Что такое "культура веса"?

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

21.11.2003, 07:43
Polar

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr
То что Месс потомок гоночного самолета, я имеел ввиду, что люди в КБ Мессершмитта скорей всего знали свое дело. И им были не чужды такие понятия как аэродинамика и весовая культура.

Нельзя ли уточнить, какого именно?:)
Боюсь вы ошибаетесь - у Мессершмитта как раз не было опыта создания гоночных самолетов.

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr
Вот тут мы много цитировали мемуары летчиков. И конструкторов тоже, но отечественных. А вот интересно было бы почитать мемуары немецких консрукторов. Есть у кого такие?

Когда-то у нас издавались мемуары Хейнкеля "В моей стремительной жизни".
21.11.2003, 07:51
Hammer

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr

А то что месс исчерпал резервы конструкции((с) Яковлев). Эмиль возможно исчерпал, но Фридрих. Этож совсем другой самолет. Можно сказать иначе - от предыдущей модели взяли все наилучшее. Почемуто у Яковлева тот же Як1 ничего не исчерпал.

Планер у 109 практически не менялся с 109F по 109K или менялся очень незначительно. Думаю в начале войны Як-1 имел вряд ли более совершенную аэродинамику чем 109F но в отличии от немцев товарищ Яковлев не очень мог расчитывать на большее повышение мощности движка а скорсоть и остальные ТТХ нужно было как то повышать и поневоле приходилось заморачиваться со снижением Cx и.тп. Аналогично и для Ла-5,Ла-7 основной рост скорости это применение в конструкции Ла-7 рекомендации на основе продувок ЦАГИ Ла-5.

Цитата:

Вот тут мы много цитировали мемуары летчиков. И конструкторов тоже, но отечественных. А вот интересно было бы почитать мемуары немецких консрукторов. Есть у кого такие? [/B]

Невстречал.
21.11.2003, 08:00
Polar

Цитата:

Originally posted by Hammer
Планер у 109 практически не менялся с 109F по 109K или менялся очень незначительно.

Я бы сказал, менялся - в заметно худшую сторону. Появление пузырей под МГ-131, "живота" под нагнетатель с ДБ-605АС и выше, появление накладок на крыльях под широкие колеса, неубирающийся костыль етс.
Только на К-4 тов. Мессершмитт поставил створки на нишу шасси.
21.11.2003, 13:58
Maus

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr
Где взять?

Хороший вопрос.
"Знатоки" берут еще одну минуту обсуждения ;):D:p
21.11.2003, 14:03
Птиц

Цитата:

Originally posted by Polar
Нельзя ли уточнить, какого именно?:)
Боюсь вы ошибаетесь - у Мессершмитта как раз не было опыта создания гоночных самолетов.

http://base13.glasnet.ru/wol/me/209.htm
21.11.2003, 21:18
Polar

Цитата:

Originally posted by Птиц
http://base13.glasnet.ru/wol/me/209.htm

Это все здорово, штука в том, что Ме.209 - это после создания Bf.109...
22.11.2003, 02:50
Pioneerrr

Нашел вот тут - (http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-5.htm):
"Двигатель DВ-605А отличался от DB-601E в основном блоком цилиндров, в котором максимальная возможная кубатура сочеталась с сохранением головок цилиндров. Увеличение кубического объема, поднятие степени сжатия (7,5 для правого блока и 7,3 для левого) и максимального числа оборотов до 2800 позволили при сохранении габаритов получить взлетную мощность 1475 лс, 1355 лс на высоте 5700 м, 1310 лс при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 лс на высоте 5900 м."

Т.е. получается, что масса мотора Г6 не особо больше массы мотора Ф4.
Там же там написано:
"Установка более мощного двигателя DB-605 потребовала усиления конструкции, и, как следствие, роста веса."
Лишнее топливо, планер Г6 вырос гдето на 150кг.
Вроде все логично, моменты больше, конструкцию надо покрепче, соответственно вес ростет. Вот только к нашим самалетам эта закономерность как то не относиться.

ЛаГГ3 41года. Вес взлетный 3346кг. (вообще не понятно, как оно летало при мощности мотора в 1050лс)

ЛаГГ3 43года. Вес взлетный 2865кг. Выкинули лишнее вооружение, оборудование, уменьшили баки, состругали коечто из нинужного.
Итого, сэкономили на планере килограмм 200. Наверное.

Ла5 42 год. Вес взлетный 3230кг. Плюс лишний ШВАК, плюс увеличеный боекомплект. Плюс топливо. К тому же Ш-82 на 200кг тяжелее М-105. И на 500лс мощнее. На планер почти ничего не остается. Еще центровку надо на место ставить. Опять лишний вес.

Як1 взлетный вес 2950 мощность мотора 1050
Як1б взлетный вес 2884 мощность мотора 1180
Як3 взлетный вес 2692 мощность мотора 1240

Спиты у Англичан тоже вроде полнели.

