Первый российский истребитель пятого поколения испытают в 2009 году

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Для того что бы определить аэродинамическое качество какого-нибудь самолета, надо сделать капельку больше чем "взглянуть на него" будучи "нормальным человеком". Спор на эту тему не уместен так как цифр у нас как раз-то и нету.

Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27 (с использованием вычислительной аэродинамики итп) будет иметь лучшие аеродинамические характеристики (в том числе и качество). И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".

---

А вот тут можно поспорить, ибо аэродинамка "сейчас" или 10 (20,30) лет назад явление очень спорное. Важнее - "что надо". Идеального самолета не будет (ИМХО). Будут разные классы - истребитель (всего что летает) , штурмовик (терминатор того, что ползает), бомбардир - истребитель того, что стоит (гы-гы) :)
Уже многое создано - шлем нацеливания, всякие ракеты (ИК и РЛС). Чего ещё надо?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

В том то и дело, на F-22 синхронное управление соплами. Тоесть либо вместе вверх, либо вместе вниз.

---

В книге Walter J. Boyne F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine в описании силовой установки есть такая фраза.
The two-dimensional nozzle vectors engine thrust 20° up and 20° down for improved aircraft agility. This vectoring increases the roll rate of the F-22 by 50 percent and has features that contribute to the aircraft's stealth requirements.
Отклонение сопел увеличивает на 50% скорость крена самолета.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хм... я что-то пропустил? С каких пор? На F-22? Каким образом?

---

Про крен я процитировал чуть выше. Дифференциальное управление вектором дает хороший момент по крену.

Цитата:

---

Не согласен.
Без управления по рысканию полет на критических углах атаки и уж тем более выход на "хук" или "кобру" может привести к штопору. Потому что не чем компенсировать потерю эффективности килей.

---

Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Про крен я процитировал чуть выше.

Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?

---

При наличии "Прицельного шлема", что важнее - быстрее развернуться для атаки или просто посмотреть в сторону цели, и стрельнуть?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Да и аэродинамическое качество у него врядли на уровне Су-30.

В 3# "Вестника Авиации и Космонавтики" за 2000 год
указывалось, что Су-27 является непревзойденным по уровню аэродинамического совершенства. Особенно отмечено, что F-22 так же не дотянул до "сушки" по этому показателю.
(номер был посвящен машинам КнААПО).

---

А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе? ;)
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27. :)

Цитата:

---

Сообщение от barsuk

При наличии "Прицельного шлема", что важнее - быстрее развернуться для атаки или просто посмотреть в сторону цели, и стрельнуть?

---

ИМХО.
При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть".

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе? ;)
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27. :)

---

Почему - то думаю, что здесь можно проанализировать эффективность "нашей" авиации супротив "Ихней" за последние 20-30 лет. Более-менее будет понятно.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Но разве МиГ-25 и МиГ-31 не "угловаты", с какой стороны не посмотри?
А вот F-22, в отличии от F-117, совсем не кажется мне угловатым, а очень даже обтекаемым...

---

А кто-то хочет сказать, что МиГ-31 или 25 перекрутит хотя бы F-14/15/16? Не для того они создавались. Нет, ну есть люди, которые на Су-25 перекручивали Су-27 в учебном бою (правда, с ограничениями), но это все частности.
Касаемо сравнения с F-117... Ну утюг он и нсть утюг. Угловатее могут быть только самолеты системы "Илья Муромец" и прочие той эпохи:D .

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27 (с использованием вычислительной аэродинамики итп) будет иметь лучшие аеродинамические характеристики (в том числе и качество). И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".

---

- Если в данном месте требуется "включать" логику, многие оппоненты делают вид, что её вообще здесь не существует. Да и не нужна...

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Спор на эту тему не уместен так как цифр у нас как раз-то и нету.
Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27.<...>И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".

---

Да, цифр у нас нету, у нас есть глаза и некоторое представление об аэродинамике. У самых богатых есть линейка и калькулятор:rolleyes: . А назовите-ка мне такой топик, где спор уместен ввиду наличия точных достоверных цифр? Но если есть точные цифры, то о чем тогда спорить?
Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?
Насчет "ля-ля". F-22 создавался не как идеальная машина с точки зрения аэродинамики, а как машина, невидимая для радара и аэродинамика там подгонялась под требования малозаметности. Заметили разницу?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИМХО.
При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть".

