Вид для печати
Увы, ничто не ново под луной... не так давно довольно известный писатель-фантаст, выглядящий до сих пор в глазах многих вполне патриотичным, будучи уличен в военно-исторической лжи ради доказательства своей якобы правоты полил грязью не только оппонентов и их профессиональные знания, но и честных советских солдат.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Спасибо Вам за то, что Вы вступаетесь за честь советских солдат. И дай Вам Бог научиться отличать реальных врагов от собственных фантазий.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Конечно. Эта фраза только дополняла предыдущую, отдельно от нее теряет смысл.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Дискуссии о том, насколько симулятор отражает реальность, ведутся тут постоянно, и разработчикам "достается" очень сильно. Участие в этих дискуссиях заставило изучить кучу литературы. Поэтому могу утверждать, что компьютерные авиасимы отражают реальность, хотя, безусловно, с некоторыми известными ограничениями.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
А Вы в самом деле считаете, что КБ моделируют на компьютерах полеты от нечего делать? И тренажеры, на которых пилотов тренируют, реальности не отражают?
По любому, человек, прочитавший литературу и полетавший на симуляторе имеет больше информации, чем человек, который только ознакомился с литературой.
Не удивлюсь, если вцелом Вы разбираетесь лучше любого посетителя форума. Но преполагать, что в конкретном узком вопросе не найдется человек, который разбирается лучше, я бы не стал.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Танк я имел в виду, конечно, Т-34. Чтобы не дискутировать о его достоинствах, назову его лучшим танком первого года войны. Думаю, тут возражений не будет.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Говоря о нем и об И-16, я хотел лишь сказать, что не стыкуется их наличие с мыслью о том, что перед войной СССР была аграрной страной с неразвитой промышленностью, а за время войны сделала огромный шаг вперед.
Не может неразвитая страна сделать истребитель, который мог воевать на равных (пусть немного хуже) с прототипом одного из лучших истребителей Второй мировой, и танк, существенно превосходивший все танки противника и определивший дальнейшее развитие танкостроения.
Насчет "безнадежного анахронизма" И-16 тоже можно подискутировать. Есть ли веские основания утверждать, что Поликарпову не удалось, в отличие от Мессершмитта, развить И-16 только из-за того, что ветка И-16 - И-180 - И-185 была тупиковой?
Но это все не так важно в свете данной дискуссии. На самом деле, по техническим характеристикам я процентов на 90 соглашусть с Вашими выкладками. Несогласие (переходящее местами в бурный протест) вызывают акценты и общие выводы. Даже, пожалуй не сами выводы, а их эмоциональная окраска.
Конечно, это мое личное субъективное восприятиятие. Но наличие такого субъективного восприятия есть объективная реальность. Притом, насколько я могу судить по реакции здесь и на АИФе, мое восприятие статьи характерно для большинства прочитавших ее (понятно, что средний участник специализированного форума существенно отличаются от среднестатистичекого читателя книги).
Как это получилось, и такого ли результата Вы хотели добиться?
ОК. Не буду дискутировать по этому вопросу, тем более, что сам "переболел" компьютерными авиасимами довольно давно (в первой половине 90-х) и знаю, что с тех пор их реалистичность намного возросла.Цитата:
Сообщение от timsz
Если бы тренажеры отражали реальность, не было бы необходимости в реальных тренировочных полетах. Главное, чего нет (и не может быть) ни в каких тренажерах и уж тем более - в авиасимах, - реальное чувство риска. Плюс - перегрузки, которые не сводятся к экранным "блэкаутам" и "редаутам".Цитата:
А Вы в самом деле считаете, что КБ моделируют на компьютерах полеты от нечего делать? И тренажеры, на которых пилотов тренируют, реальности не отражают?
А вот тут я с Вами соглашусь. Но беда в том, что для многих "симы" не дополняют, а заменяют литературу.Цитата:
По любому, человек, прочитавший литературу и полетавший на симуляторе имеет больше информации, чем человек, который только ознакомился с литературой.
Характерная фраза из данной ветки: Шаг винта можете сразу забыть, обороты на максимально допустимые, и все. Уменьшать обороты рекомедовалось только в случае необходимости остудить мотор.
