Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

И снова здравствуйте.

Оценку действительного огня бортстрелков лучше всего начать с рассмотрения прицельных приспособлений, применявшихся для решения задачи наведения оружия бортсрелков в 30-40 гг. прошлого века. Непосредственно к теме баллистики прицельные приспособления имеют косвенное отношение, но для дальнейшей наглядной иллюстрации боевой работы бортстрелков неплохо, чтобы читающий имел представление о прицельных системах. Кроме того оценивать точность оружия будем как говориться наглядно - взглядом на противника через прицел:)

Начнем.

Перед бортстрелками стояла не простая задача решения уравнения встречи пули с целью (воздушной и наземной) при повороте оружия на разный угол по отношению к вектору скорости самолета. Одним из залогов успешного решения уравнения встречи пули и цели - знать дальность до цели. Не тривиальная задача определения фактической дальности решалась с помощью масштабных колец, в специально разработанных для этого кольцевых прицелах. Принцип относительно простой. Зная базовое расстояние (от глаза стрелка до кольца прицела), диаметр масштабного кольца прицела и угловую величину "проекции" на кольцо известного заранее размера цели, например размаха крыльев самолета-цели, можно вычислить расстояние до цели.

На примере немецкой, соответствующей конкретным прицельным приспособлениям, таблицы можно понять основной принцип. Обратите внимание, что такой алгоритм будет работать только при выполнении стрелком условия выдерживания базового расстояния от глаза до кольца прицела. Диаметр кольца прицела старались подбирать таким образом, чтобы базовый размер цели (как правило размах крыльев истребителя составлял размер около 10 метров), на ключевых дальностях, либо "ложился" в кольцо, либо был кратным без остатка его диаметру/радиусу.

И в Германии и в СССР задачу решали аналогичным образом. Немецкие кольцевые прицелы - ранний вариант Visierbild V22 и его модернизация Visierbild V65 имели одинаковый диаметр внешнего кольца = 60 мм, но вследстве установки их в разном месте на оружии, имели разное базовое расстояние (L) и соответственно, разную базу цели (S).

В CCCР, во второй половине 30-х годов, на оборонительных установках авиационных пулеметов ДА и ШКАС применался кольцевой прицел КП-5 с диаметром наружного кольца прицела 80 мм. Для того, чтобы стрелку выдержать необходимое до кольца прицела базовое расстояние (800 мм) приклад пулемета ШКАС был выполнен выдвижным. Для использования внутреннего кольца прицела (с диаметром 40 мм) с меньшей базой, приклад ШКАСа необходимо было задвинуть.

Первые версии прицелов для оборонительных турелей, немецкий Visierbild V22 и советский прицел КП-5 использовались совместно с флюгерными мушками. Практическая целесообразность флюгерных мушек при стрельбе типа самолет-самолет, лично у меня находится под большим сомнением, несмотря на научную базу того времени, под это подведенную, об этом поговорим немного позже. Но, при стрельбе типа самолет-земля флюгерная мушка имела неоспоримый плюс практического применения.

О флюгерных мушках немного позже, а пока обратите внимание на Иллюстрацию №62, как именно могли наблюдать советский и германский бортстрелки, через свои прицельные приспособления истребитель противника, атакующий бомбардировщик, на разной дальности. Если бортстрелок видел такую проекцию истребителя на дальности 100 метров, скорее всего, это было последнее из того, что он видел в жизни. Об этом тоже позже.

Флюгерная мушка.

Мне не удалось найти автора идеи поставить на пулемет бортстрелка флюгерную самоориентирующуюся мушку :(, но то, что данный девайс применялся еще в ПМВ - факт. Например на пулеметах Lewis Mk III устанавливался флюгерный прицел Нормана. В 30-х годах прошлого века иметь флюгерную мушку на турельных пулеметах уже считалось признаком технического совершенства системы прицеливания. Немецкие MG-15 оснащались флюгерной мушкой, отечественные оружейники шли в ногу со временем и так же снабжали турельные варианты Дегтяревых и ШКАСов комбинацией кольцевого прицела КП-5 и флюгерной мушкой МФ-5.

За исключением небольших конструктивных отличий флюгерные мушки были практически идентичны. Например немецкая флюгерная мушка была расчитана на работу в областях скоростей самолета носителя от 180 до 260 км/ч, при этом стрелок теоретически мог самостоятельно, в полете, "вводить" значение скорости полета в мушку покрутив отверткой регулировочный винт. Не думаю, что немецкие бортстрелки это делали в полете, но приятна сама техническая возможность. Советская же система КП-5 + МФ-5 работала в диопазоне скоростей носителя 135-270 км/ч, скорость полета необходимо было выставить заранее, перед полетом, в одно из четырех возможных фиксированных положений.

Так что же делала флюгерная мушка? В чем ее назначение?

Для ответа на этот вопрос надо вспомнить, что пуля после выстрела из турельного пулемета полетит не в направлении продолжения линии ствола (в земной системе координат!), а в направлении результирующего вектора скорости. Направление вектора начальной скорости пули V0 сложится с вектором воздушной скорости самолета V = V e в результате чего, пуля полетит по результирующему вектору V01 = V r. Флюгерная мушка устроена таким образом, что самоориентируясь в воздушном потоке разворачивается так, что позволяет бортстрелку, в случае наведения по ней, а не по неподвижной мушке, развернуть оружие с линии визирования цели на угол равный углу ветровой нагрузки, для компенсации скорости движения своего ЛА.

Стрелок наводясь по флюгерной мушке посылает пулю в цель, беря при этом автоматически упреждение на собственную скорость движения самолета-стрелка. Это однозначно важно, если стреляем по земле, или решаем полное уравнение встречи пули с воздушной целью.

Но. Насколько важно для стрелка знать направление абсолютного вектора скорости пули, если и он сами и его самолет-носитель, и воздушная цель находятся в относительной системе координат?

Давайте попробуем разобраться.

Возьмем относительно простой случай стрельбы из бортового оружия, в "горизонте", на среднем углом разворота оружия по отношению к строительной оси самолета.

Бомбардировщик и цель двигаются в одном направлении, с одинаковой скоростью (400 км/ч) и на одинаковой высоте (для примера - у земли). Истребитель находится сзади бомбардировщика, бортовой угол разворота оружия для наведения на истребитель = 150 градусов вправо. Оборонительный пулемет - ШКАС, турельного варианта исполнения, заряжен только массовой пулей "Л", весом 9.6 грамм. Пулемет снабжен кольцевым прицелом КП-5 и флюгерной мушкой МФ-5. Пристрелян на дальность 400 метров.

Начнем решать уравнение встречи пули с целью. Наведем оружие в цель и произведем одиночный выстрел.

Для начала сделаем расчет траектории полета по упрощенной баллистической методике (без учета влияния воздушной среды). На Схеме №1. показаны основные элементы расчета и проекция цели на КП-5. Стрелок бомбардировщика, находится в точке 1 и визирует цель в точке 2 на дистанции 400 метров. Начальная скорость пули Л по ТТХ пулемета V0 = 825 м/с, выпущенная назад по полету, влево под углом 30 градусов от борта она полетит с суммарной скоростью V01 = 731 м/с по результирующему вектору в направлении 1-4, энергия пули у дульного среза 2 567 Дж. Бортовой угол бросания при этом изменится на 4,36 градуса. Соответственно, линию пути истребителя в безвоздушном пространстве, пуля пересечет через t = 0,485 секунды, преодолев при этом путь, длинной немногим более 354 метра окажется в точке 4.

Так как начальная скорость пули со временем полета не изменяется, точно так же как и скорости носителя и истребителя, то через 0,485 секунды бомбардировщик и самолет-цель, преодолев по почти L=54 метра пути, окажутся на таком же расстоянии друг от друга как и в момент выстрела, бомбардировщик в точке 3, истребитель в точке 4. Бортстрелок находящийся теперь в точке 3 так же будет наблюдать цель сзади слева под углом 30 градусов, только уже в точке 4 . Направление оружия останется не изменным. Цель успешно получит пулю в точке 4. Суммарная энергия встречи пули и цели составит 2 616 Дж (2 567 Дж. сама пуля и цель "добавит" своим поступательным движением под углом 34,36 градуса к пуле еще 49 Дж.).

Вывод. Все необходимы поправки учитываются без вмешательства стрелка. Пуля летит по результирующему вектору, в относительной системе координат, после выхода из канала ствола продолжает движение в вертикальной плосткости ствола. При отстутствии разницы в скорости самолета стрелка и цели, цель - поражается.

Может быть флюгерная мушка будет нужна, когда появится воздух?

Дадим воздух.

Появление воздуха скажется прежде всего на появлении сопротивления поступательному движению пули. Смотрим Схему №2.


Пуля начнет движение в воздухе с торможением, характеризующимся начальным баллистическим коэффициентом BC01 = 0.375.

Время, за которое пуля теперь преодолеет расстояние от точки 1 до точки 5 (бывшая точка 4) составит 0,6 сек. Изменится соответственно и путь, пройденный за 0,6 сек бомбардировщиком и истребителем. Теперь истребитель будет находится в точке 4, пройдя, за время полета пули расстояние L = 67 метров. Точка 4 не совпадает теперь с точкой, в которой пуля пересечет траекторию движения цели (точка 5). Пуля и цель не встретятся.

Линейный промах (в тот момент, когда пуля поровняется с целью через 343 метра своего пути) составит 7,2 метра вправо и 0,5 метра ниже (т.к. начальная скорость пули V01=731 м/c меньше скорости пристрелки V0=825 м/c и пуля больше понизится при полете на равную дальность). Область рассеивания D50, как характеристика одиночной пули Л, на таком расстоянии составит 0,25 м.

Несмотря на то, что пуля, при таком расчете, не отклоняется в сторону с вертикальной плоскости понижения под влиянием поперечного потока, а двигается по прямой (при взгляде сверху - красная стрелка на Схеме №2), для глаз стрелка полет пули превращается в криволинейную траекторию. Это происходит потому, что бомбардировщик начинает "улетать" от тормозящей пули, после ее выстрела и стрелок начинает смотреть на пулю как бы под углом, сбоку, наблюдает торможение пули. Кибернетика однако:)

Перед Вами в "чистом виде" технология расчета баллистики серии игр Ил-2. Правильно, или нет расчитывается там BC01 мне не известно.

