забыл сказать. "Фатальная" (с) разница заключается в том, что Вы слушаете беседы на кухнях Ваших друзей и знакомых. Тех, кто разделяет Ваши взляды на жизнь - иначе бы Вас на эти кухни не пригласили бы. С теми, кто исповедует противоположенные взгляды, вероятно, не общаетесь (что, в общем-то понятно, я, например, не понимаю и не слушаю фанатов "Дома-2"). Следовательно, Ваше представление о мире и людях, его населяющих, несколько деформировано. Просто большинство Ваших личных контактов протекает с "кухонными" друзьями и знакомыми. А с точки зрения социологии, процент этих друзей в общем количестве жителей Белоруссии может быть мизерным. Вплоть до рамок социологической погрешности (порядка 3 процентов). Социологический опрос, в свою очередь, на то и социологический, что выборка у него более широкая.
Да я уверен, что Вы и сами это прекрасно понимаете. Только хотите поспорить :)
Весь вопрос только в том, какая цель у государства (именно государства как надстройки над обществом). Если благосостояние и безопасность собственного народа, что присуще демократическим государствам, в которых народ в том или ином виде делегировал власть государству, и который регулярно на выборах корректирует эту власть. И там эта власть реально зависит от мнения большинства (ухудшишь жизнь или засветишься на какой-либо афере - хрен переизберут), и приходится этой власти независимо от ее морали и нравственности СООТВЕТСТВОВАТЬ.Цитата:
Сообщение от NuFunnya
ПРичем демократия - это никакой ни идеал: это работающая система с обратной связью, хорошо известная в технике. Принципы те же. Есть обычные механизмы вроде парламента. Если же они не обеспечивают качественного управления, система достигает определенных границ, включаются более прямые - вспомните, как слетело правительство Испании после взрывов на вокзале и миллионных манифестаций. Не беспорядков - заметьте...
Про меньшинство и большинство. Во-первых, действительно, демократия УЧИТЫВАЕТ мнение меньшинства. Опять же не от своей идеальности, а чисто по прагматическим соображениям - сегодня они меньшинство, а завтра я.
Если же у государства как у бюрократической системы возобладает желание заняться самоудовлетворением, единственный способ стабилизировать ситуацию (для себя) оказывается разрыв этих обратных связей. Причем неважно - отменой выборов, извращением процедуры, фальсификацией ли. Тогда действительно, недовольных (а плевать - боьшинство, меньшинство) нужно усмирять полицейскими мерами. Правда история учит (кроме того, что некоторых ничему не учит), что подобная форма правления до неприличия неэффективна.
Во-первых, она не дает нормально развиваться экономике, поскольку система госуправления становится просто неэффективна (нет обратной связи, а есть мнение начальника. А начальника кормит информацией сам подчиненный).
Во-вторых проводит весьма забавную социальную политику.
В-третьих, своей внешней политикой, вызывающей, непредсказуемой и часто опасно-аггрессивной (или имитирующую агрессию) вызывает раздражение соседей.
В-четвертых, если режим не отгораживается железным занавесом, против него голосуют ногами, внешней или даже внутренней эмиграцией (внутренняя - это когда инженеры идут работать дворниками, истопниками и пр.)
Ну и напоследок: назовите хоть одну страну с недемократическим строем, обгоняющую ну хотя бы Швецию или на худой конец - Португалию по СРЕДНЕМУ уровню жизни, а еще лучше - и ее продолжительности.
Китай не катит - средний уровень там на порядки ниже, чем доход в отдельных эк. зонах. А насчет соцпакета китайского крестьянина не интересовались?
Резюме: нормальная демократия - не цель, а средство для нормальной жизни.
C формулировкой "демократия - средство, а не цель" - согласен полностью. Так же как и деньги - не цель, а средство. И в связи с этим замечу, что когда мировое сообщество в лице ОБСЕ говорит о демократии в бывших союзных республиках, ее, демократию, преподносят именно как _цель_ за которую нужно биться и поднимать всяческие бунты.