---

Общался с конкретным пилотом, защищавшим "наши границы" ещё в Прибалтике (82-89 годы). Он рассказывал, что "нашлемка" дает 120 град. по горизонту, и 60 град по вертикали в реальном бою. При этом угол схождения мог быть 90 град!!! Но это после того, как их перевели на СУ27. (До это го они летали на СУ - каких-то 19 или 22"). Рассказывал очень интересные ситуации. Например, когда "Их" служба сопровождения не могла толком сообщить где находиться "противник". А "противник " в это время висел на "6 и снизу" сзади самолетов НАТО...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Если в данном месте требуется "включать" логику, многие оппоненты делают вид, что её вообще здесь не существует. Да и не нужна...

---

Ага. JAS-39 Gripen сделан на 11 лет позже, значит, у него аэродинамика на 11% (или в 11 раз?) лучше. Железная логика:bravo: !

Цитата:

---

Сообщение от barsuk

Общался с конкретным пилотом, защищавшим "наши границы" ещё в Прибалтике (82-89 годы). Он рассказывал, что "нашлемка" дает 120 град. по горизонту, и 60 град по вертикали в реальном бою. При этом угол схождения мог быть 90 град!!!...

---

Не совсем понятно что ты имеешь в виду под "угол схождения 90". Перпендикулярные траектории истребителей?
Нашлемка работает только до 60 грудусов по азимуту в обе стороны.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Но зачем кобра или хук в бою?

---

Удивил -- значит победил. (А.В.Суворов) :D
Странный вопрос. Т.е. утверждается, что резкие манёвры бесполезны?

Цитата:

---

При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть".

---

Попасть ещё надо бы...

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?

---

- Такие сравнения просто несерьёзны. Как минимум... ;)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Удивил -- значит победил. (А.В.Суворов) :D
Странный вопрос. Т.е. утверждается, что резкие манёвры бесполезны?

---

Как оборонительные маневры они не выдерживают критики.
Как наступательные тоже под вопросом.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Как оборонительные маневры они не выдерживают критики.

---

Это как так? При любых условиях???

Что значит не выдерживают критики? А что тогда выдерживает (как оборонительные)? Плавные манёвры (типа полёт по кругу)? :eek: Или манёвры американского самолёта по которому с неудобного ракурса и неподходящего расстояния выпущена устаревшая советская ракета?

Естественно, "сверхманевренность по-российски" не может быть признана панацейным противоракетным или оборонительным манёвром. Поскольку ракеты могут развивать перегрузки гораздо большие, чем самолёт. Тут встаёт вопрос, а всегда ли (вопрос об определнии условий) эти перегрузки
а) достигают своих заявленных значений (например, 38g );
б) достаточны для поражения интенсивноманеврирующей цели? Впрочем, нам хорошо известно о ракете Стандард-2, у которой вероятность поражения доведена до 1. Так что считаем, что к ней этот вопрос не относится.

Далее. Перед пуском ракеты в ББ, надо ещё увидеть цель и занять подходящее положение. ИМХО, конечно, но интенсивное маневрирование создаёт проблемы если не с первым, то со вторым определённо (например читал, что некоторые умельцы во время войны успешно применяли в качестве оборонительного такой нестандартный "манёвр" как сваливание штопор). При том, что есть небольшая (0,3-0,7 -- а на самом деле и ещё меньше, порядка 0,02 :rolleyes: ) вероятность быть поражённым самому.

Правда, есть один косяк. Сам факт наличия "сверхманёвренности по-российски" ещё не может спасти самолёт от ракеты, нужно ещё умение ей пользоваться, которое нужно тренировать :( . (С техникой в этом смысле легче: поставил на ГСН ПЗС-матрицу, и считай, что победа в ББ обеспечена...).

Цитата:

---

Сообщение от tffy

И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".

---

Ну что поделаешь если это так? :)
У русских хорошая школа аэродинамики. У американцев есть свои направления, в которых они впереди.

Если же мыслить ширше, то можно прийти к мысли, что при современном уровне развития американских (и сопутствующих) наступательных вооружений, любые оборонительные мероприятия (хоть манёвры, хоть ПВО вообще) не выдерживают критики (кроме асимметричного ответа или операции "тотал нуклеар песец"). Что, между прочим, является положительной обратной связью для американских (и сопутствующих) наступательных вооружений. Ведь логично, что раз оборонительный средства не спешат в своём развитии, то у разработчиков наступательных есть время и средства, чтобы ещё и ещё продумывать и совершенствовать свою продукцию... и так далее.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Это как так? При любых условиях???