Похоже, это типичное мнение "авиасимуляторщика" об управлении самолетом в воздушном бою :)
"Тридцатьчетверка", конечно, отличная машина. Но все же она базировалась на схеме Кристи (компоновка, подвеска, КПП). Заслуга наших танкостроителей, прежде всего, в рациональной схеме бронирования. Ну и дизель В-2 (снимаю шляпу) - замечательный агрегат, хотя его алюминиевый блок цилиндров - довольно спорное решение, особенно в условиях дефицита этого металла.Цитата:
Танк я имел в виду, конечно, Т-34. Чтобы не дискутировать о его достоинствах, назову его лучшим танком первого года войны. Думаю, тут возражений не будет.
СССР начал делать этот шаг еще в конце 20-х годов, когда был провозглашен и стал воплощаться в жизнь курс на индустриализацию.Цитата:
Говоря о нем и об И-16, я хотел лишь сказать, что не стыкуется их наличие с мыслью о том, что перед войной СССР была аграрной страной с неразвитой промышленностью, а за время войны сделала огромный шаг вперед.
"Мы отстаем от капиталистических стран на 50-100 лет. Мы должны преодолеть это расстояние за 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
(Из Речи И.В.Сталина на съезде руководителей промышленных предприятий в 1931 году)
Может. Отдельные выдающиеся образцы вооружений не отражают общей картины. В царской России, несмотря на ее отсталость, был создан и внедрен в производство уникальный, не имеющий аналогов в мире тяжелый бомбардировщик "Илья Муромец".Цитата:
Не может неразвитая страна сделать истребитель, который мог воевать на равных (пусть немного хуже) с прототипом одного из лучших истребителей Второй мировой, и танк, существенно превосходивший все танки противника и определивший дальнейшее развитие танкостроения.
А в Непале в конце 19 века полковник Гахендра изобрел и организовал производство оригинального пулемета, который во многом предвосхитил европейские разработки в области автоматического стрелкового оружия на 10-15 лет (в частности, на нем впервые в мире был применен дисковый магазин). Но это отнюдь не говорит о том, что Непал был передовой и промышленнно развитой страной.
А то, что Т-34 определил дальнейшее развитие танкостроения - тоже вопрос спорный и неоднозначный.
И-16 - И-17 - И-180 - это, действительно, дорога в тупик. А И-200 - И-185 - уже совсем другая "ветка". И другая концепция. Поликарпов умел учиться на своих ошибках.Цитата:
Насчет "безнадежного анахронизма" И-16 тоже можно подискутировать. Есть ли веские основания утверждать, что Поликарпову не удалось, в отличие от Мессершмитта, развить И-16 только из-за того, что ветка И-16 - И-180 - И-185 была тупиковой?
А чем Вам не нравятся выводы? За 10 лет в крестьянской стране, где половина населения читать-писать не умела, практически "на ровном месте" создали авиационную индустрию, научную базу, обучили кадры, сумели из "фанерки" (утрирую :) ) начать делать в массовых количествах (!) самолеты, которые были, в общем и целом, не хуже немецких. Да это, можно сказать, чудо, каких не бывало в истории ни раньше, ни позже. А Вам не нравится.Цитата:
Но это все не так важно в свете данной дискуссии. На самом деле, по техническим характеристикам я процентов на 90 соглашусть с Вашими выкладками. Несогласие (переходящее местами в бурный протест) вызывают акценты и общие выводы. Даже, пожалуй не сами выводы, а их эмоциональная окраска.
Сравните авиапром царской России и кайзеровской Германии (а также Англии и Франции) в Первую мировую войну. Тогда, как говорится, почувствуете разницу.
Нет, не такого. Наверное, я не сумел доходчиво передать Вам главный посыл, который вкратце изложен в предыдущем абзаце.Цитата:
Как это получилось, и такого ли результата Вы хотели добиться?
Вы еще более забавны чем я думал :D:bravo:Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Мне просто интересно вы считаете что и рукоятка "шаг" непосредственно задает шаг винта ?:)
А на досуге почитайте текст из картинки.
Может хоть это наведет вас на мысли о связи рычага газа и наддува.
Взято из книги Степанца А.Т.
"Как получить наилутчшие летные данные на самолете Як".