По поводу "народ корректирует действия государства" - тут можно поспорить. К примеру, возьмем Иракский кризис (вторую Бурю). Вся Европа выходила на демонстрации - сам был в этот момент в Дании (которая, кстати, полностью "ложится" под мнение США), так вот в Копенгагене собралось несколько тысяч человек (в городе живет около миллиона, посему в процентах от общего количества получалось достаточно много). И в Великобритании все было не так уж гладко - ведь общество не поддержало решение правительства об участии. А война все равно случилась.
"Стабилизация ситуации", зачастую, позволяет как раз двигаться по направлению к "благосостоянию и безопасности собственного народа". Мера неэффективная в случае, если "усмирение" происходит только силовыми средствами, а государство (как надстройка) не видоизменяется, не реагирует на внутренние запросы системы. Тут можно, кстати, вспомнить реформатора Столыпина: "Сначало успокоение, потом - реформы". Вешано людей было немало (если не ошибаюсь, за несколько лет - порядка двух тысяч человек), затем были реформы, и результат - по 1913 году сравнивали затем достижения СССР. Проводить реформы в нищей стране с преступностью на улицах и коррупцией в государственных органах - занятие, на мой взгляд, бесперспективное.
Страну Вам не назову, не силен в геополитике. Могу лишь задать встречный вопрос: приведите мне пример (за последние, скажем, 15 лет), когда в любой на выбор демократической стране (то, что называется "страны с развитой демократией") народ _реально_ влиял на политику (внешнюю или внутреннюю) государства? Когда под натиском общественного мнения происходили революционные (как антипод эволюционным) изменения? Мне вот вспоминается Израиль: когда делили стеной страну - людей вывозили силой. А еще - Франция (мирили арабов). А еще - Италия, где Берлускони царствует просто неприличное количество времени. Ну, разве только вспомнить США, где общественное мнение позволило американцем же занять первое место в фигурном катании. :)
Ну а так как мы говорим про Белоруссию (по теме топика) и чтобы не получить банан (или попугая), хочется узнать у тех, кто там живет: существует ли социальный пакет для, скажем, пенсионеров, медиков, учителей, крестьян те же самых (про китайских не спрашиваю, хотя тоже интересно)?
==================================================Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Началась демагогия и словесный демократический понос в стиле Бориски Немцова и Никитки Белых:) :)
Легко - Сингапур, Тайвань (рулил там одно время ЧайнКашиЕлизаров), прорыв в экномике Южной Корее (где щас на 80% товаров на упаковке написаны ценники - как во времена социализма) был во времна различных диктоторов типа ЧонДуХвана...... Так что просвещайтесь дорогой друг.... А еще вам бы рекомендовал бы так в году 1982 - 1983 посмотреть лично своими глазами как жил Китай в то время, лично на меня двухколесные пароходы времен дикого запада, свет который включался только на набережной в сторону СССР (далее его просто не включали), полуторки ГАЗ-АА произвели тогда большое впечатление:) :)
===========================================Цитата:
Сообщение от NuFunnya
От 5 000 до 8 000 человек, причем токма революционеров, хотя сами реформы не удались, так как во время войны россия сама произвела вооружений в разы меньше той же германии, одних самолетов было выпущено 10% от немецкого, снарядов и орудий было меньше чем в три раза и т.д и т.п
2 NL: да, спасибо за подсказку по поводу Столыпина. Запамятовал. :) Хотя, если мне снова не изменяет память (а я уже начинаю сомниваться), все-таки в сельском хозяйстве прогресс был. Там, правда, погода помогла, но все же - достижения были и в казну деньги шли.