Что значит не выдерживают критики? А что тогда выдерживает (как оборонительные)? Плавные манёвры (типа полёт по кругу)? :eek: Или манёвры американского самолёта по которому с неудобного ракурса и неподходящего расстояния выпущена устаревшая советская ракета?...

---

Основной проблемой для средств поражения является энергичный маневр цели, под этим подразумевают меневрирование цели с большими перегрузками. Ни кобра ни хук не дают больших перегрузок и выполняются на небольших скоростях. Для ракет ближнего боя такая малоподвижная мишень - подарок.

Ка наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Да, цифр у нас нету, у нас есть глаза и некоторое представление об аэродинамике. У самых богатых есть линейка и калькулятор:rolleyes:

---

Если у вас было-бы хоть минимальное представление об аэродинамике то бы вы не называли "глаза, линейку и калькулятор" инструментами достаточными для суждения аэеродинамических качеств самолетов. Ну вот на пример - вопрос к вам... какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А назовите-ка мне такой топик, где спор уместен ввиду наличия точных достоверных цифр? Но если есть точные цифры, то о чем тогда спорить?

---

По многим топикам спор уместен ввиду наличия цифр. В тех случаях спор перестает быть глупым спором.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?
Насчет "ля-ля". F-22 создавался не как идеальная машина с точки зрения аэродинамики, а как машина, невидимая для радара и аэродинамика там подгонялась под требования малозаметности. Заметили разницу?

---

А вы заметили что боевые задачи Ф-117 и Миг-23 сильно отличаются? А что боевые задачи у Ф-22 и Су-27 почти не отличаются?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

...
Естественно, "сверхманевренность по-российски" не может быть признана панацейным противоракетным или оборонительным манёвром. Поскольку ракеты могут развивать перегрузки гораздо большие, чем самолёт. Тут встаёт вопрос, а всегда ли (вопрос об определнии условий) эти перегрузки
а) достигают своих заявленных значений (например, 38g );

---

Максимальные перегрузки ракета способна развить при максимальной скорости полета на окончание работы двигателя. Далее располагаемые перегрузки обычно падают.

Цитата:

---

б) достаточны для поражения интенсивноманеврирующей цели?

---

Считается что для поражения цели располагаемая перегрузка ракеты должна быть примерно в три раза больше. Например чтобы поразить цель развивающую перегрузку 9g, ракета должна иметь располагаемую пергрузку примерно в 27g.

Цитата:

---

Впрочем, нам хорошо известно о ракете Стандард-2, у которой вероятность поражения доведена до 1. Так что считаем, что к ней этот вопрос не относится.

---

Ага? :)
Веротяности 1 не бывает. Это абсолютный предел к которому вероятноть может только стремиться.
Насчет Стандарта, откуда такие данные?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Основной проблемой для средств поражения является энергичный маневр цели, под этим подразумевают меневрирование цели с большими перегрузками.

---

Спасибо за ликбез. А то я думал, что основной проблемой для средств поражения является такой манёвр цели, который требует от этих самых средств маневрирования с большой перегрузкой. И что потребная перегрузка для ракеты зависит не только от перегрузки манёвра цели.

Кстати, если Ф-22 будет наворачивать виражи малого радиуса и с большой перегрузкой, это будет эффективным противоракетным манёвром (ведь, как мы выяснили, основной проблемой для ракеты является перегрузка цели)?

И соответственно, если Су сделает хук или кобру, сбросит скорость (динамическое торможение) быстро сменит её направление, а потом начнёт набирать и абсолютную величину (разгоняться, короче), это ему не поможет? Если уж не как противоракетный манёвр, то как манёвр против вражеского лётчика.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ка наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.

---

Так я и не спрашивал про наступательные качества манёвра. впрочем и тут есть кое-что для тебя. Почему ты думаешь, что прицеливание должно обязательно проводиться во время кобры/хука? Разве их нельзя использовать как промежуточный манёвр перед занятием вугодного положения дл атаки?

Цитата:

---

Сообщение от tffy

какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?

---

Это к Вуду, он у нас главный спец по калькулятору и линейке.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В книге Walter J. Boyne F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine в описании силовой установки есть такая фраза.
The two-dimensional nozzle vectors engine thrust 20° up and 20° down for improved aircraft agility. This vectoring increases the roll rate of the F-22 by 50 percent and has features that contribute to the aircraft's stealth requirements.
Отклонение сопел увеличивает на 50% скорость крена самолета.