А что же флюгерная мушка? Флюгер есть флюгер - он самоориентировался по потоку и отклонил флюгерную мушку влево от точки прицеливания! Мало того, что пуля у нас и так уклонилась от цели вправо, так нам еще и флюгерная мушка "говорит" о том, что мы должны довернуть ствол еще больше вправо. Слава богу, что она (МФ-5) установлена на максимальную скорость 270 км/ч, поэтому у нее "плечо разворота" мушки не соответствует скорости в 400 км/ч, иначе она бы еще больше "охамела" :D

Если серьезно, то парадокс заключается в том, что чтобы целиться по флюгерной мушке необходимо, после прицеливания по ней учитывать и путь, который пройдет цель за время полета пули, разворачивая оружие на соответствующий угол поправки. Но самое печальное в этом то, что существуют и другие поправки, которые необходимо считать (снос под влиянием поперечного потока, бортовой эффект), а мы тратим время на расчет того, что и так получается само собой. Нет, ну я понимаю в кабинете считать можно красиво, но в кабине бортстрелку зачем такая "помошь" в прицеливании, тем более что пуля после вылета и так, сама знает какая у неё суммарная скорость и улетает от стрелка в "правильном", для него, направлении?

Вывод. С включением в расчет воздуха ситуация становится "веселее" даже без сноса пули поперечным потоком. При отстутствии разницы в скорости самолета стрелка и цели но корректном учете торможения пули, цель, без внесения дополнительных поправок в прицел, не поражается. Называть такую технологию расчета "...технически совершенной моделью баллистики для массовой пули" (с) по моему нельзя.

Включение в расчет данных баллистического калькулятора, о сносе пули под действием поперечного потока оживляет картинку. Смотрим Схему №3.

Почитывающие эту тему знают о том, что пулю можно расчитывать и как сферическое тело, которое будет сносить в сторону под влиянием боковой силы, наподобие силы бокового ветра. Это способны делать большинство современных "телефонных" баллистических калькуляторов. Теперь наш баллистический коэффициент BC01 = 0.375 начинает действовать на пулю под углом 4,36 градуса к вектору скорости и "тормозить" пулю еще и немного в сторону. Скорость "бокового ветра" в данном примере составит 56 м/с по направлению к полету пули слева-на-право.

Дуем:D

В точку 5 пуля теперь прилетает с еще большим линейным промахом, ее "сдуло" за 0,6 сек. дополнительно еще на 5,9 метра. Теперь ее траектория не совпадает с вертикальной плоскостью понижения, а искривлена в двух плоскостях:).

Теперь линейный промах составит уже 13,1 метра вправо и 0,5 метра ниже. Область рассеивания D50, корректируем как характеристику ствола для одиночной пули Л, на таком расстоянии = 0,38 м.


Здесь самое время сказать, что если бы наведение было точным то пуля Л встретилась бы с целью имея сововкупную энергию около 1194 Дж (1144 Дж "донесла" бы пуля и цель присовокупила бы свои 50 Дж), на суммарной скорости около 580 м/с, не густо конечно, еще немного и можно будет от пуль отмахиваться пропеллером :)

Вот Вами в "полный рост" потенциал технологии расчета баллистики, заложенный в RoF. Реализованный?

Вывод. Чем больше уточняется расчет, тем меньше хочется смотреть на флюгерную мушку :D Есть ли резерв для совершенствования и без того не самой плохой технологии расчета?

Есть, резервы есть всегда!

Нужно ли? Смотрим Схему №4.

Во первых АПРЭТ откорректирует баллистический коэффициент, с учетом влияния угла ветровой нагрузки, он теперь BC01 = 0.350. Теперь, пуле понадобится на "дорогу" 0,61 с., мелочь, а приятно:).
Во вторых, с учетом свойств пули как веретинообразного тела, имеющего определенную удельную нагрузку на площадь продольного сечения, обладающего конкретной гироскопической устойчивостью, добавит к линейному уклонению еще немного (погрешность баллистического калькуляьтора для пули Л в условиях примера не очень большая, всего 21%...), в общем линейное уклонение в сторону действия силы теперь = 7,7 метра.
В третьих, необходимо учесть и бортовой эффект, который составит для пули Л с коэффициентом гироскопической устойчивости в этих условиях Sg = 3,44... БЭ = 3,10 метра
В четвертых, АПРЭТ откорректирует область D50, которая с учетом угла ветровой нагрузки составит 0,55 метра.

Вуаля, суммарный промах по цели, при заданных условиях стрельбы E = 15,9 метра.

Энергия и скорость также изменятся (энергия удара пули в цель 1 130 Дж, суммарная скорость контакта 565 м/с)

В пример не вошли пули специального назначения, с ними будет интересно дальше. Сейчас просто скажу, что в условиях этого примера пуля Т-30 была бы расчитана обычным балл. калькулятором с погрешностью в линейном отклонении около 180%:uh-e:.

Итого. Флюгерная мушка - фигня, по сравнению с мировой революцией и кибернетикой:) однако может быть полезна как флюгер - устройство показывающее с какой именно стороны воздушный поток сдувает пулю :D

В завершение своей бессонной ночи, хочу изобразить точку прицеливания, для поражения таки цели одиночным выстрелом. Схема №5.

Конечно надо было бы при развороте оружия в упрежденную точку опять все пересчитать..., но нуегона в семь то утра:D

И в довесок про стрельбу очередями пулями с разной начальной скоростью.

Не производят одинаковых патронов, от партии к партии и в одной парти патронов начальная скорость V0 будет колебаться, следовательно и V01 также, будет изменяться, вместе со скоростью изменяется и угол вылета боеприпасов. Колебание начальной скорости пуль приводит к вытягиванию сердцевинной области сверху вниз, при наземной стрельбе. В случае авиационной стрельбы область D50 будет вытягиваться в плоскости приложения к пуле угла ветровой нагрузки. Разброс, вызванный тряской турели, при стрельбе очередями также не будет соответствовать наземному. Благодаря статье, выложенной Wad-ом, смело умножаю область D50 по диаметру на два и вытягиваю в сторону ДУВН, с учетом возможного трех процентного изменения начальной скорости пуль.

Схема №6.

Истребитель уничтожен!

На сегодня все. Спасибо за внимание!:thx:

Продолжение следует.

Ветка РоФ- это прямо кладезь научной и научно-исторической информации. А какая работа проделана. Спасибо!

Возник вопрос к автору.
Может быть не совсем по теме, прошу прощения если что. :)
Вернусь к стрельбе с самолета носителя.
Если во время атаки, атакуемый самолет выполнит скольжение, он сведет вероятность попадания к минимуму?
До сих пор рассматривались случаи когда скольжение выполнял атакующий.
При нынешнем моделировании скольжение в большинстве случаев не помогает. В мемуарах же зачастую этот маневр помогал минимизировать урон и спасал жизнь пилоту.
Полагаю что область поражения направленая в фюзеляж сместится в худшем случае на крыло, конечно это будет зависить от расстояния.

Цитата:

---

Сообщение от Schlag

Возник вопрос к автору.

Скрытый текст:

Может быть не совсем по теме, прошу прощения если что. :)
Вернусь к стрельбе с самолета носителя.
Если во время атаки, атакуемый самолет выполнит скольжение, он сведет вероятность попадания к минимуму?
До сих пор рассматривались случаи когда скольжение выполнял атакующий.
При нынешнем моделировании скольжение в большинстве случаев не помогает. В мемуарах же зачастую этот маневр помогал минимизировать урон и спасал жизнь пилоту.
Полагаю что область поражения направленая в фюзеляж сместится в худшем случае на крыло, конечно это будет зависить от расстояния.

---

Ответ на этот вопрос может дать усовершенствованная модель баллистики :)
Это самый лучший способ узнать ответ на вопрос "А как оно было на самом деле?" (с) Loft

С точки зрения обычной теории ситуация примерно следующая. Скольжение само по себе, мгновенно не изменит траекторию самолета, поэтому те пули, которые в момент "начала дачи ноги" по цели уже выпустили, с правильным упреждением, в цель попадут.

На сколько быстро цель выйдет из под огня и попадет ли атакующий самолет по цели, которая летит со скольжением немного сложнее. Если стрелок определяет упреждение именно по направлению движения самолета-цели, а не по тому куда у нее нос направлен, то теоретически в цель он попасть может. Теоретически по тому, что в реальных условиях, определить скольжение цели может оказаться не простой задачей, может отсутствовать необходимая "привязка" для глаза в определении скольжения цели (земля например, или облачность в прицеле не видны), а упреждение необходимо брать именно в упрежденную точку, хотя проще отсчитывать упреждение как продолжение "строительной линии фюзеляжа". Это может поспособствовать неверному определению упреждения.

Еще один момент связан именно с маневром цели в прицеле, маневром как таковым, не только скольжением. При энергичном маневрировании цели "в прицеле", для его компенсации стрелком и "выносе" правильного упреждения, стрелку так же необходимо "водить носом", что в свою очередь приводит к изменению полетных углов атаки и скольжения без изменения общей траектории движения. К чему это приводит/может привести и есть цель исследования этой темы. Т.е. мало учесть новую упрежденную точку по "кинематике", необходимо понимать, что к кинематике прибавляется аэродинамика, а оружие в реальности било все таки кучно... Конечно дальность не последний аргумент в этом вопросе:)

Сейчас например готовлю анализ ситуации стрелок бомбера vs атакующий его истребитель. Очень интересно. Много нового опять для себя открыл и продолжаю открывать:) Информации "оцифровать" надо много и иллюстраций подготовить тоже, поэтому долго. Но, надеюсь по готовности, ситуация со стрелками бомбардировщиков станет понятней для многих :aga:

ЗЫ У немцев оказываются реально "злые"авиа пулеметы в калибре 8 мм., злее, чем у их противников и союзников...

К вопросу о промахе по цели, в случае применения целью скольжения и соответственно неверно взятого упреждения стрелком.

Хотелось бы знать, о чем говорит иностранец. (с)
И в целом, огромное спасибо за тему. Очень позновательно и интересно.