Дак порадуйте нас откровением, как нужно управлять оборотами ?:)Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Конгениально !!! Вы забыли упомянуть что В-2 базировался на изобретении Дизеля :DЦитата:
"Тридцатьчетверка", конечно, отличная машина. Но все же она базировалась на схеме Кристи (компоновка, подвеска, КПП). Заслуга наших танкостроителей, прежде всего, в рациональной схеме бронирования. Ну и дизель В-2 (снимаю шляпу) - замечательный агрегат, хотя его алюминиевый блок цилиндров - довольно спорное решение, особенно в условиях дефицита этого металла.
Жаль что вы на них неучитесь :)Цитата:
И-16 - И-17 - И-180 - это, действительно, дорога в тупик. А И-200 - И-185 - уже совсем другая "ветка". И другая концепция. Поликарпов умел учиться на своих ошибках.
И оставьте пожалуйста Поликарпова, он думаю ненуждается в оценках его способностей от подобных "специалистов".
Конечно. Никакой симулятор не заменит самолет. Но позволяет получить представление о динамике и управлении.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Это типичное мнение об управлении Лавкой. А разве не так? Поделитесь другим, было бы очень интересно.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
В статье написано, что это было сделано не за 10 предвоенных лет, а в годы войны. Вот такой вывод не нравится.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Вспомнил еще один спорный момент. Из доклада, в котором говорилось, что для уничтожения немецкого самолета требуется двухкратное превосходство, делается вывод, что наши самолеты в два раза хуже.
Мне кажется, что в два раза хуже - это когда требуется в два раза больше самолетов, чтобы вести равный бой. А если двухкратное превосходство приводило к гарантированному уничтожению врага, то это очень даже неплохой результат.
Получилось так, что по ходу текста, накопилось много мелких "возмущений", и концу статьи в штыки стала восприниматься любая информация. Поэтому и оптимистичный вывод хоть и был воспринят, но общего впечатления поменять не смог.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Я тоже, конечно, не более чем жалкий любитель симуляторов.
Но Вячеслав, мне жутко интересно, как же по Вашему, происходило (и происходит) на любом поршневом авиационном двигателе "управление наддувом"?
Вячеслав, Вы до сих пор не прочитали РЛЭ? :DЦитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Это к вопросу от том, "у кого что, и конкретно где заменяет" :pray:
Поскольку наддув осуществляется компрессором (нагнетателем), под управлением давлением наддува подразумевается переключение скоростей нагнетателя, а не дросселирование карбюратора.Цитата:
Сообщение от Polar
В общем и целом.Цитата:
Сообщение от timsz
А Вы сначала подумайте, зачем на тех же "лавках" было ручное управление лобовыми жалюзи, боковыми створками капота, заслонкой маслорадиатора, высотным корректором и все тем же пресловутым нагнетателем? А потом поделитесь мыслями.Цитата:
Это типичное мнение об управлении Лавкой. А разве не так? Поделитесь другим, было бы очень интересно.
Чего???? В статье написано, что авиационная промышленность и научная база у нас были созданы в годы войны? :eek: Где Вы это увидели?Цитата:
В статье написано, что это было сделано не за 10 предвоенных лет, а в годы войны. Вот такой вывод не нравится.
В докладе говорится об "успешном исходе боя", а вовсе не о "гарантированном уничтожении врага". Зачем же передергивать?Цитата:
Вспомнил еще один спорный момент. Из доклада, в котором говорилось, что для уничтожения немецкого самолета требуется двухкратное превосходство, делается вывод, что наши самолеты в два раза хуже.
Мне кажется, что в два раза хуже - это когда требуется в два раза больше самолетов, чтобы вести равный бой. А если двухкратное превосходство приводило к гарантированному уничтожению врага, то это очень даже неплохой результат.
Своими мыслями я уже делился. Хочется знать, как было в реальности. Я считаю, что в бою двигатель должен постоянно работать на оборотах максимальной мощности. Это оптимальный для боя режим. Поэтому регулятор шага винта в бою трогать не надо.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Посмотрю точную цитату дома.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Цитировал по памяти, поэтому написал, как понял.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Тогда надо разобраться, что такое "успешный исход боя" для истребителя. Думаю, что как минимум обратить противника в бегство.