Чудеса...

Вот тут: (http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2-2.htm) "Д.А. Соболев, Немецкий след в истории советской авиации"

"Теперь о влиянии сотрудничества на советскую авиацию. Советские конструкторы не могли и не собирались копировать немецкие самолеты, понимая, что из-за разницы в развитии технологии это было бы нереально (как невозможно, например, в наши дни за 1-2 года скопировать и наладить массовый выпуск японских автомобилей или телевизоров). Да в этом и не было особой необходимости. Испытания показывали, что советские боевые самолеты "нового поколения" Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2 не только не уступают немецким, но по скорости даже превосходят их. Вместе с тем, изучение в СССР немецкой техники давало возможность внести в конструкцию отечественных самолетов ряд полезных технических и эксплуатационных усовершенствований (протектирование баков, повышение статической устойчивости самолетов, начало широкого применения радиосвязного оборудования и т.д.). "

Чудеса...
22.11.2003, 03:11
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by Polar
Нельзя ли уточнить, какого именно?:)

Не могу найти, наверное я чегото перепутал. Но сути то не меняет.
23.11.2003, 17:53
deCore

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr

Чудеса...

Ну а что чудесного? Ну был значит у ЛаГГа запас по прочности. Вот с М-82 его и использовали. А центровка съехала. Но она съехала вперед и осталась в пределах нормы.
Это говорит, в первую очередь о том, что ЛаГГ был достаточно хреново "сбаллансирован" и перетяжелен. К 43 году его и вылизали.
Если пепелац хорошо сбалансирован, то внести изменения в конструкцию не так просто.
25.11.2003, 17:22
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by deCore
Ну а что чудесного? Ну был значит у ЛаГГа запас по прочности. Вот с М-82 его и использовали. А центровка съехала. Но она съехала вперед и осталась в пределах нормы.
Это говорит, в первую очередь о том, что ЛаГГ был достаточно хреново "сбаллансирован" и перетяжелен. К 43 году его и вылизали.
Если пепелац хорошо сбалансирован, то внести изменения в конструкцию не так просто.

Может быть так оно и было. В конце концов както же лавка летала.
25.11.2003, 23:43
samorez

Да и скорость была в зависимости от удельной нагрузки.
26.11.2003, 00:30
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by deCore
Ну а что чудесного? Ну был значит у ЛаГГа запас по прочности. Вот с М-82 его и использовали. А центровка съехала. Но она съехала вперед и осталась в пределах нормы.
Это говорит, в первую очередь о том, что ЛаГГ был достаточно хреново "сбаллансирован" и перетяжелен. К 43 году его и вылизали.
Если пепелац хорошо сбалансирован, то внести изменения в конструкцию не так просто.

Хотя тут опять неувязочка. Если ЛаГГ3 43 был вылизан, то ничего не помешало воткнуть в него М-82 + ШВАК (и все на нос, с точки зрения балансировки)+ топливо. Опять чудесное превращение.
26.11.2003, 01:04
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by samorez
Да и скорость была в зависимости от удельной нагрузки.

Вот это то мне больше всего и не понятно. У других авиадиржав, более мощный мотор непременно ведет к увеличеннию массы(лишнии детальки, коечиво усилить надо), но у нас же все с точностью до наоборот. Причем наша промышленность не владела технологиями(оказывается и не надо было :) ).
На ишак цепляли моторы, на як, на ЛаГГ. Масса не растет. Но тяговооруженность просто изумляет.

Надо ж чем то существенным жертвовать. Ато получается все вокруг такие дураки, а наши прсто сверх талантливые конструкторы. Они конечно молодцы, что сумели противопоставить вполне сносные исребители и отработать тех процесс, позволяющий выпускать их в большом количестве. Но все же.

Вот тут говорили про предел прочности. Как бы летая в ЗС не слишком парит заниженный предел прочности у самалей ВВС. Ну не буду я пикировать вниз за фокой, много не потеряю, фока ниже земли все равно не упадет.
26.11.2003, 02:15
Fox234

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr
Хотя тут опять неувязочка. Если ЛаГГ3 43 был вылизан, то ничего не помешало воткнуть в него М-82 + ШВАК (и все на нос, с точки зрения балансировки)+ топливо. Опять чудесное превращение.

Просто к 43г. развитие проекта уже пошло по двум направлениям - Ла-5 и ЛаГГ-3, причем последний считался даже более перспективным, надеялись получить М-107. И долизывали дальше уже по отдельности. А Ла-5 - это импровизация, ибо М-105 хватало не всем, вот и пытались прикрутить чего было (М-82). А превращение и правда чудесное, и почти случайное. Повезло, пересеклись два нужных человека в нужном месте.
26.11.2003, 02:20
Fox234

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr
Вот это то мне больше всего и не понятно. У других авиадиржав, более мощный мотор непременно ведет к увеличеннию массы(лишнии детальки, коечиво усилить надо), но у нас же все с точностью до наоборот. Причем наша промышленность не владела технологиями(оказывается и не надо было :) ).
На ишак цепляли моторы, на як, на ЛаГГ. Масса не растет. Но тяговооруженность просто изумляет.