Иностранец говорит о важности правильного определения направления движения цели. Если ты ошибся в упреждении, как показано на левой части рисунка, там где крестик (точка прицеливания) не совпадает с точечкой (правильная упрежденная точка), то твоя очередь будет там, где нарисовано на правой части рисунка.

Примечательна еще и величина упреждения, показанная при стрельбе по бомберу (300-400 метров) и истребителю (100 метров) под ракурсом 2/6 или 20 градусов. Примечательность в том, что упреждение показано в величину ОДНОГО радиуса, а в этом же пособии, раньше, написано, что при таком ракурсе упреждение надо брать в ПОЛТОРА радиуса кольца прицела:D

Спасибо.

Учебно-патриотический фильм 1943 года о подготовке воздушных стрелков на Б-24. Фильм без перевода на английском языке. Хорошо показана методика подготовки.
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=oKdLbEQ6Dv8

Фильм с Рональдом Рейганом, действующим лейтенантом ВВС, по связям с общественностью? Прикольно :D

Ответ на пост из этой темы, которая теперь стала вот этой темой.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

ШКАС
"Массовые пули" - это для наземного ШКАС-а. Читайте внимательно.
Д=200м : 2987 (патрон Б-32, вторая таблица, я так понял, там данные по авиацинному ШКАС.) Итого при 1800 выс/мин 0,5 сек = 44805 Дж. энергии на мишень.
MG-17
Д=200м : 3632 (S.m.K.L'Spur-v, вторая таблица, аналогично по авиацинному варианту) Итого при 1200 выс/мин 0,5 сек = 36320 Дж. на мишень.
В обоих случаях брал бр-зажигательные пули.
Так что не надо про гуманность. В мемуарах ШКАС-ами в приямом смысле у бомберов отпиливали крылья. Это еще просто ШКАС, а был еще и Ульта-ШКАС с 2800-3000 выстрелов в минуту.
Согласен что баллистика была не очень, но это другой разговор.

Виноват, исправлюсь.
SMERSH, глубокий респект за проведенную работу.

---

S.m.K.L'Spur - пуля трассирующая, бронебойно-зажигательная немецкая пуля называется P.m.K.

Количество энергии, которое выпустил во врага пулемет конечно имеет не маловажное значение. Но, не менее важно сколько энергии донесли до противника пули и какое качество "передачи" этой энергии, т. е. какое специальное действие, оказали на противника пули...
Поверхностным анализом того, сколько "выплюнул" пулемет энергии, на вопрос "насколько эффективен пулемет?", не ответить. Надо копать глубже)))

Давно хотел систематизировать прикладную информацию по ШКАСу и ответить на этот вопрос. Спасибо за предоставленную возможность.

Возможные варианты снаряжения лент боепитания к авиационному ШКАС сейчас, в современной литературе, часто описывают как "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... " и "БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ..." вариант с пулей БЗТ не может быть "универсальным" для курсового и турельного оружия т.к. пуля БЗТ статически не стабильна и будет просто "срываться" с траектории, при стрельбе из турельного пулемета. Рассмотрим первый вариант снаряжения ленты, как наиболее подходящий для всех видов авиационной стрельбы, на четырех примерах:

1. Стрельба по самолету из курсового (крыльевого) ШКАС на догонных курсах, дальность до цели 200 метров, скорость носителя и цели 350 км/ч.
2. Стрельба по самолету из курсового (крыльевого) ШКАС на догонных курсах, дальность до цели 400 метров, скорость носителя и цели 350 км/ч.
3. Стрельба по наземной цели, дальность 500 метров, скорость носителя 350 км/ч.
4. Стрельба из турельного пулемета бомбардировщика по истребителю, при курсовом угле разворота оружия = 150 градусов, дальности до цели 400 метров, скорость бомбера 400 км/ч, истребителя атакующего бомбардировщик 500 км/ч.

Примем такое допущение, что во всех случаях, за исключением четвертого, стрельба призводится в условиях, когда фактор косого обдува пули = 0 (нет углов скольжения и дополнительных углов атаки у атакующего самолета, т.е летчик ведет огонь из курсового оружия примерно в ГП). Четвертый пример нужен для того, чтобы понять как боеприпасы к ШКАС реагируют на появление поперечной составляющей воздушного потока, поэтому, для четвертого примера, отдельно укажем отклонение пули с траектории под влиянием фактора стрельбы с поворотом оружия на бортовой угол.

Для сравнения поставим рядом со ШКАСом MG-17/15. Снаряжение ленты MG-17/15 возьмем как "S.m.K.L'Spur-v - S.m.K.-v - P.m.K.-v - B Patrone-v - S.m.K.L'Spur-v". Сравним результаты обоих пулеметов.

Секундный залп крыльевого/турельного ШКАС будет состоять из 30 пуль (12 х Т-46, 12 х Б-32, 6 х ПЗ), общим весом = 293,5 грамм.
Секундный залп МГ-17 будет состоять из 20 пуль (8 х S.m.K.L'Spur-v, 4 х S.m.K.-v, 4 х P.m.K.-v, 4 х B Patrone-v), общим весом = 209,8 грамм.

Преимущество в весе за ШКАСом на 28,5%. ШКАС однозначно в секунду "выплевывает" больше металла за счет своей более высокой скорострельности. Теперь посмотрим какое количество энергии улетает к противнику?

Энергия каждой пули при выстреле и "общая энергия секундного залпа" на срезе канала ствола = сумме энергии всех пуль:
----------------------------ШКАС------------------------------------------------------------------------------------MG-17/15
1 - 3 пример. Т-46 - 4 042 Дж, Б-32 - 4 133 Дж, ПЗ - 4 035 Дж (СУММА = 122 310 Дж)-----S.m.K.L'Spur-v - 5 025 Дж, S.m.K.-v - 5 239 Дж, P.m.K.-v - 4 872 Дж, B Patrone-v - 5 067 Дж (СУММА = 100 856 Дж)
Преимущество в энергии17 % заШКАСом. Не смотря на почти 30% превосходство ШКАСа в весе секундного залпа, в энергии, преимущество меньше за счет более высокой начальной скорости пуль у МГ.

4 пример. Т-46 - 2 485 Дж, Б-32 - 2 532 Дж, ПЗ - 2 500 Дж (СУММА = 75 204 Дж)---------S.m.K.L'Spur-v - 3 292 Дж, S.m.K.-v - 3 348 Дж, P.m.K.-v - 3 154 Дж, B Patrone-v - 3 255 Дж (СУММА = 65 364 Дж)
Преимущество в энергии 13,1% за ШКАСом. Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС.

Как можно заметить, во время выстрела, секундная характеристика колличества выпущенной энергии - "средняя температура по больнице" остается за ШКАС-ом. Однако ,преимущество ШКАСа зависит от условий применения пулемета, например при стрельбе из турели оно (преимущество) может уменьшится, что и не удивительно, так как каждая отдельно взятая пуля ШКАС "слабее" немецкой, в плане начальной энергии. Отдельно взятый немецкий трассер S.m.K.L'Spur-v имеет более высокую энергию во время выстрела на 20 - 25% выше чем советский трассер Т-30/Т-46...

Сколько же "донесут" до противника энергии пулеметные пули?

При точном наведении и попадании в цель, секундный залп донесет энергию удара каждой пули (за вычетом скорости цели) и "общая энергия секундного залпа", которую получит цель составит = сумме энергии всех пуль, в скобках указан путь, который пройдет пуля до встречи с целью:
----------------------------ШКАС------------------------------------------------------------------------------------MG-17/15
1 пр.Т-46 - 2476 Дж (223м), Б-32 - 2 882 Дж (223м), ПЗ - 2 806 Дж (224м) (СУММА = 81 132 Дж)-------S.m.K.L'Spur-v - 3 660 Дж (221м), S.m.K.-v - 3 910 Дж (222м), P.m.K.-v - 3 533 Дж (221м), B Patrone-v - 3 715 Дж (222м). (СУММА = 73 912 Дж)
преимущество в энергии 9 % за ШКАСом.

2 пр. Т-46 - 1453 Дж (452м), Б-32 - 1 960 Дж (450м), ПЗ - 1 911 Дж (451м)(СУММА = 52 422 Дж)-------S.m.K.L'Spur-v - 2 567 Дж SIZE=1](446м)[/SIZE], S.m.K.-v - 2 889 Дж (447м), P.m.K.-v - 2 515 Дж (447м), B Patrone-v - 2 697 Дж (447м). (СУММА = 52 940 Дж)
преимущество в энергии 1 % за MG.

3 пр. Т-46 - 1342 Дж, Б-32 - 1 835 Дж, ПЗ - 1 794 Дж (СУММА = 48 888 Дж)--------------S.m.K.L'Spur-v - 2 397 Дж, S.m.K.-v - 2 735 Дж, P.m.K.-v - 2 356 Дж, B Patrone-v - 2 542 Дж (СУММА = 49 708 Дж)
преимущество в энергии 1,7 % заMG.

Что мы видим? Изначальное превосходство в энергии у пуль пулемета ШКАС потерялось чере 200 - 300 метров пути и свыше 400 метров дистанции уже больше енергии "секундного залпа" до цели доносят пули MG. Но и это еще не все. Специальное действие пуль у MG будет так же выше чем у ШКАС. Советская трассирующая пуля Т-30/Т-46 выполнена из мягкого металла, без стального сердечника, бронебойное действие единичной "мягкой" пули Т-30 обладающей энергией порядка 2 500 Дж на дистанции 200 метров будет несравнимо меньшим, чем у S.m.K.L'Spur-v со своими - 3 700 Дж энергии и оснащенной стальным сердечником. Из 20-ти выпущенных немецких пуль, 16 имеют бронебойный эффект, в то время как в очереди ШКАСа из 30-ти пуль только 12 (Б-32) будут бронебойными на уровне немецкого трассера и уступающие специализированной бронебойной немецкой пуле S.m.K.... Советский пулемет лидирует по количеству в секундном залпе зажигательных пуль, с заброневым зажигательным действием, но каждая из них обладает меньшей энергией чем однотипная немецкая...