А что такое наддув вообще? :)Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Кстати, раз уж речь зашла о 34-ке. Никаким вундерваффе она не была, тем более в 41-42. От подвески Кристи все время хотели избавиться, с двиглом и трансмиссией постоянно боролись и т.д. См. в общем 2-й том Свирина.
Кстати, чем полезны свиринские книжки в частности и для "авиаторов" - раскрывают тему в области реального проектирования, технологий, производства, испытаний и боевого применения, в противовес изучению техники по мурзилкам с ТТХ и по РЛЭ.
Я не берусь судить о статье Вячеслава, но в общем и целом аллергии она у меня не вызвала никакой.
Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть. Я надеюсь, тут нет расистов, которые все свалят на теорию неполноценности русских перед немцем?
Вывод из той же оперы, что и первая граница высотности Як-3 на 1500 м, т.к. выше у него падает скороподъемность? :rolleyes:Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Прямой вопрос: снизится ли давление наддува, если ручку газа из макимального положения отвести в минимальное?
Ответьте, пожалуйста, просто: "да" или "нет", без словоблудия и игры в термины.
Ну он хоть свои книги пишет основываясь на конкретных фактах и цифрах со знанием сути вопроса, в отличие отЦитата:
Сообщение от Андрей Диков
Это смотря что понимать под летной подготовкой, а что под тактической.Цитата:
Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть.
Технику пилотирования? Боевое применение? Тактику воздушного боя?
И самое главное - когда конкретно? (всмысле временной отрезок). К этому вопросу о времени так же отностися и матчасть.
...И дай вам Бог силы и желание стать компетентным в теме, в которой вы несколько раз показали себя полным профаном.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Вообще-то вундерваффе было только у немцев, у нас даже слова такого не было. Не надо 34ку подгонять под их шаблоны. Потому над ней так и работали, что трезво осознавали ее возможности.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
А то мы ("авиаторы") не знаем! Действительно, что ж там реально было, неужели ТТХ фронтовых машин отличались от паспортных? :eek: Неужели были режимы за рамками описанных в РЛЭ? Ну прям глаза открыли...Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Мне казалось, что чем глубже человек копает тему, тем больше он понимает несостоятельность обобщений.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Да и без Свирина с "тридцатьчетверкой, 40-41 г.в. все понятно. Я собираю все попадающиеся на e-bay фото с нашей техникой. И столько там попадается наших брошенных "тридцатьчетверок" (равно как и КВ) летом 1941-го, что мама не горюй. Именно брошенных, без сколько-нибудь серьезных внешних повреждений :(Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
И достаточно после этого сонма фотографий почитать отчет нач. 2-го упр. Главразведуправления КА ген.майора Хлопова по результатам испытаний танка американцами на Абердинском полигоне. Достаточно резкий отчет. "Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его в поле показали, что воздухоочиститель вообще не очищает воздух, попадающий в мотор; пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе вхолостую.
В результате этот мотор не развивает полной мощности - и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия, и мотор теряет ещё больше мощности.
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать."
Дык порядки в военной промышленности не шибко зависели от отрасли. Что танкостроение, что авиапром.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Аллергию вызвало одно - скучно и избито написано. ИМХО.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Да какая неполноценность. Чудо, что такую технику сумели сделать. В чем-то примитивную, но в умелых руках становившуюся грозным оружием. В связи с той же "тридцатьчетверкой" можно вспомнить ст.лт. Д.Ф.Лавриненко, который до своей гибели в декабре 1941 г. подбил 52 немецких танка. Такая вот "неполноценность".Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Цитата:
Сообщение от Птиц
В общем-то непонятно, за что ИМЕННО был забанен участник под ником Absent - вроде никаких прямых оскорблений с его стороны не было, а лишь ответы на соответствующие посты...
А кто говорит, что вундер? Просто лучший.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Согласен. Плюс организация ВВС и политические решения.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
А вообще интересно было бы посмотреть, какие бы были выводы из сравнения технических характеристик, если бы наши с немцами дрались в одинаковых условиях.