---

Я посмотрел на сайте Прайт&Уитни там в отношении сопел указано Convergent/Divergent
что насколько я понимаю означает Сходящийся/Расходящийся
если это оно и есть , тогда правда может... странно что на всех русскоязычных ресурсах указывается как факт синхронное управление обоими двигателями.

to a1tra
На сайте Пратт Уитни речь идет про сопла сходящегося/расходящегося сечения... такие как стоят на всех сверхзвуковых самолетах мира. Отклонение сопел называется "Thrust Vectoring"

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Максимальные перегрузки ракета способна развить при максимальной скорости полета на окончание работы двигателя. Далее располагаемые перегрузки обычно падают.

---

Вот. Стало быть шансы удрать от ракеты манёвром растут.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Например чтобы поразить цель развивающую перегрузку 9g, ракета должна иметь располагаемую пергрузку примерно в 27g.

---

Вполне возможно, но подозреваю, что дело не только в перегрузке. См пример про наворачивание кругов (вроде бы этот приём даже в ЛокОне не помогает :) ).

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ага? :) Веротяности 1 не бывает. Это абсолютный предел к которому вероятноть может только стремиться.

---

Если вдаваться в аспекты теории, то бывает. Точно также, как бывает веротяность 0 (ровно ноль), что в общем-то, если подумать, одно и то же. Собственно, потому наш мир и есть такой, какой есть. Банальный пример: вероятность обнаружить 2 электрона в одном состоянии тождественно равна 0 (стало быть, вероятность того, что 2 электрона находятся в разных состояниях, хотя бы по спинам, тождественно равна 1). Насколько я знаю, запрет Паули в реальном мире ещё не нарушали :).

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Насчет Стандарта, откуда такие данные?

---

От Вуду. Собственно, потому и написал 1, что мне лень было смотреть, сколько в точности он девяток после 0, поставил :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?

---

Можно использовать эти маневры как в обороне так и в нападении.
Например:
в обороне
Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локатором (если они успеют) производит захват цели и пуск ракеты. Тоесть мы как бы выполняем форсированную (всего за несколько секунд) полупетлю. В результате противник из положения атакующего окажется в положении обороняющегося.
в атаке
Дальний встречный воздушный бой на средней дистанции не привел к результатам (например в из-за воздействия средств РЭБ). На большой скорости оба самолета, неуспев повторить атаку сблизились до расстояния визуального контакта и разошлись на встречно-пересекающихся курсах в непосредственной близости друг от друга. Радиолокационный контакт цели потерян для обеих пилотов. Дальше понятно - выиграет тот, кто быстрее восстановит контакт с противником и применит оружие. Всё идет к тому, чтобы завязать ближний бой в одном круге. Пилот сверхманевренного самолета выполняет боевой разворот в ходе которого выполняет "хук" (горизонтальная "кобра"). Не теряя времени он производит захват цели и запускает ракету.
Противник не может сделать того же, потому что пилот неспособен повернуть голову скажем на... 90 градусов вверх. Наш же пилот эти 90 градусов нивелирует за счёт выхода на закритические углы атаки.

Цитата:

---

Сообщение от tffy

вы не называли "глаза, линейку и калькулятор" инструментами достаточными для суждения аэеродинамических качеств самолетов. Ну вот на пример - вопрос к вам... какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?

---

А я и не называю глаза, линейку и калькулятор достаточными для определения аэродинамических характеристик, но за неимением ничего большего...
Насчет картинок: ну во-первых, это совершенно разные аэродинамические схемы. А во-вторых, хоть и подозреваю подвох, но скажу, что у Вулкана аэродинамическое качество должно быть все-таки повыше, чем у B-52.

Цитата:

---

А вы заметили что боевые задачи Ф-117 и Миг-23 сильно отличаются? А что боевые задачи у Ф-22 и Су-27 почти не отличаются?

---

А вы от ответа-то не уходите).

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе? ;)
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27. :)

---

Надо на что то опираться. Российские самолеты и журналы для меня ближе. В американских журналах этим не меньше грешат.
(для примера - на том же сайте P&W указано что движок от F-22 имеет уникальную систему УВТ не имеющую аналогов, что мягко говоря... не верно).
Когда американцы раскроют тайну этого самого аэродинамического качества секретного F-22 тогда сравним с имеющимися данными по Су-27. До этого вполне логично можно предположить, что если американцы не хвалятся - значит нечем особо (предположение конечно же спорное и полностью мой ИМХО).