Для того, чтобы нанести цели максимально возможный урон мало обладать энергией одной пули, необходимо, чтобы вся очередь из разнотипных боеприпасов легла "кучно". Самым большим дестабилизирующим фактором влияющим на пулю и вызывающим рассеивание очерди из разного типа пуль, служит поперечный воздушный поток (составляющая которого в большей, или меньшей степени присутствует при воздушной стрельбе практически всегда), на который по разному реагируют разные пули и разлетаются одна от другой. Поперечный поток есть практически всегда и при курсовой стрельбе, но он конечно меньше, чем при оборонительной, ппоэтому на четвертом примере посмотрим как пули немецкого и советского пулемета будут реагировать на "экстремальные" условия применения. Кстати, я выбрал не самый худший случай стрельбы под 90^о.)))

4 пример. ШКАС все пули пройдут расстояние примерно в 300 метров до встречи с целью:
Т-46 - 1 035 Дж (увод apr 16.9 м), Б-32 - 1 380 Дж (увод apr 10.7 м), ПЗ - 1 310 Дж (увод apr 14.7 м) (СУММА = 36 840 Дж)

4 пример. MG-17/15 все пули пройдут расстояние немного более 300 метров до встречи с целью:
S.m.K.L'Spur-v - 1 850 Дж (увод apr 4.5 м), S.m.K.-v - 2 080 Дж (увод apr 4.8 м), P.m.K.-v - 1 840 Дж (увод apr 5.5 м), B Patrone-v - 1 945 Дж (увод apr 6.4 м). (СУММА = 38 260 Дж)

преимущество в энергии 3,7 % за MG.

Кроме преимущества в кинетической энергии секундного залпа, который долетает до цели, у немецкого MG-17/15 разлет между сердцевинами пуль разных типов не превышает 1,9 метра, в то время как у ШКАСа такая характеристика в ТРИ раза выше = 6,2 метра.

Вывод.

Пулемет ШКАС за счет своей более высокой скорострельности обладает преимуществом перед немецким MG-17/15 в энергии "секундного залпа" на дальности до 200 метров. На большей дальности, до приблизительно 400 метров энергия "секундного залпа" у них одинакова. Свыше 400 метров в энергии "секундного залпа" лидирует MG-17/15.
За счет более высокой начальной скорости и лучше спроектированных боеприпасов MG-17/15 имеет преимущество в нанесении урона цели единичной пулей на любой дальности. Номенклатура боеприпасов MG-17/15 лучше адаптирована к авиационному применению, чем номенклатура боеприпасов пулемета ШКАС, что приводит к значительному превосходству MG-17/15 в характеристиках кучности, меньшему подлетному времени боеприпаса к цели, меньшему уводу пуль с линии прицеливания под влиянием специфических условий авиационного применения. В качестве оборонительной установки MG-17/15 с улучшенными боеприпасами превосходит ШКАС, по эффективности применения, на всех дальностях выше 100 метров.

ИТОГО. До 100 метров примерный паритет, выше 100 метров "рулит" МГ.

Спасибо, весьма интересно. Правда в формулы не вникал, надеюсь кто-то проверит все досконально).

Оффтопик:
А вот за это:

Цитата:

---

В качестве оборонительной установки MG-17/15 с улучшенными боеприпасами превосходит ШКАС, по эффективности применения, на всех дальностях выше 100 метров.

---

вас "патриоты" порвут :)

Цитата:

---

4 пример. Т-46 - 2 485 Дж, Б-32 - 2 532 Дж, ПЗ - 2 500 Дж (СУММА = 75 204 Дж)---------S.m.K.L'Spur-v - 3 292 Дж, S.m.K.-v - 3 348 Дж, P.m.K.-v - 3 154 Дж, B Patrone-v - 3 255 Дж (СУММА = 65 364 Дж)
Преимущество в энергии 13,1% за ШКАСом. Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС.

---

Даже на вскидку вызывает сомнение это утверждение, так как в предыдущих примерах (1-3) скорость цели и носителя одинаковы, а в 4-м примере (где у цели V=500 км\ч, а у носителя 400 км\ч) скорость пули в общей системе координат в момент попадания должна быть выше на 100 км/ч (цель идет навстречу пуле со скоростью Vпули +100 км/ч)
Вы не правильно учли знак вектора скорости, ИМХО.

Ошибка повторяется и во всех остальных расчетах по 4-му варианту.


Цитирую исходные условия
4. Стрельба из турельного пулемета бомбардировщика по истребителю, при курсовом угле разворота оружия = 150 градусов, дальности до цели 400 метров, скорость бомбера 400 км/ч, истребителя атакующего бомбардировщик 500 км/ч.

Цитата:

---

Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-

Даже на вскидку вызывает сомнение это утверждение, так как в предыдущих примерах (1-3) скорость цели и носителя одинаковы, а в 4-м примере (где у цели V=500 км\ч, а у носителя 400 км\ч) скорость пули в общей системе координат в момент попадания должна быть выше на 100 км/ч (цель идет навстречу пуле со скоростью Vпули +100 км/ч)
Вы не правильно учли знак вектора скорости, ИМХО.

---

Энергию при выстреле и ее падение во время полета учитываю немного сложнее,-чем простой кинематический расчет. Сначала рассчитываются стартовые условия с учетом бортового угла, это примерно минус 100 м/с к скорости пули, расчет баллистического коэффициента происходит с учетом фактора ДУВН. ВС в этих условиях однозначно хуже, чем без ДУВН, пуля активней теряет энергию и тем активней, чем хуже стартовый ВС, а он зависит и от формфактора. В момент встречи пули с целью к энергии пули добавляется энергия поступательного движения цели и это не 100 км/ч, это в данном случае + 140 м/с. Расчет правильный, просто вам он не привычен)))

SMERSH, объясните такой момент. Почему считаются дистанции стельбы 400м и 500м, когда это для ШКАС в силу рассеивания пуль дистанции не для огневого решения. В "Инструкции по воздушному бою в истребительной авиации" оптимальные дистанци для открытия огня даны 150-200 м.
И еще при расчете укладки ШКАС у Вас три б/п Т-46, Б-32, ПЗ. Пропущен еще повтор Б-32. Т.е. для корректного сравнивания надо 4 пули для ШКАС, как сделано для MG-17. Так ведь? Разница получается в 200 Дж. Для точности ради.
А так, да. При стрельбе на больших дистанциях все в молоко да и без толку. Только кто ж при угловом размере 20 тысячных (Bf109, FW190 на 500 м) смог бы стрелять прицельно? Только так, попугать.
P.S. В Ил-2 расчет резульата попаданий идет без накопления попаданий, если не ошибаюсь.
P.P.S. На нашел варианты применения MG-17 в качестве турельного оружия, только курсовое. Так что, наверное, логично будет сравнивать курсовые варианты ШКАС и так же при условиях атаки курсовым вооружением.

Рекомендации по ведению огня даются для "среднестатистического" летчика, конечно они даются в том числе и исходя из характеристик оружия, но 400 метров это еще должна быть вполне себе нормальная дистанция для ведения огня, во всяком случае у немцев это так. Оружие пристреливается на дальность 400 метров практически всегда, сведение у истребителей редко бывает меньше 300 метров... Бортстрелки с 400 метров уже должны открывать "беспокоящий" огонь (вероятность поражения при этом из ШКАС и ДА не более 0.05), так как с такого расстояния нормально подготовленный летчик истребитель уже убивает бортстрелка. Если атакующий истребитель, вооруженный МГ-17 с 400 метров способен кучно положить свою очередь по бортстрелку, то, хочешь не хочешь а необходимо стрелять в ответ.

Сейчас, например, делаю проработанный расчет такой ситуации, так вот, для советского бортстрелка ситуация не очень хорошая, если с "популярного" для атаки ракурса (сзади сверху 30+30), с 400 метров S.m.K.L'Spur-v бъет по бортстрелку с силой в 2 500 Дж, то Т-30 может к нему долететь всего с 900 дж энергии и это мягкая пуля, у которой всего одно достоинство - ее видно... Б-32 конечно намного опасней, но ее НЕ ВИДНО, а от видимой пули она будет настолько далеко, что корректировать наведение по трассеру - бессмысленно. Советская "номенклатурная" пуля БЗТ (ЗБ-46) комбинированного действия, вообще слабо пригодна для ствола ШКАСа, он ее не может "докрутить" до состояния статической устойчивости, при появлении внешнего возмущения она вообще плашмя полетит, о каком качестве боеприпаса это говорит?

Расчет боеукладки вроде правильный. 30 пуль в секунду (12 х трассеров, 12 х бр.заж, 6 х пристр.) больше ШКАС не дает.

Цитата:

---

А так, да. При стрельбе на больших дистанциях все в молоко да и без толку. Только кто ж при угловом размере 20 тысячных (Bf109, FW190 на 500 м) смог бы стрелять прицельно? Только так, попугать.

---

В калибре 8 мм могут прицельно стрелять немцы, у них эффективная дальность ограничивалась видимостью специального авиационного трассера (видимый со 100 до 600 метров, или меняющий цвет на 600 метрах). СССР, Великобритания, США и даже союзники Германии - Япония имели худшие в баллистическом отношении боеприпасы для этого калибра.

Цитата:

---

Ил-2 расчет резульата попаданий идет без накопления попаданий, если не ошибаюсь

---

А зачем оно нужно, накопление попаданий? Чтобы самолет тяжелее становился?))

Цитата:

---

На нашел варианты применения MG-17 в качестве турельного оружия, только курсовое. Так что, наверное, логично будет сравнивать курсовые варианты ШКАС и так же при условиях атаки курсовым вооружением

---

Стволы 15/17 были совершенно идентичные. Улучшенные боеприпасы действительно предназначались для курсовых вариантов МГ-17, но их с успехом можно заряжать и в МГ-15, без проблем подойдут.

Синхронный вариант ШКАС имеет более длинный ствол но и меньшую скорострельность. Удлиненный ствол дает всего около 25 м/с добавочной начальной скорости. Баш на баш

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Рекомендации по ведению огня даются для "среднестатистического" летчика, конечно они даются в том числе и исходя из характеристик оружия, но 400 метров это еще должна быть вполне себе нормальная дистанция для ведения огня, во всяком случае у немцев это так.

---

Рекомендации, которые я привел по учебнику Высшей офицерской школы воздушного боя ВВС РККА. Там же указано, что дистанция <500 м является опасной. Полагаю, что на дистанциях 400-500 м могли вести только не прицельный заградительный огонь. 20 тысячных это всего 2 деления прицела ПБП-1б.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Расчет боеукладки вроде правильный. 30 пуль в секунду (12 х трассеров, 12 х бр.заж, 6 х пристр.) больше ШКАС не дает.

---

В расчете 3 пули. Повтор из 4 сделан. На это я и указал. К результату ШКАС-а + 200 Дж.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

А зачем оно нужно, накопление попаданий? Чтобы самолет тяжелее становился?))

---

Ну тяжелее-не тяжелее, по IMHO залп P-47 в Ил-2 по этой причине выглядет кастратом.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Стволы 15/17 были совершенно идентичные. Улучшенные боеприпасы действительно предназначались для курсовых вариантов МГ-17, но их с успехом можно заряжать и в МГ-15, без проблем подойдут.

---

MG-15 имеет меньшую скорость боеприпаса при выходе из ствола 755-765 м/с тем не менее (по книжкам), что меньше чем MG-17 от 100 до 200 м/с, что на мой взгляд очень существенно для сравнений. Если б/п одинаковы и ствол одинаков, то несколько странно это.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Рекомендации, которые я привел по учебнику Высшей офицерской школы воздушного боя ВВС РККА. Там же указано, что дистанция <500 м является опасной. Полагаю, что на дистанциях 400-500 м могли вести только не прицельный заградительный огонь. 20 тысячных это всего 2 деления прицела ПБП-1б.

---

Характеристика точности оружия, рассеивание Д50 ствола ШКАС, пуль Л/Т-30/Б-32... позволяют вести прицельный огонь на дальности 500 метров по воздушной цели. Если условия применения, совершенство системы прицеливания, возможность удержать прицел в точке прицеливания "хромают" то это и может "обрезать" область применения. Поражающее действие пуль к ШКАС, на дальности 500 метров, тоже "обрезают" рекомендации по дальности.

Могу в пример привести немцев под конец войны. Обладая оружием, способным вести прицельную стрельбу на 600 метров и более, они тоже рекомендовали летчикам стрелять со 150 метров из-за низкого уровня подготовки летчиков...

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

В расчете 3 пули. Повтор из 4 сделан. На это я и указал. К результату ШКАС-а + 200 Дж.

---

Тридцать пуль это шесть раз по пять. Боеукладка из пяти пуль набирается из трех типов (2 х Т-46, 2 х Б-32, 1 х ПЗ) и она повторяется шесть раз 2 х 6 х Т-46 + 2 х 6 х Б-32 + 1 х 6 х ПЗ. Будте внимательны.

Это я еще взял "жирную" боеукладку. Из-за сильного разогрева ствола трассирующими пулями Т-46 и особенно БЗТ (ЗБ-46), для увеличения ресурса ствола применялась и боеукладка с пулей Л. Сейчас об этом стараются не вспоминать... как и англичане о типах своих прицелов до 40 года. Скелет в шкафу.:)

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Ну тяжелее-не тяжелее, по IMHO залп P-47 в Ил-2 по этой причине выглядет кастратом.

---

Если более менее корректно считать повреждение от каждой пули никакой демедж накопитель не понадобится, тем более для .50 калибра у которого пуля имеет 10 000 Дж энергию "прилета". Для разрушения силовых конструкций из дюраля достаточно энергии в 1,5 - 2 тыс Дж...

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

MG-15 имеет меньшую скорость боеприпаса при выходе из ствола 755-765 м/с тем не менее (по книжкам), что меньше чем MG-17 от 100 до 200 м/с, что на мой взгляд очень существенно для сравнений. Если б/п одинаковы и ствол одинаков, то несколько странно это.

---

Verka давал уже ссылку. Наверное не внимательно смотрели? Вот в укрупненном виде:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...5&d=1322536887
Все подходит и заряжается, при необходимости. Отличий в стволах между 17/15 нет никаких, только у 81 ствол немного короче, но и в него можно засунуть улучшеный боеприпас. То, что изначально улучшенный боеприпас предназначался для "наступательного" МГ-17 не запрещает использовать патроны с увеличенной дозировкой пороха ни в 15, ни в 81 стволе.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Тридцать пуль это шесть раз по пять. Боеукладка из пяти пуль набирается из трех типов (2 х Т-46, 2 х Б-32, 1 х ПЗ) и она повторяется шесть раз 2 х 6 х Т-46 + 2 х 6 х Б-32 + 1 х 6 х ПЗ. Будте внимательны..

---

Эта раскладка?? "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... "
Только, как мне кажется Вы ее не правильно прочитали. Со второго Т-46 идет повтор боеукладки. Ну чтобы не было разночтений
Т-46 - Б-32 - ПЗ - Б-32 - Т-46 и далее Б32-ПЗ-Б-32 и т.д. Ну отцы-командиры так учили. 27 лет прошло, мог и подзабыть.
Но мне кажется что я не ошибаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Все подходит и заряжается, при необходимости. Отличий в стволах между 17/15 нет никаких, только у 81 ствол немного короче, но и в него можно засунуть улучшеный боеприпас. То, что изначально улучшенный боеприпас предназначался для "наступательного" МГ-17 не запрещает использовать патроны с увеличенной дозировкой пороха ни в 15, ни в 81 стволе.

---

Тем не менее в таблице варианты патронов "-v" прописаны как штатные для MG-17. Для MG-15 - стандартные, с соответсвующим падением Vo.
И еще. В этой таблица мощность боеприпасов на срезе ствола (Pmax) отличается от приведенных Вами в баллистических таблицах.
Хорошо бы видеть тех.задание по данному отстрелу.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Эта раскладка?? "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... "
Только, как мне кажется Вы ее не правильно прочитали. Со второго Т-46 идет повтор боеукладки. Ну чтобы не было разночтений
Т-46 - Б-32 - ПЗ - Б-32 - Т-46 и далее Б32-ПЗ-Б-32 и т.д. Ну отцы-командиры так учили. 27 лет прошло, мог и подзабыть.
Но мне кажется что я не ошибаюсь.

---

Обоснуйте пожалуйста, приведите стандарт, первоисточник, а то пока только мне приходится все обосновывать и верить на слово. Указана раскладка, я как чукча, что вижу о том и пою, могу конечно и ошибаться, но посмотреть на первоисточник очень интересно.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Тем не менее в таблице варианты патронов "-v" прописаны как штатные для MG-17. Для MG-15 - стандартные, с соответсвующим падением Vo.
И еще. В этой таблица мощность боеприпасов на срезе ствола (Pmax) отличается от приведенных Вами в баллистических таблицах.
Хорошо бы видеть тех.задание по данному отстрелу.

---

Немецкая педантичность, тем не менее, оставила в соответствующих графах данные пуль для отстрела из любого пулемета, из представленных. Не вижу противоречия, а вот подтверждения - 200 м/с не вижу, покажите первоисточник с - 200 пожалуйста. Энергия выстрела в таблице указана без величин измерения, данные и средства, которые использовал при вычислениях есть в моих сообщениях, не засталяйте меня, пожалуйста, каждый раз "тыкать носом", не хорошо это...

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Обоснуйте пожалуйста, приведите стандарт, первоисточник, а то пока только мне приходится все обосновывать и верить на слово. Указана раскладка, я как чукча, что вижу о том и пою, могу конечно и ошибаться, но посмотреть на первоисточник очень интересно. ...

---

ГОСТ, простите, не могу сказать. Если есть на форуме артеллеристы - подскажут. Но первый же поиск выдал такую строку:
"Патроны с трассирующими пулями снаряжались в ленту авиапулемёта в следующей пропорции: один патрон с трассирующей пулей на три-пять патронов с другими видами пуль. На местах падения сбитых самолётов, как правило, обнаруживаются ленты следующей комплектации: – Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... и – БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ... " Может, конечно, у кого есть более точные данные по раскладке, выложат сюда на форум. А пока так.
http://amurec.ucoz.ru/_fr/0/0008309.jpg
http://amurec.ucoz.ru/_fr/0/3451396.jpg

Самому будет интересен документ, который определял кол-во и порядок укладки б/п в ленту в обоих армиях.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Немецкая педантичность, тем не менее, оставила в соответствующих графах данные пуль для отстрела из любого пулемета, из представленных. Не вижу противоречия, а вот подтверждения - 200 м/с не вижу, покажите первоисточник с - 200 пожалуйста. Энергия выстрела в таблице указана без величин измерения, данные и средства, которые использовал при вычислениях есть в моих сообщениях, не засталяйте меня, пожалуйста, каждый раз "тыкать носом", не хорошо это...

---

Вашим средствам я охотно верю, я лишь обратил Ваше внимание на расхождение данных. Все единицы, указанные в таблице это СИ. Собственно для отчета инженеров это - безусловно. Мне самому интересна причина расхождения.
Разница в -200 м/с получена по использованию max Vo у MG-17 и min Vo у MG-15 по источникам Интернета, если брать конкретную таблицу (что более конечно более точно) это получается - 140 м/с.
Еще хочу сказать. Это не спор, ради спора. Мне очень интересно было увидеть Ваши баллистичекие таблицы - рассеивание у ШКАС действительно большое, и это факт. Но для середины 30-х, это было очень грозное оружие.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

ГОСТ, простите, не могу сказать....

---

Ну, если стандарта пока нет, то трактовать укладку БК можно всяко.
Опять же, на всякий случай, проверил по предложенному варианту (укладка повторяется из четырех пуль) суммарный вес секундного залпа. У ШКАС получилось 295,39 гр. (больше на 1,89 гр.), у MG-17/15 вышло 212,75 грамм (больше на 2,95 гр.) т.е с принципиальной стороны картина в пользу ШКАС существенно не изменилась, даже наоборот...

Фотографии, которые Вы привели не очень удачный аргумент. На одну пулю Б-32 там приходится по три пули Л. Может пересчитать в такой укладке?:) Шучу-шучу.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Самому будет интересен документ, который определял кол-во и порядок укладки б/п в ленту в обоих армиях.