Если взять все характеристики в комплексе, чем Т-34 вып. 40 или 41 г. лучше того же Pz.Kpfw.III Ausf. G, H?Цитата:
Сообщение от timsz
И вообще, танк, который зачастую не может даже доехать до поля боя, не может быть лучшим по определению, увы.
Или думаете, что Т-34 "рулил" в 42-м, когда немецкие танки в массовом порядке обзавелись орудиями L-43/48?
Про 43-й вообще промолчу...
:bravo: :bravo: :bravo:Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
А посмотреть текст в картинке что я приатачил, где ясно указана связь между положением рукоятки газа и наддувом, западло ?:)
Я говорил, что он лучший в начале войны. Есть сомнения?Цитата:
Сообщение от Sokol
Есть конечно же - развейте пожалуйста, взвешенно и аргументированно :)
2 All
Джентльмены, не растекайтесь мыслию по древу. Желаете про танки - в отдельную тему, пожалуйста.
Простите, но если на моторе стоит односкоростной нагнетатель - управление наддувом на нем не осуществляется, я правильно понял Вашу мысль?Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Ну, давайте постепенно. Начнем с высотного корректора.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Мотор М-82 и его последующие модификации позволяли в том числе и ручное управление высотным корректором, поскольку это дает возможность более тонкой настройки мотора, недоступной автоматическому регулированию. Что, в свою очередь, довольно существенно влияет в первую очередь на экономичность (и как следствие) на практическую дальность полета.
О том, что ручное управление корректором необходимо в некоторых аварийных ситуациях, я уже просто умалчиваю.
Поэтому на абсолютном большинстве поршневых самолетов есть режим ручного управления корректором, включая и какой-нибудь Р-51, Спитфайр или помянутый всуе Корсар.
И только немцы своим командогератом лишили своих пилотов этих возможностей.
Будем продолжать?
"Имя, сестра, имя!" :)Цитата:
Сообщение от Sokol
Нет, я не тот, за кого вы меня приняли :D
Если все-таки аргуметы найдутся - вэлкам в приват :)
Цитата:
Сообщение от Polar
Вообще не понимаю дискуссию с человеком который элементарных вещей не знает или не понимает и не хочет понять , я про Кондратьева .
>Ну он хоть свои книги пишет основываясь на конкретных фактах и цифрах со знанием сути вопроса, в отличие от
Я не привязываюсь к конкретике. Чем ценна книга, тем что раскрывает пропасть между, повторюсь, общепринятым-мурзилочным взглядом (на тот же Т-34) и реальностью во всем ее многообразии.
Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост), а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.
>Это смотря что понимать под летной подготовкой, а что под тактической.
Технику пилотирования? Боевое применение? Тактику воздушного боя?
Я по-моему очетко выразился. Летная подготовка - владение своим самолетом и оружием.
Тактическая - тактика ведения боя.
>И самое главное - когда конкретно? (всмысле временной отрезок). К этому вопросу о времени так же отностися и матчасть.
Имхо мы говорим о 41-42, начальном периоде. Хотя тактика хромала и в 44-м.
>Вообще-то вундерваффе было только у немцев, у нас даже слова такого не было. Не надо 34ку подгонять под их шаблоны. Потому над ней так и работали, что трезво осознавали ее возможности.
Не надо буквоедствовать. Все все поняли. Когда с придыханием говорят о Т-34, - это именно отношение как вундерваффлю.
>Мне казалось, что чем глубже человек копает тему, тем больше он понимает несостоятельность обобщений.
Совершенно верно. Но базовые направления поиска намечать можно. Расовую теорию отвергаем, уже хорошо. Остается думать в оставшихся направлениях.
>Дык порядки в военной промышленности не шибко зависели от отрасли. Что танкостроение, что авиапром.
Именно поэтому я и привел пример с 34-й в параллель. А не потому что пофлеймить захотелось.
>Аллергию вызвало одно - скучно и избито написано. ИМХО.
Может бЫТЬ, я только всегда помню фразу летчика 42-го года, из дневников Гроссмана, кстати, "наша жизнь как детская рубашонка, короткая, и вся обос..."
Получить ответ, почему к столь тяжелому положению мы докатились, в частности к полнейшей ... под Сталинградом - я хотел бы из подобной статьи (о матчасти). Вячеслав как-то обобщил. Другим, более правильным, версиям я был бы только рад.