А Китай... Китай просто "не катит", поэтому писать ничего не стал. :)
Эххх.. Так и подмывает сходить домой за книжкой и привети более достоверные цифры. Но, блин, дожик, а я без зонта. Могу завтра доложиться, но большего не ждите. Препираться не имею желания.Цитата:
Сообщение от NL
Кстати, реформы не были расчитаны на ведение мировой войны. Столыпин просил 20 лет мира. А кроме того, где оказалась Германия с её разами численного превосходства в вооружениях и развитой сети ж/д?
=========================================Цитата:
Сообщение от ЦВК
Вот он, промышленный итог реформ и балгостного для русского "либерала" 1913 года... Подтвержадется воспоминаниями Деникина и Манергейма - выпуск оружия воюющими странами во время первой мировой войны
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
Заставляет задумкаться почему немцы в разы при морской блокаде произвели больше вооружения чем Россия:):)
А ты думаешь, я с этими цифрами (о выпуске оружия) спорить хотел?
Я уже сказал, что это не является результатом реформы, потому как реформы не были закончены.
Не говоря уже о том, что сравнение просто объёмов выпуска ни о чём не говорит, кроме как о количестве выпущенной продукции. Ни о промышленности, ни тем более о связи с реформами.
Да, кстати, после отставки Витте с поста министра финансов приоритет дальнейших реформ несколько сместился от промышленности к с/х. Всё таки Россия была аграрной страной.
Я, конечно, с Резуном не согласен, но всё таки у СССР было перед 22 июня 41 в разы больше танкосамолётов выпущено, чем у Германии, а немцы оказались под Москвой и их долго оттудова выбивали. Притом, замечание (см. свою же ссылку), что немцы тратили металл, перепахивая снарядами всё вокруг, а наши -- жизни, не менее применимо к ВОв, чем к ПМВ.
Что говорили кандидаты в президенты по телевидению
http://www.naviny.by/ru/content/index/59274
Текст выступления кандидата в президенты Александра Козулина на БТ 02.03.06
оригинальный текст без вырезанных на телевидении кусков на сайте Обьединённой гражданской партии
http://bsdp.org/
тексты по правой стороне. Зажигательно и увлекательно.
Как кандидаты в президенты намерены финансировать избирательную кампанию?
http://www.dw-world.de/dw/article/0,...863317,00.html
70 миллионов белорусских рублей, что примерно и составляет 25 тысяч долларов – это цена однокомнатной квартиры в городе Минске. Что может сделать кандидат в президенты за эти деньги???
Милинкевич, Александр Владимирович, "единый кандидат от оппозиции", биография. Некоторыми своими выпуклыми моментами будет интересна и россиянам. И украинцам. В отличие от Лукашенко, подкован правильнее и "там где надо".
http://ru.milinkevich.org/about/biography/
ИМХО - подобная форма правления до неприличия зависит от руководителя. При наличии во главе толкового руководителя она наоборот, до неприличия эффективна.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Демократия - всего лишь "защита от дурака" в руководстве страны. При отсутствии оного "дурака" и наличии "умного" демократия наоборот является тормозом.
Другой вопрос, что "дураки" явление более частое...
Революция провалилась.
Депутаты проигнорировали требование оппозиции изменить в Беларуси избирательную систему
http://www.hrights.ru/text/belorus/b20/Chapter12.htm
Цитаты:
===============================
Большинство стран воздерживаются от использования мажоритарной системы, отдавая предпочтение смешанной или мажоритарно-пропорциональной. Ее использует значительная часть европейских стран, в том числе Россия. В чем же привлекательность легендарной “пропорции”?
Дело в том, что при смешанной избирательной системе голосование избирателей ведется не только по конкретным кандидатам, но и по перечню партий. В соответствии с набранным количеством голосов партии получают определенное количество мест в парламенте и распределяют его между своими членами по заранее составленным спискам. Определяющим при прохождении партии в парламент является “заградительный пункт” или то минимальное количество голосов, которое дает право партии на дележ мест в парламенте. В России, Швеции и ФРГ “заградительный пункт” — 5%, в Израиле — 1%.