---

Как найдете, не забудьте поделиться.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Вашим средствам я охотно верю, я лишь обратил Ваше внимание на расхождение данных. Все единицы, указанные в таблице это СИ. Собственно для отчета инженеров это - безусловно. Мне самому интересна причина расхождения.
Разница в -200 м/с получена по использованию max Vo у MG-17 и min Vo у MG-15 по источникам Интернета, если брать конкретную таблицу (что более конечно более точно) это получается - 140 м/с.
Еще хочу сказать. Это не спор, ради спора. Мне очень интересно было увидеть Ваши баллистичекие таблицы - рассеивание у ШКАС действительно большое, и это факт. Но для середины 30-х, это было очень грозное оружие.

---

Существенного расхождения данных нет. Когда считал и составлял свои баллистические таблицы у меня к сожалению не было такой, обобщенной информации, как информация в таблице из немецкого справочника по боеприпасам. Был приятно удивлен, что то, что мне удалось собрать "по крохам" и взять за основу при расчетах, существенно не отличается от действительности.

То, что Вы обратили внимание на "расхождение" - таковым не является. Я ведь давал подсказку об отсутствии единиц измерения. Табличное значение Pmax - данные из внутренней баллистики ствола, означает максимальное давление в канале ствола, при выстреле конкретным боеприпасом. Для примера, во вложении, аналогичные данные по стволу винтовки образца 1891/30 г., при выстреле легкой пулей образца 1908/1930 г., патроном 7.62х53R Pmax = 2 850 Кг/см².

Так сравнивать увеличение/падение скорости как Вы сделали совсем не корректно. Если брать однотипные пули, а можно сравнивать только так, то улучшенные немецкие боеприпасы дают прирост скорости конкретной пуле в пределах 80 - 115 м/с, или 10-15%.

Рассеивание у части боеприпасов к ШКАС, в смысле баллистики, при наземной стрельбе, на близких дистанциях, не отличается сильно от "однокласников", во всяком случае до 150 метров. Область рассеивания, при ведении одиночного огня, r₅₀ на дальности 140 метров для пули Л = 5 см и для Б32 = 7,5 см, что в общем то на уровне с немецкими данными r₅₀ для S.m.K. = 6,6 см. Однако уже для Т-30 область r₅₀ = 8,5 см., для ПЗ = 9 см., БЗТ = 10 см., что существенно отличаются от "однокласников" S.m.K.L'Spur = 7,7 см. и B Patrone = 6,5.

На дальности 300 метров ситуация у основных боеприпасов к ШКАС усугубляется. Если пуля Л на дальности 300 метров, показывает вполне приемлимые r₅₀ на уровне 10,5 см, то Б32 уже = 16 см, Т-30 = 18,2 см., для ПЗ = 19,5 см., а БЗТ = 21,4 см., т.е практически в два раза (!) больше чем Л, или аналогичные немецкие типы пуль.

Конечно с таким рассеиванием попасть в самолет еще не сложно. Диаметр до 40 см на дальности 300 метров меньше проекции фюзеляжа истребителя цели, но это только одиночная пуля. Если добавить сюда вибрацию от ствола, при стрельбе очередями, совершенство лафета, вибрацию от работающего двигателя, колебания всего самолета вокруг центра масс, при движении в воздухе и самое главное как ведут себя боеприпасы к ШКАС и интенсивно теряют энергию при появлении у пули несемметричного обтекания, или косого обдува, во время стрельбы с поворотом оружия на бортовой угол, то становится понятным, что для ШКАС огонь на дальность выше 200 метров это уже далеко. Далеко, чтобы "отпилить крыло бомбардировщику", или гарантированно "дать по морде" истребителю, заходящему в атаку на твой бомбардировщик в котором ты - бортстрелок.

Действительно, за счет своей скорострельности ШКАС можно назвать грозным оружием середины 30-х годов прошлого века. Но, благодаря боеприпасам к этому пулемету "грозность" ШКАС заканчивается на 200 метрах максимум, дальше начинается "случайность" в виде более-менее нормальной пули Б-32, что в сравнении с однотипным немецким пулеметом делает ШКАС уже не самым лучшим. Воспоминания про ШКАС у летчиков-штурмовиков Ил-2, для которых дальность применения оружия редко менее 500 метров, ставит точку на его "грозности" для такой дальности, с пометкой - "горох".

Самому грусно, а что поделать? Чем отстреливаться на СБ от Месса, если Худой не идет ближе 400 метров? Чем бить бомбардировщик без сметрельного риска подходить к нему на 150-100 метров?

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Энергию при выстреле и ее падение во время полета учитываю немного сложнее,-чем простой кинематический расчет. Сначала рассчитываются стартовые условия с учетом бортового угла, это примерно минус 100 м/с к скорости пули, расчет баллистического коэффициента происходит с учетом фактора ДУВН. ВС в этих условиях однозначно хуже, чем без ДУВН, пуля активней теряет энергию и тем активней, чем хуже стартовый ВС, а он зависит и от формфактора. В момент встречи пули с целью к энергии пули добавляется энергия поступательного движения цели и это не 100 км/ч, это в данном случае + 140 м/с. Расчет правильный, просто вам он не привычен)))

---

Не, а зачем вы так все запутываете?

что такое стартовый ВС? ВС - я так понимаю воздушная среда? А "стартовый ВС" тогда что?
Что за фактор ДУВН? Не нашел определения...
Поверьте, я не пытаюсь придраться, нет у меня такой цели. Просто я прывык всему сомнительному либо не доверять, либо проверять, пока не будет внесена ясность. Это нормально.

Итак для 4-го примера, вы утверждаете:
"Преимущество в энергии 13,1% за ШКАСом. Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС."

Бросается в глаза два фактора:
Первый, - чем выше скорсоть полета носителя направленная в сторону противоположную выстрелу, тем меньше будет тормозящее воздействие воздушной среды (ВС). Так? Почему тогда у кого то изменяется преимущество причем так значительно??? Было 30% и вдруг теперь 13???
И второе,- в предыдущих примерах, при равных скоростях, преимущество было 30%, но теперь проекция цели движется сближатется с носителем со скоростью 100 км/ч. Т.е. мы должны получить увеличение энергии воздействия пули на цель, а у вас в расчетах она уменьшается (Было 122 кДж, стало 75 кДж)

Вот когда эти неожиданные результаты и парадоксы ваших выкладок вы сможете объяснить, тогда я поверю. И ваши личные выводы, можно будет назвать правдивыми. А пока, усматривается, что даже с такими расчетами 30% преимущество ШКАСА названо у вас - "ПРИМЕРНЫЙ ПАРИТЕТ" , а 3.7% преимущество немецкого пулемета в других условиях - "МГ РУЛИТ" :)
Как то все очень натянуто получается

а И что бы сильно не копать, давайте подробно рассмотрим именно этот 4-й пример.

С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-

... И что бы сильно не копать, давайте подробно рассмотрим именно этот 4-й пример.

С Уважением

---

ВС - Баллистический Коэффициент.
ДУВН - Дополнительный Угол Ветровой Нагрузки Пули.

Примерный паритет потому, что несмотря на проигрыш в количестве выпущенных пуль и как следствие в общем количестве энергии, МГ выигрывает в энергии каждой единичной пули и специальном действии пули на цель. Попадание двух мягких пуль Т-30/Т-46 с энергией на каждую около 4000 Дж Сравнивать с бронебойным действием одной немецкой трассирующей пули со стальным сердечником и энергией в 5000 Дж тоже надо корректно.

Во вложении находится диаграмма бронебойного действия немецкой пули S.m.K. - v. Даже встретив за 1,5 метра до 4 мм брони 3mm дюралевй лист, под углом 20^о немецкая пуля на дальности 100 метров пребьет обе преграды. Без листа дюрали на своем пути бронепробиваемость на 100 метрах = 12 мм. Перед тем как добраться до важного узла самолета - силового лонжерона, картера двигателя или другого важного элемента конструкции..., пуле необходимо пройти обшивку под острым углом. Мягкая пуля конечно обшивку пройдет, но есть вероятность, что до важного элемента она доберется в виде "фарша"... в любом случае, без твердой начинки от трассирующей пули вреда сушественно меньше. Вот поэтому и паритет, что в одном случае (ШКАС) делает больше внешних повреждений, в другом случае (МГ) творит больше безобразий внутри обстреливаемого самолета. Это все равно, что ткнуть вас вилкой, или длинным шилом. От вилки больше боли, а от шила - просто умрешь.

Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов.:)

И без того, чтобы "сильно не копать" разобраться в ней не получится :) По Вашим замечаниям вижу, что некоторые назовем это - "пробелы" в базовой подготовке таки имеют место быть, но и желание понять есть. Вы находитесь на восьмой странице темы и если имеете желание разобраться, отлистайте до первой страницы, планомерно, вдумчиво, дочитайте до своего поста, если вопросы останутся с удовольствием отвечу. :ok:?

С уважением.

Наверное стоит добавить найденное в сети
http://gunmag.com.ua/arhive/mosin2_web.pdf
Заодно и раскладка ленты ШКАС-а выглядит по иному. ;) Вроде как это патроны с пулей Д. У меня на мониторе желтый наконечник.

У меня есть эта статья. На её основании можно добавить в раскладку только пулю Л. Пули Д и Б-30 выпускались к наземным версиям ШКАС.

Уважаемый SMERSH, огромаднейшее спасибо за проделанную работу!!!
Если есть желание и время, хотелось бы увидеть расчетные сравнительные картинки по отклонению Д50(сердцевины) от прицельной марки (на дальности пристрелки и сведения 400м), с учетом и без, следующих условий:
1. для различных высот 0м - 3000м - 7000м; с учетом
1.1. температуры "Температура убывает с ростом высоты со средним вертикальным градиентом 0,65°С/100 м", т.е. с привязкой к высоте, например от стандартных +15*С на Н=0м;
1.2. плотности "В Европе плотность воздуха у поверхности Земли равна 1,258 кг/м3, на высоте 5 км — 0,735, на высоте 20 км — 0,087, на высоте 40 км — 0,004 кг/м3." от стандартных 760мм.рт.ст
---------
2. для различных углов самолета от ГП без крена, т.е. на отвесном -90*, пологом -45* пикированиях, ГП (можно пропустить), +45*, +90*; с учетом вышеперечисленных условий:
3. стрельба "вверх ногами"

Пожалуйста и спасибо за уделенное время!:)
Трассировку из какого ствола и б/п хотите увидеть? Актуально либо ПВ-1, либо ШКАС, либо МГ-17 (15). Калибр .50 и крупнее лучше оставить на потом...

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Пожалуйста и спасибо за уделенное время!:)
Трассировку из какого ствола и б/п хотите увидеть? Актуально либо ПВ-1, либо ШКАС, либо МГ-17 (15). Калибр .50 и крупнее лучше оставить на потом...

---

как повелось: Месс vs Ишак в стандарте

ЗЫ. интересует вопрос, стоит ли учитывать при создании "фулрил" баллистики эти характеристики?

Гут, или Вас понял, Товарищ!

Трасировки сделеть не проблема, а для какой игры планируете использовать результаты? Ибо в стандарте, для любой современной игры, Ваш вопрос - дурной тон :)
Сделаю для пули "не ходовой", по советским учебникам, или скорее для той, которая всегда "в тени" - Б-32 (под крыльевой ШКАС) и для самой "злой" для советских летчиков, в калибре 8 мм (MG-17), - S.m.K. - v ...

С Новым Годом!

Разомнем мозг с похмелюги?%)

Будем сравнивать советскую пулю Б-32, выпущенную из ствола ШКАС (укороченный ствол) и немецкую S.m.K.- v (MG-17/15)

Для начала приведем основные характреистики для стандартных условий и конкретного ствола (в баллистике принято считать стандартом t=15⁰C., P=750.1 мм.рт.ст.):

1. Б-32 бронебойно-зажигательная пуля образца 1932 года:

основные - m_ср = 9,95 гр. (вес бронебойного сердечника 5,25-5,47 гр., инструментальная сталь У-12А твердость R_c=64-67 (в пересчете на твердость по Викерсу 770-894)), пуля снабжена зажигательным составом, расположенным в носовой части, между оболочкой и бронебойным сердечником, весом 0,2-0,25 гр., зажигает бензин, расположенный в 10 см за пробиваемой броневой преградой, не защищенный броней бензин не зажигает.

дульный срез - V₀= 810 м/с., ВС₀=0,463., Е₀ = 3 262 Дж.
у цели - t_400m = 0,6 сек., понижение = 1,53 м., V = 565 м/с., Е = 1 591 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 5 мм., 0% = 9 мм., броня марки ИЗ)

2.S.m.K.- v (Sptizgeschoss mit Stahlkern, verbessert) - Пуля со стальным сердечником, улучшенная:

основные - m_ср = 11,55 гр. (вес бронебойного сердечника 5,79 гр., специальная сталь, твердость по Викерсу 845 (в пересчете R_c=66)), пуля специальным заброневым действием не обладает.
дульный срез - V₀= 865 м/с., ВС₀=0,565., Е₀ = 4 325 Дж.
у цели - t_400m = 0,54 сек., понижение = 1,27 м., V = 651 м/с., Е = 2 451 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 9,5 мм., 0% = 12 мм., броня марки ИЗ).

Как можно заметить специальное заброневое (зажигательное) действие пули Б-32 на дальности 400 метров ограничено ее явно не достаточной пробивной способностью (5 мм броня марки ИЗ) в то время, как не обладающая зажигательным действием S.m.K.- v обладает на этой дальности в двое более высокой проникающей способностью (9,5 мм броня марки ИЗ) и меньшим (на 10 процентов) подлетным временем.

Проблемы понижения пули решаются, в штатных условиях, пристрелкой оружия на дальность. Пристреляли оба ствола под конкретные пули на дальность 400 метров и можем переходить к оценке влияния атмосферных условий.

Предлагаю первым делом оценить влияние климатических условий (БзС на носу;)) и рассмотреть как будет влиять изменение температуры наружного воздуха скажем до -20 ⁰С при незначительном, но повышении давления у земли, скажем до 760 мм.рт.ст., что соответствует "войне у земли" в холодном, зимнем сталинградском небе...

Влияние понижения температуры наружного воздуха сказывается на изменении начальной скорости пули, что вместе с сохранением высокой плотности воздуха (сопротивления полету) приводит к:

1. Б-32:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 763 м/с., ВС_{0 кор.}=0,449., Е₀ = 2 899 Дж.
у цели - t_400m = 0,66 сек., понижение ЦТП = - 0,30 м. от прицельной марки, V = 489 м/с., Е = 1 189 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 3,5 мм., 0% = 7 мм., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 815 м/с., ВС_{0 кор.}=0,545., Е₀ = 3 839 Дж.
у цели - t_400m = 0,59 сек., понижение ЦТП = - 0,23 м. от прицельной марки, V = 573 м/с., Е = 1 896 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 7 мм., 0% = 10 мм., броня марки ИЗ)

Ухудшение "стандартных" характеристик обоих пуль как по подлетному времени (Б-32 и S.m.K.- v плюс 10%.), так и по пробивным способностям, на дальности 400 метров (Б-32 хуже на 30% S.m.K.- v хуже на 20%.). Немецкая пуля сохраняет достаточную пробивную силу для преодоления 8 мм брони макри ИЗ, с вероятностью 0,7.

Рост высоты

в условиях МСА приводит к уменьшению температуры и плотности воздуха.

На интересующей высоте данные атмсоферы следующие:
1. 3000 м. - Т = -4,4 ^оС; Р = 519,6 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -14,7 ^оС; Р = 427,5 мм.рт.ст

что приводит к изменению параметров (3000 м.):

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 784 м/с., ВС_{0 кор.}=0,455., Е₀ = 3 061 Дж.
у цели - t_400m = 0,58 сек., понижение ЦТП = + 0,01 м. от прицельной марки, V = 611 м/с., Е = 1 856 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 6,5 мм., 0% = 10,5 мм., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 838 м/с., ВС_{0 кор.}=0,554., Е₀ = 4 059 Дж.
у цели - t_400m = 0,53 сек., понижение ЦТП = + 0,01 м. от прицельной марки, V = 689 м/с., Е = 2 746 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 11 мм., 0% = 12,5 мм., броня марки ИЗ)

с дальнейшим ростом высоты (7000 м.):

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 770 м/с., ВС_{0 кор.}=0,45., Е₀ = 2 953 Дж.
у цели - t_400m = 0,61 сек., понижение ЦТП = - 0,09 м. от прицельной марки, V = 571 м/с., Е = 1 625 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 5 мм., 0% = 9 мм., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 822 м/с., ВС_{0 кор.}=0,45., Е₀ = 3 915 Дж.
у цели - t_400m = 0,55 сек., понижение ЦТП = - 0,09 м. от прицельной марки, V = 649 м/с., Е = 2 435 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 9 мм., 0% = 11,5 мм., броня марки ИЗ)

Как можно заметить с ростом высоты, сначала происходит некоторое улучшение баллистических характеристик, как по подлетному времени, так и по пробивным способностям (немецкая пуля на высоте 3 км. может преодолет бронирование ИЗ броней в толщине более 11 мм, на дальности 400 метров!), при дальнейшем росте высоты изменение давления и температуры "взаимокомпенсируются" и примерно на 7 км баллистические характеристики обоих б/п становятся близкими к таковым у земли.

Влияние угла тангажа.

Здесь все просто :) Пристрелка оружия по дальности установкой угла возвышения приводит к тому, что при любом угле тангажа отличном от ГП, такой угол возвышения приводит к соответственно перелету.

Совершенно естественно, что наибольшая ошибка прицеливания в таком случае возникнет в перевернутом полете и она будет равняться на дальности пристрелки двойному понижению. Так при угле тангажа = 180 ^о отклонение ЦТП от прицельной марки (D = 400 ) будет составлять для:
ШКАС и Б-32 (пристрелян на дальность 400 м.) = 3,06 м., или грубо 8 т.д.
МГ-17 и S.m.K.- v (пристрелян так же) = 2,54 м., или грубо 6 т.д.

При угле тангажа = 90^о величина промаха будет составлять величину соответствующую - одному понижение.
Для любых других углов тангажа можете расчитать сами взяв за основу формулу градиента изменения поправки, для данного случая пристрелки:
ШКАС и Б-32 (пристрелян на дальность 400 м.) градиент линейной поправки прицеливания 1 т.д на каждые 22,5 ^о изменения угла тангажа
МГ-17 и S.m.K.- v (пристрелян так же) градиент линейной поправки прицеливания 1 т.д на каждые 30 ^о изменения угла тангажа

Все расчеты произведены с 0 скоростью носителя.

С Новым годом всех!!!
SMERSH спасибо, очень познавательно! А можно подкорректировать пост выше, под температурные условия БзС, т.е.

Цитата:

---

На интересующей высоте данные атмсоферы следующие:
от -18*С
1. 3000 м. - Т = -37.5 С; Р = 495 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -63.5 С; Р = 243 мм.рт.ст

---

Можем посчитать под любые условия. Однако, слишком уж "крутые" данные Вы привели...

Перепороверил свои расчеты и оказалось, что баллистический калькулятор, который я применял для расчетов, не совсем подходит для заданных условий. Выше высоты 4,5 км он не корректирует параметры атмосферы в соответствии с МСА и не предупреждает об этом... поэтому мой расчет для 7000 м. верен но, для 4 500 м. :)


Для 7000 м. (МСА атмофера) расчет будет выглядеть так:

Т = -45 ^оС; Р = 340 мм.рт.ст

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 729 м/с., ВС_{0 кор.}=0,444., Е₀ = 2 647 Дж.
у цели - t_400m = 0,64 сек., понижение ЦТП = - 0,26 м. от прицельной марки, V = 549 м/с., Е = 1 502 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 4,5 мм., 0% = 8,5 мм., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 779 м/с., ВС_{0 кор.}=0,531., Е₀ = 3 508 Дж.
у цели - t_400m = 0,58 сек., понижение ЦТП = - 0,24 м. от прицельной марки, V = 619 м/с., Е = 2 217 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 8,5 мм., 0% = 11 мм., броня марки ИЗ)


Пришло время некоторых пояснений :)

Дело в том, что влияние изменения температуры наружного воздуха на начальную скорость пули будет разным для разных марок применяемого пороха!
Применяемый, в большинстве боеприпасов, - пластинчатый порох дает зависимость изменения начальной скорости пули от температуры около 2,5% на каждые 15 ^оС изменения температуры (примеры натурального измерения скоростей в зависимости от температуры наружного воздуха: ссылка1; ссылка 2). Такую зависимость я и вводил в свои расчеты идентичную для обоих б/п. В добавок к этому я пересчитывал начальный баллистический коэффициент только на откорректированную по температуре скорость.