>Да какая неполноценность. Чудо, что такую технику сумели сделать. В чем-то примитивную, но в умелых руках становившуюся грозным оружием. В связи с той же "тридцатьчетверкой" можно вспомнить ст.лт. Д.Ф.Лавриненко, который до своей гибели в декабре 1941 г. подбил 52 немецких танка. Такая вот "неполноценность".
Ну, черт его знает, сколько он там набил. Я исследований на эту тему пока не видел.
>А кто говорит, что вундер? Просто лучший.
Сдается мне что лучшей все же была "тройка". G и H - это как раз начало войны. Зима 41-42 - это уже J.
Погодите Виктор!
Тут человек слегка презрительно кривя губы словом "вирпилы", повествует нам о том, что 2х2 - это 10, а прямой угол кипит при 90-х градусах.
И при этом советует нам учить матема..., то есть матчасть.
Я нахожу это, в конце концов, забавным.
Андрей, вы хотите увидеть книжку "Истребители Второй мировой for dummies" на трех страницах, включая сверхкатегоричные выводы, краткое содержание и биографию автора?Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Не будет такого.
Проблема в том, что истребители тех времен - весьма технически сложные машины, и оценивать их пользуясь двумя-тремя цифрами довольно сложно.
А по многим еще и информации для анализа совершенно недостаточно. Например К-4. На этом звере могло стоять 5 (пять) различных моторов. Данных по немецким хотя бы испытаниям хотя бы одной модификации - почти нет.
А у нас без конца на страницах книг летают мифические курфюрсты с 2000 сильными моторами, набирающие 5000 за 3 минут etc...
Это вообще не очевидно (см. интервью с Емельяненко), и не настолько хуже, насколько создается впечатление.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Статья оплачивается? ;)Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
И вот опять непостижимая для меня логика - "я ничего не знаю по матчасти, но она очевидно хуже". Как можно давать оценку одному параметру такой сложнейшей системы как армия, по оценке системы в целом без учета других параметров? Это если даже не ставить под вопрос оценку эффективности авиации в целом, а принять ее такой как дали вы.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Только вот вы не направления поиска отмечаете, а сразу даете конечный их результат. Сразу отмечая матчасть как слабое звено системы, вы что предлагаете искать?Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Угу. Инструкция пилоту, что делать на "Фоке" при повреждении командогерата, весьма в этом смысле примечательна. :)Цитата:
Сообщение от Polar
Кстати, ты забыл напомнить, что сей корректор, как и насос на ФН, практически полностью аналогичны немецким на БМВ801Цитата:
Сообщение от Polar
Так что тут насчет того, что нашим нужно было крутить корректор, а немцам нет, не совсем оправданы. :)
Конечно же есть. Так говорить, так же неправильно, как и утверждать, что в 43 Тигры и Пантеры были лучшими. Вся новая техника, обычно сыра и убога по определению(в силу своей новизны непонятно: на что способна и непонятно, как прально применять)). Так, что и новые немецкие танки не рулили, в начале своей карьеры. И 34 тоже, особенно учитывая крайне низкую произведсвтенную культуру в СССР(только в африке хуже).Цитата:
Сообщение от timsz
Так же и с авиацией, наверное.
Поскольку в приват по этой теме со всеми не уйдешь... В конце концов здесь важнее подход, чем предмет обсуждения.Цитата:
Сообщение от P/E
Т-34 превосходил немцев начала войны по вооружению, бронированию и мобильности (тут не очень уверен). Притом превосходил их существенно. По-моему, этого достаточно, чтобы считать его лучшим.
Иваныч, впрыск - да.Цитата:
Сообщение от Ivanych
А корректор...ты же знаешь, что высотный автоматический корректор - довольно примитивный прибор. И конструкция его с 20-х по сию пору неизменна.
В СССР ВАК на истребителях появился впервые еще на М-25.
Так суть-то в чем? Наши могли крутить ВАК, а могли не крутить. В положение "автомат" - и вперед.Цитата:
Так что тут насчет того, что нашим нужно было крутить корректор, а немцам нет, не совсем оправданы. :)
Господа, вы слегка задолбали своими танками.
Давайте про танки - сюда - тема про танки!