вчера видел как су-27ые отрабатывали атаку низколетящей медленной цели... (ми-8) одна за другой атака... заход сверху в хвост, атака, косая петля , опять заход в хвост атака... очень быстро лихо громко .... ф-15 на МАКСе нервно курит в сторонке.... это вам не медленные проходы витязей... вы бы посмотрели на то, как су-27 может БВБ вести... потом бы говорили про кобры и всяко тако....

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локатором

---

Если он готов атаковать, то он и будет атаковать. Ракета пойдет еще до того, как наш выполнит "форсированную полупетлю".

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

(если они успеют)

---

А если нет?

Цитата:

---

производит захват цели и пуск ракеты

---

Иокажутся они в равном положении. Только у противника будет скорость, а у нашего ее не будет. И чья ракета имеет больше шансов попасть?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Как наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.

---

Последнее утверждение верно для "старых" самолетов типа Су-27С на которых сверхманевренность только отрабатывалась, и которые не имели средств эффективного управления самолетом на этих режимах.
Полагаю,что новые самолеты со всеракурсным УВТ способны фиксировать любое заданное пилотом положение в пространстве (показательный пилотаж на авиашоу это подтверждает).
И потом, за разговорами о экзотических "кобрах" мы забыли о том, что управляемый на любых углах атаки самолет будет особенно уверенно себя чувствовать на "средних" (по меркам сверхманевренности) углах атаки - в районе 60 градусов, тоесть его пилот получит возможность совершать интенсивные неустановившиеся развороты. В этом случае УВТ не столько помогает достичь этого угла атаки, сколько служит для того, чтобы сделать полет в этом режиме безопасным.

Цитата:

---

Сообщение от tffy

to a1tra
На сайте Пратт Уитни речь идет про сопла сходящегося/расходящегося сечения... такие как стоят на всех сверхзвуковых самолетах мира. Отклонение сопел называется "Thrust Vectoring"

---

http://www.pratt-whitney.com/prod_mil_f119.asp

Nozzle: Two Dimensional Vectoring Convergent/Divergent

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Если он готов атаковать, то он и будет атаковать. Ракета пойдет еще до того, как наш выполнит "форсированную
полупетлю".

---

А если не готов а "почти готов"?
Но даже если так, что лучше просто быть сбитым или успеть запустить свою ракету до того как быть сбитым?

Цитата:

---

(если они успеют)

А если нет?

---

Полностью читайте...
если РЛС успеет то ДА, если нет, то только нашлемный прицел.

Цитата:

---

Иокажутся они в равном положении. Только у противника будет скорость, а у нашего ее не будет. И чья ракета имеет больше шансов попасть?

---

Не совсем понял к какому моменту это относится.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А я и не называю глаза, линейку и калькулятор достаточными для определения аэродинамических характеристик, но за неимением ничего большего...

---

Называли... Утверждая что Су-27 лучше Ф-22 по аэродинамике потому что "нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу." Ну так теперь вам вдруг стало менее ясно?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Насчет картинок: ну во-первых, это совершенно разные аэродинамические схемы.А во-вторых, хоть и подозреваю подвох, но скажу, что у Вулкана аэродинамическое качество должно быть все-таки повыше, чем у B-52.

---

Конечно схемы разные... но вы же не имеете ничего больше чем ваши натруженные глаза... вам же того вроде бы как достаточно. Правильно что подозреваете подвох. Качество у этих двух самолетов одинаковое. :eek: И это исходя из цифр.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А вы от ответа-то не уходите).

---

А так вопрос был глупый... на что там отвечать? Если два самолета сделаны для одной и то-же цели с разницой года выпуска лет на 25, то да, у позжего аэродинамика будет лучше (пример - Боинг 757 и Боинг 787). А если самолеты сделаны для разных целей, то мы сравниваем кое-что с пальцем.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Можно использовать эти маневры как в обороне так и в нападении.
Например:
в обороне
Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локатором (если они успеют) производит захват цели и пуск ракеты. Тоесть мы как бы выполняем форсированную (всего за несколько секунд) полупетлю. В результате противник из положения атакующего окажется в положении обороняющегося.
в атаке
Дальний встречный воздушный бой на средней дистанции не привел к результатам (например в из-за воздействия средств РЭБ). На большой скорости оба самолета, неуспев повторить атаку сблизились до расстояния визуального контакта и разошлись на встречно-пересекающихся курсах в непосредственной близости друг от друга. Радиолокационный контакт цели потерян для обеих пилотов. Дальше понятно - выиграет тот, кто быстрее восстановит контакт с противником и применит оружие. Всё идет к тому, чтобы завязать ближний бой в одном круге. Пилот сверхманевренного самолета выполняет боевой разворот в ходе которого выполняет "хук" (горизонтальная "кобра"). Не теряя времени он производит захват цели и запускает ракету.
Противник не может сделать того же, потому что пилот неспособен повернуть голову скажем на... 90 градусов вверх. Наш же пилот эти 90 градусов нивелирует за счёт выхода на закритические углы атаки.

---

В обоих примерах самое слабое место захват цели. Как я писал выше на это надо несколько секунд.
Самолет не сможет столько времени лететь на таких углах как у тебя в примере.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

А если не готов а "почти готов"?

---

1."-Человек - царь природы!
-Только звери об этом не знают, они неграмотные."©Тайна третьей планеты. :)
Откуда "наш" узнает, готов противник или почти готов?

2.За эти несколько секунд, что наш будет "полупетлять" почти вполне может превратиться в совсем.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Но даже если так, что лучше просто быть сбитым или успеть запустить свою ракету до того как быть сбитым?

---

Лучше - не быть сбитым. Адля этого лучше иметь скорость, че ее не иметь. :)

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Полностью читайте...
если РЛС успеет то ДА, если нет, то только нашлемный прицел.

---

Хорошо, допустим, есть новая ракета с мгновенным захватом. Тогда этот пункт снимается. Только ее пока нет...

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Не совсем понял к какому моменту это относится.

---

К этому: наш сделал этот кульбит/полупетлю и произвел пуск. А к этому времени не наш уже тоже успел пустить.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Спасибо за ликбез. А то я думал, что основной проблемой для средств поражения является такой манёвр цели, который требует от этих самых средств маневрирования с большой перегрузкой. И что потребная перегрузка для ракеты зависит не только от перегрузки манёвра цели.

---

По моему мы говорим об одном и том же.

Цитата:

---

Кстати, если Ф-22 будет наворачивать виражи малого радиуса и с большой перегрузкой, это будет эффективным противоракетным манёвром (ведь, как мы выяснили, основной проблемой для ракеты является перегрузка цели)?

---

Малого радиуса это сколько?
Да, основная проблема для ракеты это перегрузка цели.

Цитата:

---

И соответственно, если Су сделает хук или кобру, сбросит скорость (динамическое торможение) быстро сменит её направление, а потом начнёт набирать и абсолютную величину (разгоняться, короче), это ему не поможет?

---

Слабо поможет.
ЕМНИП при выполнении кобры перегрузка менее 4g

Интересно как это самолет быстро сменит направление скорости? Кобра это динамическое торможение, после ее выполнения самолет продолжает двигаться в начальном направлении.

Цитата:

---

Если уж не как противоракетный манёвр, то как манёвр против вражеского лётчика.

---

Чтобы удивить? :)

Цитата:

---

Так я и не спрашивал про наступательные качества манёвра. впрочем и тут есть кое-что для тебя. Почему ты думаешь, что прицеливание должно обязательно проводиться во время кобры/хука? Разве их нельзя использовать как промежуточный манёвр перед занятием вугодного положения дл атаки?

---

Если прицеливание можно выполнить без кобры, зачем тогда ее выполнять?
После выполнения кобры самолет на некоторое время "не боец", он будет пытаться изо всех сил восстановить потеряную энергию. В этот момент он мишень.

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Называли... Утверждая что Су-27 лучше Ф-22 по аэродинамике потому что "нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу." Ну так теперь вам вдруг стало менее ясно?

---

Либо я немного не так выразился, либо вы меня не так поняли. Я не утверждаю, что пара глаз и 2-3 фотографии паршивого качества заменят аэродинамическую трубу и тысячи человеко-часов, проведенных за расчетами. Но некоторые выводы сделать можно.

Цитата:

---

А так вопрос был глупый... на что там отвечать? Если два самолета сделаны для одной и то-же цели с разницой года выпуска лет на 25, то да, у позжего аэродинамика будет лучше.

---

Ну хорошо. Для какой цели сделан Грипен?
А если два самолета сделаны для одной задачи, но эту задачу они должны выполнять по-разному?

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Хорошо, допустим, есть новая ракета с мгновенным захватом. Тогда этот пункт снимается. Только ее пока нет...