Но.

Немцы применяли в "улучшенных" - авиационных боеприпасах и б/п, предназначенных для стрельбы в сильный мороз (с маркировкой 30/40), так называемый ТЕНОВЫЙ порох. Начальная скорость боеприпасов, выпущенных из патронов, снаряженных таким порохом, менее подвержена влиянию изменения температуры наружного воздуха. Колебания начальной скороси пули для немецких "улучшенных" б/п, происходит в пределах 0,5-1% на каждые 15^оС изменения температуры.


И это еще не все. Начальный баллистический коэффициент также подлежит коррекции в зависимости от изменения давления воздуха ((К = BC_o * (1 + (цензоред*dP)) где dP изменение давления в десятках мм. рт.ст., а цензоред :) эмпирический коэффициент), чего в своем предыдущем расчете я не делал (скажем так, - умышленно упростил расчет) так как он и без этих данных точнее применяемых в современных авиасимуляторах.


Вот давайте теперь и посмотрим как изменятся итоговые показатели на 400 метрах (подлетное время и бронепробиваемость конечно) введением этих двух не больших уточнений:

3000 м. с полной коррекцией ВС и уточнением зависимости начальной скорости от Т:

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп 1.}= 784 м/с., ВС_{0 кор.полн}=0,575., Е₀ = 3 061 Дж.
у цели - t_400m = 0,57 сек (-2%.), понижение ЦТП = + 0,07 м. от прицельной марки, V = 645 м/с(+5,5%.)., Е = 2 068 Дж(+11,4%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 7 мм(+8%.)., 0% = 11 мм(+5%.)., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп 2.}= 854 м/с., ВС_{0 кор.}=0,709., Е₀ = 4 216 Дж.
у цели - t_400m = 0,51 сек (-4%.), понижение ЦТП = + 0,08 м. от прицельной марки, V = 733 м/с(+6,4%.)., Е = 3 106 Дж(+13%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 12 мм(+9%.)., 0% = 14 мм(+12%.)., броня марки ИЗ)

7000 м. с полной коррекцией ВС и уточнением зависимости начальной скорости от Т:

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп 1.}= 729 м/с., ВС_{0 кор.полн}=0,652., Е₀ = 2 647 Дж.
у цели - t_400m = 0,61 сек (-5%.), понижение ЦТП = - 0,15 м. от прицельной марки, V = 603 м/с(+10%.)., Е = 1 811 Дж(+20,6%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 6 мм(+33%.)., 0% = 10 мм(+18%.)., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп 2.}= 831 м/с., ВС_{0 кор.}=0,809., Е₀ = 3 992 Дж.
у цели - t_400m = 0,52 сек (-11,5%.), понижение ЦТП = + 0,03 м. от прицельной марки, V = 731 м/с(+18%.)., Е = 3 085 Дж(+39%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 11,5 мм(+35%.)., 0% = 14 мм(+27%.)., броня марки ИЗ)

Как можно заметить всего две переменные (одна с общей закономерностью для обоих боеприпасов, вторая - "индивидуальная") приводят к разнице в 30% по бронепробитию по отношению к не самому плохому расчету...

Интересно посмотреть наглядно, как изменяются основные характеристики этих боеприпасов в "разрезе" высот. Об этом в следующем сообщении.

Цитата:

---

1. 3000 м. - Т = -37.5 С; Р = 495 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -63.5 С; Р = 243 мм.рт.ст

---

Это слишком "кучеряво" :)
В МСА температура - 56,5^оС - температура постоянная для стратосферы.
В тропосфере, в которой мы "летаем" пороговые максимумы - минимумы температуры выглядят так:

3000 м - Т_min = -33^оС; Т_max = +10^оС
7000 м - Т_min = -60^оС; Т_max = -15^оС

Данные по давлению тоже немного "спорные"

Великолепные выкладки. Только вот есть мелкие странноватые погрешности. Перевод твёрдости сталей (?). Даже если брать нижнюю границу равную 64 Rc, а точнее 64,3 получим 820, а если капнуть глубже выяснится, что сталь относится к марке быстрорежущих и твердость 67 - 70, в переводе = от 900 (возможно, более поздние требования?).
Упоминание про укороченные стволы нашел только для ПВ-1, а по ШКАС таких данных не попадалось, может пропустил чего-то.

Приятно, что кто-то проверяет :)

"Альбом конструкций...46г.", материал сердечника пули Б-30:
Вложение 163768
Таблица соотношений между чиcлами твердости
Если уж совсем дотошно, то нижняя граница не 770, а 776. Виноват, исправлюсь:)

Касательно длинны ствола к ШКАС (крыльевой/турельный вариант), который мне проще называть "укороченный ствол." Помогите мне разобраться.
Вот данные из внутренней баллистики ствола винтовки Мосина образца 1891/30 года (идентичный ствол для "Максима" и ПВ-1):
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1325679221
При длинне ствола в 67 см. начальная скорость для пули Б-32 (по тому же "Альбому") указана как 860-875 м/с, а при стрельбе из ШКАС (оказывается - ствол тот же) 810 - 825 м/с
Вложение 163769
1. По какой причине уменьшилась начальная скорость пули Б-32 при стрельбе из ШКАС?
2. Начальная скорость пули для ШКАС часто указывается и как 850 м/с, а почему по Вашему мнению?

Часть энергии уходит на перезарядку?Да и патрон у них,как ни крути,но разный.
Хорошо бы еще обратить внимание на "1891/30".Уверен,что в 1930 заодно еще и порох поменяли.Так что имхо сведения до 1930г лучше с осторожностью.
Смерш,пороха несколько по другому классифицируются.Один из классов порохов-"винтовочные",потому что ствол длинный.Деление по форме может подставить.

Цитата:

---

Сообщение от U053

Часть энергии уходит на перезарядку?Да и патрон у них,как ни крути,но разный.

---

"Блохи-блох" (с), как говорит один инженер :)

Цитата:

---

Сообщение от U053

Хорошо бы еще обратить внимание на "1891/30".Уверен,что в 1930 заодно еще и порох поменяли.Так что имхо сведения до 1930г лучше с осторожностью.

---

Было бы не плохо иметь данные. По Альбому марка пороха идентична (ВТ), развесовка одинакова (3,2) но под все один и тот же "баллистический" ствол

Цитата:

---

Сообщение от U053

Смерш,пороха несколько по другому классифицируются.Один из классов порохов-"винтовочные",потому что ствол длинный.Деление по форме может подставить.

---

Да, пороха это сложная штука :)

Из ГОСТа СССР.
4.1.2.2 Твердость прутков для сердечников должна соответствовать таблице 6
Вид термической обработки
Отжиг или отпуск - 269 (ТвердостьНВ,не более)-3,7 (Диаметр отпечатка,мм,не менее)
Закалка - 65(64) (HRC(HRC),не менее)
Посмотрите, какие значения получаются из вашего источника.

Однако, для пули S.m.K.- v кроме как "специальная сталь" маркировка не указана, тогда вопрос: откуда, при такой маркировке, столь точные характеристики? Немцы славятся педантичностью.

По стволу ШКАС. Откуда информация, что использовался ствол от Максима, если ПВ-1 это и есть модернизированный (на 6 кг облегчен) Максим. А вот ШКАС - это совершенно другое изделие, которое и заменило все производные "Максима".

Уже посмотрел и написал :)

Касательно ствола для ШКАС, у Вас есть возможность самому показать новый баллистический ствол, разработанный специально под это оружие (количество, шаг, крутизна нарезов е.т.с) и опровергнуть мои выкладки ;)

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Если уж совсем дотошно, то нижняя граница не 770, а 776. Виноват, исправлюсь:)

---

Вы это имеете ввиду?
Но как быть с тем, что твердость 789 - 820 (из Вашего источника).
Марку немецкой стали Вы так и не указали.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

"Блохи-блох" (с), как говорит один инженер :)

Было бы не плохо иметь данные. По Альбому марка пороха идентична (ВТ), развесовка одинакова (3,2) но под все один и тот же "баллистический" ствол
Да, пороха это сложная штука :)

---

Не стал бы ,что блохи блох.Таки дергать механизм определенной массы с частотой 1800об/мин-мощность требуется.
Марка пороха может быть той же,могли поменять ТУ.В те времена многое менялось.В артиллерии поменяли высоту нарезов.Но это так,на всякий случай.Если вдруг непонятка вылезет.

Цитата:

---

Сообщение от =Starik=

Вы это имеете ввиду?
Но как быть с тем, что твердость 789 - 820 (из Вашего источника).
Марку немецкой стали Вы так и не указали.

---

Аутентичный источник - "Альбом 46" дает твердость сердечника Б-30 Rc=64-67, Вы называете ГОСТ с другой твердостью для инструментальной стали У-12А, какое основание не верить "Альбому46"
Пересчитывая Rc=64-67 на твердость по Викерсу написал 770-894, после Вашего замечания исправил нижнюю границу на 776 и показал методику по которой пересчитывал. Что здесь еще обсуждать?

Марку немецкой стали сердечника СмК в "Альбоме 46" не указывают (это настолько принципиальный вопрос для Вас?), указывают только твердость по Викерсу (845), а для возможности сравнения твердости одного сердечника с другим и произвел пересчет для наглядности, чтобы было видно, что они идентичны. В чем принципиальные возражения?

Да и Вы так и не ответили почему начальная скорость Б-32 при выстреле из ШКАС меньше чем из ПВ-1?

Цифирьки нашел(ссылку потерял):движуха механизма 0,9кг,скорость-10м/с.Ну еще и ленту тянул.

Автоматика затвора расчитана на работу при падени давления в канале ствола до безопасного уровня. Движуха механизма не должна влиять на начальную скорость пули в штатных условиях работы (без сбоев и прогаров)