Поясните, правильно ли я вас понял. Автоматизация на "лавке" - в самый раз. А на Яках - ненужное переусложнение снижающее эффективность?Цитата:
Сообщение от timsz
ЗЫ
Я не ерничаю, просто действительно немного непонимаю.
И на првах оффтопа))
Однако несмотря на то, что те же Тигры и Пантеры превосходили 34 и "по вооружению и бронированию" и "превосходил их существенно"вы не считаете их лучшими?Цитата:
Сообщение от timsz
Что делает 34 одним из лучших(а не лучшим), это отсутствие больших недостатков, а не куча больших достоинств(хотя сюда можно отнести простоту в производстве)
Я считаю автоматическое управление шагом винта необходимой в бою вещью. Но говорить, что на немцах оно было, а на наших не было - неправильно. На наших тоже было управление.Цитата:
Сообщение от P/E
Насчет Яков - я еще до конца не разобрался в алгоритме управления шагом на Яках, поэтому привожу в качестве примера Лавку.
А вот отсутствие ручного режима управления охлаждением - вопрос неоднозначный. В некоторых случаях это может стоить жизни.
О высотном корректоре в аналогичной ситуации несколькими постами выше это описано.
Цитата:
Сообщение от P/E
Лучше в специализированную ветку. И, еще раз, я говорил о начале войны. Что лучше: "Пантера" или Т-34-85 уже совсем неоднозначно.
Очевидно исходя из чего? И какая матчасть? Посмотрел предыдущий пост, ничего по этим вопросам не нашел.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Андрей, вы же сами писали, что проблемы матчасти - это не только ЛТХ в "мурзилках" и РЛЭ. И таки да, эти проблемы очень многоплановы.
Как-то зачастую у нас очень много пишется о проблемах нашей матчасти и мало о немецких. (хотя вобщем-то у "буржуинов" про это давно и много написано было) Причем выводы делаются именно такие, как у вас - "очевидно она была хуже". И автоматически это утверждение переносится на ВСЮ эту самую матчасть.
К примеру, взять помянутый здесь неоднократно ФВ190 и его мотор БМВ801. В сравнении с тем же 82ФН и его пресловутыми проблемами высотного корректора, износом поршневх колец. низким ресурсом, форсажем только на первой ступени нагнетателя и т.д. И что мы увидим? примерно тот же набор проблем. большинство из них устранили чуть раньше наших, в конце 44-ого года (наши уже в 45-ом). Ну так и заниматься ими начали чуть раньше.
Плюс к тому, часто поминаемое ограничение наддува до 1,35ата. Это вобще с мотором не связано. Проблема бензина. И решили ее химики только к середине 43-его.
Поршневая? Дык ровно тоже самое. И вылечили аналогично. правда немцы причину нашли раньше, и вылечили быстрее.
Любимый случай забракованной военприемкой партии 82-ых движков (не помню точно сколько, 100 с чем-то). Заметьте, военприемкой. А у немцев 400 с лишним некондиционных движков приемку прошли. И на самолеты попали. А еще до конца 44-ого были моторы, на которых после 10 часов работы разрешали черезвычайный режим (макс. наддув и обороты), а были такие, что и не... Прямо в одной эскадрилье летали машины с "допущенными" и "не допущенными" движками. Даже марку лепили таким "допущенным" на капот.
Форсаж только на первой ступени у 82-ого? А у "Фок", как с этим дело обстояло? Да ровно так же. Я уж не говорю о сомнительности самой идеи охлаждения наддувного воздуха бензином. Т.е. пока с бензином все хорошо было - одни плюсы. А вот как не стало его хватать, тут беда ( в конце войны не от хорошей жизни стали на них водно-метанольные ставить). Да, в истребительном варианте форсаж сделали и на второй ступени. Опять же, в конце 44-ого.
"Семь рычажков" у "Лавки"? А у "Фоки" включение форсажа? однако вовсе не дачей рукоятки газа до упора. Те же "рычажки", точнее вентили. А еще, когда водно-метанол появился, вместо "бензиновой" системы, следить за его расходом, это кроме температуры (за коей и на Лавке и на Фоке следить нужно было).
Ну и т.д. и т.п.