---

А если ракеты кончились?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Вот. Стало быть шансы удрать от ракеты манёвром растут.

---

Конечно.

Цитата:

---

Вполне возможно, но подозреваю, что дело не только в перегрузке. См пример про наворачивание кругов (вроде бы этот приём даже в ЛокОне не помогает :) ).

---

В ЛО физика ракет упрощена. У них меньше ограничений чем у реальных. Вот когда сделаем для ракет АФМ тогда и можно будет ставить эксперименты. :)
Кнечно кроме перегрузки цели у ракет еще достаточно проблем, начиная с ловушек и заканчивая угловой скоростью перемещения цели, которая может превысить лимит координатора ГСН.

Цитата:

---

От Вуду. Собственно, потому и написал 1, что мне лень было смотреть, сколько в точности он девяток после 0, поставил :)

---

Понятно. :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В обоих примерах самое слабое место захват цели. Как я писал выше на это надо несколько секунд.
Самолет не сможет столько времени лететь на таких углах как у тебя в примере.

---

О каком именно самолете идёт речь? Думается мне что если о Су-30М, Су-35 с УВТ или МиГ-29ОВТ то они на такое способны.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Последнее утверждение верно для "старых" самолетов типа Су-27С на которых сверхманевренность только отрабатывалась, и которые не имели средств эффективного управления самолетом на этих режимах.
Полагаю,что новые самолеты со всеракурсным УВТ способны фиксировать любое заданное пилотом положение в пространстве (показательный пилотаж на авиашоу это подтверждает).

---

Не подтверждает. Я ни разу не видел чтобы самолет даже с УВТ фиксировался на несколько секунд в "верхней" точке кобры.

Цитата:

---

И потом, за разговорами о экзотических "кобрах" мы забыли о том, что управляемый на любых углах атаки самолет будет особенно уверенно себя чувствовать на "средних" (по меркам сверхманевренности) углах атаки - в районе 60 градусов, тоесть его пилот получит возможность совершать интенсивные неустановившиеся развороты. В этом случае УВТ не столько помогает достичь этого угла атаки, сколько служит для того, чтобы сделать полет в этом режиме безопасным.

---

А что мешает самолету без УВТ летать с углами до 60? Ты видел пилотаж F/A-18E?
УВТ лишь позволяет создать моменты на малых скоростях когда традиционные органы управления не очень эффективны.

Для того чтобы в ближнем бою получить примущество от УВТ необходимо затащить противника на малые скорости, а он может туда и не пойти.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

О каком именно самолете идёт речь? Думается мне что если о Су-30М, Су-35 с УВТ или МиГ-29ОВТ то они на такое способны.

---

Фиксироваться на кобре? Я был на всех МАКСах но такого не видел.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Либо я немного не так выразился, либо вы меня не так поняли. Но некоторые выводы сделать можно.

---

Некоторые можно, те что делали вы абсолютно нельзя. И как мне вас, исходя из того что вы сказали, было по-другому понимать?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ну хорошо. Для какой цели сделан Грипен?

---

Грипен я бы сравнивал с Миг-29, так как он намного (по весу на 50%+) меньше чем Су-27, но это так, не сильно к теме. У вас аэродинамические данные есть по 27ому и по 39ому?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А если два самолета сделаны для одной задачи, но эту задачу они должны выполнять по-разному?

---

А если один красный а другой зеленый? Что вы воду мутите?

И хочу добавить что последий самолет в котором аэродинамика была компромитирована для улучшения малозомености был Ф-117. Потому что компьютеры что просчитывали отражения радара были слабенькие, и ничего кроме плоских панелей считать не могли. И в Б-2 и в Ф-22 аэродинамика на уровне их современников (которых нету).

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

1."-Человек - царь природы!
-Только звери об этом не знают, они неграмотные."©Тайна третьей планеты. :)
Откуда "наш" узнает, готов противник или почти готов?

---

Он не будет этого знать, он будет вести бой. Если окажется что он прав и всё сделал "как надо" то он полетит домой на самолете а противник в лучшем случае пойдёт пешком. Если нет - то наоборот. Воздушный бой не математика а скорее игра.

Цитата:

---

2.За эти несколько секунд, что наш будет "полупетлять" почти вполне может превратиться в совсем.

---

Самолет без сверхманевренных возможностей в такой же (вполне жизненной кстати) ситуации будет иметь единственный вариант поведения - включить отстрел ловушек и ускоренно со снижением удирать домой.