====================================
— Я считаю, что вообще сегодня введение в Беларуси пропорциональной избирательной системы было бы преждевременным. Общество еще для этого не созрело. У нас политиков-то не всех знают, не говоря уже о партиях и их программах. Если же мы начнем все это искусственно насаждать, то это будет не что иное, как волюнтаризм. Это мы уже когда-то проходили. Главное — чтобы в законодательстве была оговорена возможность участия политических партий в избирательной кампании, а такая возможность у них есть, они могут выдвигать своих кандидатов. Но выдвигаться они будут по одномандатным округам. И это нормально. Если взять классический вариант, к примеру США, то они к ныне действующей двухпартийной системе пришли спустя столетие. А мы хотим в одночасье — вчера жили при коммунизме, т.е. существовала однопартийная политическая система, а сегодня чтобы автоматически сложилась стройная многопартийная структура. Это невозможно. Инфантильность людей сегодня выражается даже не столько в отношении к самой системе выборов, сколько непосредственно к самим партиям. С другой стороны, мажоритарная система, существующая сейчас в Беларуси, дает возможность избирателям выбирать человека, политика, а не кота в мешке. Вы же понимаете, когда голосуешь за партию — голосуешь за ее программу. Но чтобы дойти до такого уровня политической культуры, необходимы определенные условия — политический опыт.
[B]“Белорусская деловая газета”, №708, 28 января 2000 года
===============================
От себя:
У меня такое ощущение, что у многих россиян что-то такое "жмёт" в отношении РБ, но они не совсем понимают что именно. Так вот, имхо, это оно самое - избирательная система.
Между тем участие в политических партиях у нас не бьют, не ловят, не исключают и не увольняют. Уж поверьте, это вполне безопасно. Прошло 6 лет с момента написания этой статьи. И? О какой пропорциональной избирательной системе можно говорить, о каких партийных списках и прочей лабуде, когда практически все оппозиционные партии как высказывались, так и высказываются в стиле "диктатура, свободы, демократии, непризнание выборов, фальсификация, политзаключённые, режим убивает" и так далее - причём независимо от официальной пряничной программы?
В какую партию может вступить человек, искренне разделяющий её официальные взгляды, если на следующих выборах он может увидеть её флаги в толпе, идущёй что-то там громить, а её главу неизвестно где и неизвестно с кем? Считается, что "режим" ( ещё одно слово ) не изменился за более чем 10 лет. А что, оппозиция изменилась? Что, изменились приёмы? Может, стали более понятными избирателям?
Нормальная политическая партия стремится расти, а не практиковаться перед зеркалом. Она стремится нравиться людям - программой, своими лидерами, своими действиями. Делает уступки и исправляется, если видит что не востребована избирателями. Кому может понравиться партия, реально кроме ультиматумов не предпринимающая ничего? Какой публике? О каком диалоге с ней у власти может идти речь, если легитимность этой власти ею не признана? Представьте себе лимоновцев, разросшихся до невиданных размеров - это и будет в целом наша единая оппозиция.
Её лозунги вообще отдельная тема для психологов. Такое ощущение, что основное, чего боится правоверный беларусский оппозиционер - это сам страх. Страх, страх, освободим людей от страха. Ужасный режим, все хорошие уже сидят, одни мы ещё остались, но и нам страшно. Не за себя, а за вас, горячо любимый беларусский народ. Каждый день как подвиг. Смерть рядом. А как борются со страхом? Ясно, кричим погромче, выражаемся поярче, музыку включаем на полную. Вот я какой, не боюсь сказать что думаю - а если возьмут - враз стану политзаключённым, шахидом от демократии.
Политзаключённые опять же... Для интереса почитайте жуткие, сплошь героические сочинения о днях, проведённых в ужасных застенках КГБ. http://www.ucpb.org/ Такое ощущение, что о том, как надо обращаться с "политзаключёнными", товарищи судили до того по тому как сидел дедушка Ленин, тонко издеваясь над неокультуреннными надсмотрщиками своей хлебной чернильницей, или как какой-нибудь сказочный диссидент советских времен строчил в блокнотике между лесоповалом и вечерней баландой, прищурившись на огонь.