домой уже пора. :)
Не думаю что это реально. Статьи "космческого масштаба..." это хм... ну вот пусть их Кондратьев пишет. :)Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Вы же Андрей ВВС КБФ занимаетесь ЕМНИП? а чего бы вам не написать статью под названием "тактика всех подразделений и отдельных летчиков ВВС КБФ на протяжении всей ВОВ"? Ну бред же? Так вот вы именно этого просите в приведенной выше цитате.
Ну дык и я про то. :beer:Цитата:
Сообщение от Polar
моя фраза насчет корректора, она вобще-то не совсем тебе адресовалась. я просто уточнил для Кондратьева. :)
Я и не сомневался btw. Просто развернул вашу мысль. Можно развернуть и дальше для ув. Polar'а - мы мыслью не растекаемся, просто пошло обобщение обстановки с военной промышленностью и военной техникой в СССР перед войной/во время войны. От этого никуда не деться и примеры с техникой для наземных войск зачастую более показательны для понимания общей картины.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Как вы могли заметить из моей подписи, Гроссмана я читал. Кстати, очень уважаю этого Человека. То что он писал и записывал - в отличии от творения В.Кондратьева (уж простите) никак не скучно, так как цепляет за живое по страшной силе, и уж никак не избито. Так о той войне почти никто больше не писал. Не нужно проводить такие параллели - Гроссман ничего такого не упоминает, что будто летчики говорили "жизнь наша так коротка и некузява из-за того что коммандогерата на русфанерах нет". А вот В.Кондратьев к этому как раз подводит.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Потому и клюют его здесь, что обобщил "как-то", "шаляй-валяй". Как раньше и в другом месте книгу Ю.Гугли клевали (тоже заслуженно). А правильных версий - от кого их ждать? Может быть вы сподобитесь? Были бы только рады этому.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Не было исследований, насколько знаю. Легенда это или быль, но представление на Героя, подписанное в 1941-м, удовлетворили таки в 1990-м. Я склонен ей верить, как и описанию боя Зиновия Колобанова под Войсковицами. Нет оснований не верить. Ну да ладно, это уже оффтоп, и так уже гонят отсюда полотенцем :)Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Из этой картинки я понял, что Вы просто не понимаете разницу между давлением наддува (Pk) и абсолютным давлением перед впускными клапанами цилиндров (Ра). Читайте на досуге "Теорию поршневых двигателей", а словечки типа "западло" оставьте, пожалуйста, для подворотни. ОК? :cool:Цитата:
Сообщение от Hammer
Не совсем. Непосредственное управление может осуществляться, если во входном канале нагнетателя установлена регулируемая дроссельная заслонка или знаменитые лопатки Поликовского.Цитата:
Сообщение от Polar
Ну и снижение/повышение оборотов двигателя, конечно, ведет к пропорциональному изменению скорости вращения крыльчатки нагнетателя, что в свою очередь приводит к изменению давления наддува. В принципе это тоже можно считать управлением наддувом, хотя и опосредованным.
Про корректор - спасибо, интересно, узнал кое-что новое.
Конечно! :)Цитата:
Будем продолжать?
Такие чудеса о наддуве и т.п. не придумали бы даже курсанты-первокурсники. Браво, Кондратьев, бис! Если смех продляет жизнь - пишите еще и побольше. Но здесь, для нас, а не в книгах, которые могут и доверчивые люди читать.
Имелась в виду первая граница высотности двигателя, которая у ВК-105ПФ2, судя по графику, была ниже полутора километров.Цитата:
Сообщение от NewLander
Разумеется, снизится, поскольку упадут обороты двигателя.Цитата:
Прямой вопрос: снизится ли давление наддува, если ручку газа из макимального положения отвести в минимальное?
Ну, давайте упрстим задачу. У нас с вами односкоростной нагнетатель безо всяких этих сложностей. Скажем, это АШ-82Т:)Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Вы считаете, что летчик в данном случае наддув изменять не может как ему заблагорассудится?
Уж позвольте тогда и вам благодарность выразить - и про Халхин-Гол книжку вашу почитать интересно было, и журнала вашего постоянный читатель.Цитата:
Про корректор - спасибо, интересно, узнал кое-что новое.