Цитата:

---

Лучше - не быть сбитым. Адля этого лучше иметь скорость, че ее не иметь. :)

---

Хотите попытаться "перекрутить" AIM-9X или другие современные ракеты ближнего боя? А ловушки отстреливать вам никто в режиме сверхманевренности не запрещал.
И вообще...
...а как вы узнаете о их пуске если противник сзади? Или вы будете подразумевать что "по вам пустили ракету"? Начнёте маневрировать... насколько вас хватит? Ну пустит он одну ракету - уйдёте, он сматерится вторую пустит.... третью... будете маневрировать пока у него ракеты не кончатся? А что раньше кончится, ракеты у противника или ловушки и скорость вашего самолета?
Так что условностей и предположений в моём сценарии не больше чем в вашем.

Цитата:

---

Сообщение от tffy

У вас аэродинамические данные есть по 27ому и по 39ому?
А если один красный а другой зеленый? Что вы воду мутите?

---

В смысле по 27-му и 29-му? Какие именно?
Да ничего я не мучу. Вы будете спорить с тем, что F-22 тоже сделан с учетом требований малой заметности и это оказало влияние на аэродинамические характеристики. Ну посмотрите на его плоскости хотя бы.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Фиксироваться на кобре? Я был на всех МАКСах но такого не видел.

---

А почему вы думаете, что на МАКСе вам покажут элементы тактики воздушного боя, многие из которых к тому же могут быть засекречены?
Авиасалон это шоу публике нужно чтобы маневр был красивым, но боевой маневр красивым не будет, в первую очередь потому, что не будет иметь эффектного и точного выхода из маневра.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

В смысле по 27-му и 29-му? Какие именно?
Да ничего я не мучу. Вы будете спорить с тем, что F-22 тоже сделан с учетом требований малой заметности и это оказало влияние на аэродинамические характеристики. Ну посмотрите на его плоскости хотя бы.

---

Нет, в смысле речь шла о Су-27-ом (Flanker) и о JAS-39-ом (Gripen). Вы же знаете те самолеты что вы сравнивали?

Конечно Ф-22 сделан с учетом и тех и тех требований. И это очень сложно. Но я спорю с вашим тезисом что требования малозаметности сильно ухудшают аэродинамическое качество в стабильном полете самолета (про маневренные характеристики, уже сложнее спорить). Интересно - что же вам не нравится в плоскостях Ф-22-го?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не подтверждает. Я ни разу не видел чтобы самолет даже с УВТ фиксировался на несколько секунд в "верхней" точке кобры.

---

Идеальной фиксации не нужно. Если угловая скорость будет в районе 10 градусов, то этого будет достаточно, чтобы обеспечить работу прицельных систем.

Цитата:

---

А что мешает самолету без УВТ летать с углами до 60? Ты видел пилотаж F/A-18E?

---

А что мешает самолетам?
На F-18HARV (без УВТ) американцы испытывали предельные режимы углов атаки.
Тогда выяснили что предельный угол атаки для исходного самолета - 55 градусов. На углах атаки 45-50 град. рули направления затеняются крыльями и теряют эффективность.
F-18E устойчив до углов атаки 40 градусов (тоесть это эксплуатационный режим).
При испытаниях Су-35 в конце 1980-хх выяснили что самолет не проявляет тенденции к сваливанию на углах атаки до 60 градусов.
Вывод:
Для Су-35 угол атаки в 60 градусов является эксплуатационным и может быть применен в бою летчиком средней квалификации.
Для F-18E угол атаки более 40 градусов является закритическим режимом на котором начинается сваливание, грозящее перейти в штопор и поэтому он не может быть применён в реальном бою.

Цитата:

---

УВТ лишь позволяет создать моменты на малых скоростях когда традиционные органы управления не очень эффективны.

---

Разве это не мечта лётчиков всех времен и народов? Тоесть решена одна из основных проблем авиации: управляемость на скоростях, ниже эволютивных.

Цитата:

---

Для того чтобы в ближнем бою получить примущество от УВТ необходимо затащить противника на малые скорости, а он может туда и не пойти.

---

Вовсе не обязательно.
Мы можем предоставить противнику свободу выполнить установившийся разворот, если он считает это нужным. А пока он будет это делать мы развернёмся и атакуем его. Такое стремление противника не потерять скорость нам будет даже на руку, ибо чем выше его путевая скорость, тем ниже угловая скорость его разворота, а значит тем дальше момент когда он развернётся и нас атакует.