Сразу видно отсюда, что господ этих в бухом виде ночью менты ни разу не ловили. Непорядок, незнание реалий бытия.. А тут, значит, заходит в камеру сержант - что шумим да стучим, свободы вам и прав человека? - и по горбу. Вот вам и новые мученики режима, с виду ничем не отличимые от уголовников. С тем же успехом можно было просто подойти на улице к омоновцу и плюнуть на него, не растрачиваясь на митинги.
И главное - заразно ведь до невозможности. Благостно-то как, за веру пострадать истинную супротив идолища поганого. Сколько чувств, впечатлений, взаимного сострадания после того как выставят за ворота ....Творческий полёт опять же прорезается... Светлые счастливые лица, мы все с вами, за свободу, навсегда... Экстаз... Мда. Что-то это всё уже начинает походить на плоды деятельности деструктивной секты, честное слово.
================================================Цитата:
Сообщение от Wi№gman
Все эти образования и интеллектуальность - полная попсня........ Гитлер не имел никакого образования экономического, Шпеер был архитектором, Геринг простым военным летчиком, Сталин - недоучившимся семнаристом, ЧонДуХваны и ЧайнКашиЕлизаров - военными - но экономику своих стран они как то подняли при помощи госрегулирования................ Жуков и Роккосовский не имели всшего военного образования - но как то бивали немцев.....А именитые чикагские мальчики интеллекуталы обгадились что в Чили с Пиночетом, что потом в России................. Или вам так хотца на разорении страны стать новыми ходорковскими, превратить свое село в российское, бедное и забитое, на халяву по дешевке скупить действующие госпредприятия и обанкротить или толкнуть на Запад, а потом сидеть с разваленным сельским хозяйством и промышленностью и наслаждатся либерализмом:) :) Или все остальные кто за батьку по умолчанию становятся неправильным тупым народом?
Автор Виктор КУЧИНСКИЙЦитата:
Сообщение от Wi№gman
http://www.interethnic.org/News/151205_2.html :D
Да, выпуск вооружения именно во время войны ни очем не говорит :):):)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Потому что во время войны моментально снимается с вооружения все ненужное, устаревшее и убогое:):) Ну а про то что во время Витте денежки убегали за рубеж благодаря конвертируемости рубля (как сейчас все бежит в офшшоры) - как то молчим, то что и царская семейка большиство хранило в Германии своих сбережений - тоже забываем, которые потом Митька Рубиншейн выцеплял через своих коллег:):) Скока стоило тогда снять жилье, лечится, учится - тоже забываем, а вот мяса можно было купить 3 пуда к примеру на рубль - ой ляпота, а то что крестьяне снимали сапоги и ходили босяком ни на что не наводит, что так же во время голода неурожая гнали зерно на экспорт и во время царя - то же как то мимо кассы
А французов тоже неплохо было с вооружением - а чем все кончилось - что англичане во всех портах топили корабли большое французкого флота, а французы спокойно в это время собирали тигры:confused: :confused:Цитата:
Сообщение от ЦВК
Нет ничего опаснее мифов, что с одной что с другой стороны - истина где то посередине
========================================================Цитата:
Сообщение от Strannic
Я лично по итогам работы всех депутатов никакого не вижу - что при Ельцине там сидели козлы, что щас - толку никакого, кроме пиления потоков бюджетного бабла и работы на публику с камланиями различного толка или пустым гнездежом образца 1989 года...............Где все эти партии либерального толка которые рулили - других уж нет а те далече... Думаю у вас в Беларуси вряд ли другая ситуация
Очень интресное интервью с представителями оппозиции, власти и тех кто проголосовал против всех. На удивление откровенное и правдивое. Звук не забудте включить погромче, качество плохое ;)