Вот тут говорили про предел прочности. Как бы летая в ЗС не слишком парит заниженный предел прочности у самалей ВВС. Ну не буду я пикировать вниз за фокой, много не потеряю, фока ниже земли все равно не упадет.

Ну не надо было нашим сопровождать бомберы на полный боевой радиус. Топлива можно поменее взять. Исходя из требований ТВД. Вот и весь фокус.

Да, а за фокой падать не надо, надо прикинуть, где она вверх попрет, и там с оркестром встречать ;)
26.11.2003, 02:24
LEW

Цитата:

Originally posted by deCore
Ну а что чудесного? Ну был значит у ЛаГГа запас по прочности. Вот с М-82 его и использовали. А центровка съехала. Но она съехала вперед и осталась в пределах нормы.
Это говорит, в первую очередь о том, что ЛаГГ был достаточно хреново "сбаллансирован" и перетяжелен. К 43 году его и вылизали.
Если пепелац хорошо сбалансирован, то внести изменения в конструкцию не так просто.

^

А тот факт что из FW-190 сделали Дору, тоже говорит о том что FW-190 был "хреново "сбаллансирован" и перетяжелен."?:)
26.11.2003, 02:38
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by LEW
^

А тот факт что из FW-190 сделали Дору, тоже говорит о том что FW-190 был "хреново "сбаллансирован" и перетяжелен."?:)

Незнаю... Дора на стодевяностый совсем не похожа. Размеры, формы.
Не то что ЛаГГ43 на Ла5

Дора, как мне кажется, самостоятельный самалет.
26.11.2003, 02:42
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by Fox234
Ну не надо было нашим сопровождать бомберы на полный боевой радиус. Топлива можно поменее взять. Исходя из требований ТВД. Вот и весь фокус.

И что, если вылить из Тандера топливо, получиться Лавка? Он даже на Фоку похож не будет.
26.11.2003, 03:13
Fox234

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr
И что, если вылить из Тандера топливо, получиться Лавка? Он даже на Фоку похож не будет.

Угу...топливо слить, турбокомпрессор снять....:D
Тока вот одна закавыка - топливо и оборудование это не только вес но еще и объем. Так что Лавка - не получится, так, шарик надувной:D
26.11.2003, 07:49
Polar

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr
Не могу найти, наверное я чегото перепутал. Но сути то не меняет.

Да вот как раз меняет. Создавая Bf.109 г-н Мессершмитт не имел ничего за плечами, кроме пассажирских и самолетов общего назначения. Соответственно, 109 имел ту аэродинамику, которую имел.
26.11.2003, 07:50
Polar

Цитата:

Originally posted by Pioneerrr
Незнаю... Дора на стодевяностый совсем не похожа. Размеры, формы.
Не то что ЛаГГ43 на Ла5

Дора, как мне кажется, самостоятельный самалет.

Ну-ну(с)
26.11.2003, 07:57
Hammer

Цитата:

Originally posted by Polar
Да вот как раз меняет. Создавая Bf.109 г-н Мессершмитт не имел ничего за плечами, кроме пассажирских и самолетов общего назначения. Соответственно, 109 имел ту аэродинамику, которую имел.

У Яков того периода она тоже была не лутчше.
Но после Франца эволюция 109 шла по пути наращивания мощноcти движка что немцы себе могли позволить. Товарищ Яковлев таких движков не имел плюс деревянная конструкция планера.
Вот и приходилось на аэронинамику налегать.
Правда и этого иногда не хватало тогда "отпиливали" крылья и изыскивали внутрение резервы по снижению массы обозваные "весовой культурой".
26.11.2003, 07:59
Fox234

Цитата:

Originally posted by Polar
Да вот как раз меняет. Создавая Bf.109 г-н Мессершмитт не имел ничего за плечами, кроме пассажирских и самолетов общего назначения. Соответственно, 109 имел ту аэродинамику, которую имел.

Да уж, почти как Яковлев, тоже с тренировочных начинал..
26.11.2003, 08:07
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by Polar
Да вот как раз меняет. Создавая Bf.109 г-н Мессершмитт не имел ничего за плечами, кроме пассажирских и самолетов общего назначения. Соответственно, 109 имел ту аэродинамику, которую имел.

А с 209м он в каком году игрался?
26.11.2003, 08:17
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by Polar
Ну-ну(с)

А нельзя ли как то развернуть ответ, ато уж больно емко :)

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице