С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Продолжение ниже

---

Кроме того, предлагая пактом Германии напасть на Польшу, СССР не только сам не собирался на неё нападать, но и давал полякам определённые гарантии на случай немецкого нападения. Правда, поляки этого не знали, ибо эти гарантии содержались в "секретных протоколах" и предназначались только немецким ушам. Это было предупредждение немцам, что напав на Польшу они поимеют не так много, и что игра может не стоить свеч. И Гитлер это понимал, но он не мог уже остановиться. Слишком большие обороты набрал.
Чем это подтверждается? А вот чем:
1. Раздел сферы влияния между СССР и Германией проходил по линии рек Нарев-Висла-Сан, которую и немцы, и французы считали рубежом, на котором любая армия сможет долго удержаться, а русские генералы ещё в Первую мировую укрепили эту линию крепостями. Это доказывает, что что СССР хотел политическим путём защитить суверенитет Польши, т.е. если армия Польши потерпит поражение к западу от этой линии - немцы не могли бы без конфликта с СССР форсировать эти реки.
2. То, что это именно так, а не иначе, доказывается тем, что после полного развала Польши войска СССР не вышли на эту линию, а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния. Т.е. после того, как правительство Польши сбежало изз Польши, СССР и Германии пришлось снова договариваться - с учётом предательства народа Польши его правительством и армией. СССР по новой договорённости вводил в сферу своего влияния Литву и передавал в сферу интересов Германии польские воеводства к востоку от линии Нарев-Висла-Сан.
3. Вторая сторона, подписавшая протокол, Германия, в ноте от 21 июня 1941 года об объявлении войны СССР выставляет СССР агрессором именно за то, что он присоединил к себе часть государств внутри своей сферы влияния, тогда как эта сфера предусматривала только политическое и коммерческое влияние. И то что это действительно так, подтверждает, что сами немцы даже 7 сентября 1939 года не собирались захватывать всю Польшу, в их предложении о перемирии на эту дату предусматривалось присоединение к Германии только западных областе Польши по Краков.
4. То, что СССР не планировал захват раздела Польши, подтверждает то, что он не привёл войска в готовность даже в простом организационном плане (не были созданы фронтовые объединения) не только 1 сентября, но и до 10, и начал вводить свои свои войска в Польшу, когда война кончилась и немцы выводили свои ударные силы из Польши. А то, что СССР хотел помочь Польше сохранить суверенитет подтверждает отвод накануне 1 сентября советских войск восточнее границ Польши.
5. 3 сентября 1939 года СССР продал Польше стратегический материал - хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки. Какому будущему противнику такое продают в начале войны, когда он успеет этот порох переработать и обратить против тебя?
6. СССР технически не мог напасть на гоударство Польшу, 17 сентября 1939 года, поскольку такого государства не существовало уже с 7-10 сентября.
То, что Польша уже не существовала подтверждается следующим:
1. Гибель Польши была смертельно опасной для Франции, но для Французов было бы безумием атаковать немцев, если Польши уже нет. французы отказались от активных действий на фронте 8 сентября.
2. Удирающее правительство Польши, которое, как нас сегодня уверяют "независимые", 17 сентября "было ещё на территории Польши", не объявило войну СССР.
3.То что польский главком не дал приказ на отражение агрессии советов.
4.То, что союзник Польши от возможной агрессии СССР Румыния не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.
5.То, что союзники Польши и Франция и Англия не предъявили СССР ультиматум отвести свои войска за пределы Польши.
6.То, что Лига наций не исключила СССР из своих членов и даже не призвала мир к его экономической блокаде.
7. То, что Посол Гжибовский отказался принять ноту для своего государства. Если бы гсударство было, то он ноту принял бы, ибо обязан.

Я не ожидаю, что Вы так вот сразу согласитесь с тем что выше написано мною (при помощи писателя Мухина, прямые цитаты я не выделял да кое-что подправил). Но прошу вас всё-же подумать над всем этим.
И ещё над следующим:
"(Мухина цитирую, "Антироссийская подлость", с 312) ...Представим, что вся бригада Геббельса перенесена во времени на шесть десятков лет назад, в послевоенное время, и доказывают то, что доказывает сегодня. Ведь чего геббельсовцы добиваются? Они утверждают, что СССР в сентябре 1939 года совершил агрессию, следовательно, бригада геббельса очень хочет, чтобы 17 сентября 1939 года СССР не переходил границы Польши, а накануне не подписывал с немцами протокол о разделе сфер влияния. И что бы было? Германия получила бы дополнительно к своим ресурсам 20 миллионов украинцев, белорусов, латышей и эстонцев сначала на два года как трудовой ресурс, а затем как мобилизационный, который можно оценить в 2 миллиона человек. И эти миллионы воевали бы с союзниками, и союзникам их надо было бы убить, потеряв свои 2 миллиона. Т.е. бригаде Геббельса, кровавым ублюдкам, мало 55 миллионов убитых во второй мировой войне, им надо ещё и ещё.
Как бы национальные трибуналы после войны решили судьбу нынешней бригады Геббельса за это? Напомню, что после победы все страны, включая Францию и Англию повесили своих журналистов, работавших на Геббельса. Повесили бы и этих "фанатично жаждущих правды".
И кто уронил бы по этим подонкам хоть одну слезу?"

Ну и от себя несколько слов. Вся эта бурдовая брехня по поводу "агрессий СССР" нужна нынешнему Западу с одной целью. Ему нужно очередное пушечое мясо в Ираках, Югославиях, Чечнях и т.п. Для этого, с помощью резунов и прочих и изобретаются небылицы. Я не призываю Вас полюбить Помогайло или Мухина, я призываю Вас понять следующее. При помощи брехни "Резунов и компании", граждане Польши, стран Балтиии, Украины и т.п. фактически становятся на сторону Гитлера и Геббельса и пытаются расстаться с "советским" прошлым. Уже сегодня видно к чему это их привело - они гибнут за американские интересы в Ираке и других местах. В грядущей войне с Россией они будут на стороне запада, что увеличит число жертв грядущей большой войны - ведь многих из них русским придётся убить. Что нужно сделать с такими "поджигателями" как Резун за это? Ведь врут гады, врут! И врут небезопасно для мира! Я бы смириля с ними, если бы в их словах была бы правда, но ведь нет! А что нужно сделать с теми, кто публично на разных сайтах намекает на то, что в книгах резуна, выставляющего страну, спасшую мир от фашизма, агрессором-пособником фашистов, есть зерно истины?
Думаю, вам теперь понятно почему я так набрасываюсь на всех кто упоминает имя Резуна иначе чем в ругательном смысле...
Извините (вместе с Помогайло:) ) если чем-то Вас лично обидел. Когда я слышу слово Резун - моя рука, за неимением пистолета, тянется к клавиатуре:)
На этом я прекращаю здесь свои выступления по "околорезуновской" теме и предлагаю вернуть топик в русло, проложенное его автором - к обсуждению интервью Долгушина. ОК?

Граждане, я намеренно не останавливаю этот спор, так как я заинтригован и мне интересно чем всё закончится :)
Ляпов канэшна много с той и другой стороны, но по очкам ведёт пока Штирлиц.
бокс, господа :)

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

... И о чем же,по-вашему,этот пункт говорит?О "территориально-политического переустройстве областей, входящих в состав Польского Государства"-которое возможно в случае...чего?скажите мне,ЧЕГО?культурного влияния :D ?Две страны эдак запросто разговаривают о "переустройстве" их обоюдной соседки...КАК это понимать?Да,если у вас есть русский вариант дополнительных протоколов от 28 сентября 1939,приведите их здесь тоже,пожалуйста.Там границы вновь меняются. Думаю,интересно будет всем почитать.

Можно ли верить выборам,которые проводились ПОСЛЕ ввода войск на их территорию?А еще лучше,спросите об этом у прибалтов...Например.Ультиматум Литве от 14 июня 1940г вы знаете?15 июня туда входят советские войска,14-15 июля проводятся "выборы",после которых Литва-таки просится в состав СССР...Вы хотите сказать,что они были демократичными?И смех,и грех...

Кстати,почему же вы обошли вниманием Финнскую войну?Или она не вписывается в ваше мировоззрение?В концепцию "миролюбивой политики" СССР на тот период времени?"Детская шалость"?За которую поперли из Лиги Наций?

Балу ,наш спор ушел от главной темы,относительно которой у меня нет однозначного ответа,слишком много сведений Резун просто подгоняет под свое "открытие".Однако ваши утверждения о пассивной роли СССР в тот период-попытка из черного сделать белое.Союз того периода был страной-агрессором.Снимите розовые очки ;)

---

Всё же ещё разок вернусь. Снимая очки:)

Ваши вопросы абсолютно правильны и понятны, я и сам их задавал себе в своё время, но, на мой взгляд, кое-что от Вашего внимания ускользает.

Начну с конца - агрессором (с введением санкций) СССР был признан Лигой наций за Финляндию (Не за Польшу и Балтию, и соседи Финляндии отказались, к стати, голосовать за резоюцию Лиги). Чисто юридически с этим можно согласиться, и позиция Лиги тут понятна. Но ведь не всегда то что правильно по закону правильно по жизни, правда? Особенно, если законы никто вокруг не соблюдает.
Что было бы, если бы СССР не забрал в ходе "зимней войны" то, что забрал? И можно ли считать "агрессию" СССР против Финляндии такой же агрессией, как, например нападение Японии на Пёрл-Харбор, или нападение Германии на Польшу, или нападение Польши в 1920 году на Советскую страну? Т.е. Можно ли считать это попыткой ограбить и уничтожить страну Финляндию, забрать у неё что-то действительно ценное ни за понюх табака? Ведь посмотрите, даже Резун, защищая Гитлера пытается представить СССР агрессором, а Гитлера - лишь упредившим, и, следовательно, "праведником". Т.е. люди считают агрессором не просто того, кто напал первым. Тот кто напал первым упреждая нападение врага по морали считается невиновным - право на самозащиту. Согласны? Но юридически это всё-равно как бы агрессия. Вот таким "агрессором" и был СССР и в отношении Финляндии.
Давайте рассмотрим то, что призошло у СССР с Финляндией (а поможет нам в этом опять-таки Мухин и его книга "Крестовый поход на Восток").
Тема очень большая,и поэтому в рамках топика придётся многое сокращать и упрощать, поэтому безупречной логики не обещаю, но частности можно будет уточнить потом.
Начнём с краткого определения "фигурантов" - заинтересованных лиц. Их несколько.
1. СССР - стоял перед лицом международной агрессии, боялся всех - и немцев, и японцев, и англичан со французы и даже финнов, нужно было обеспечить безопасность "северной столицы".
2. Германия и её союзники - собирались расширяться за счёт СССР и противостояли Англии и Франции, нуждались в свободе коммуникаций в Балтике.
3. Финляндия - в грош не ставя мошь СССР (колосса на глиняных ногах) пыталась, лавируя между немцами и британцами с французами и США расшириться за счёт СССР, построить великую Финляндию - они это особо и не скрывали. И их цель была, в общем, разумна и достижима. Как показывают исследования российско-финской комиссии (историков) финны собирались (в 41 году) установить новую границу с СССР по "Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова). Вот так! Они на эту тему даже ноту правительству США 11 ноября 1941 года сочинили ( в ноте говорилось о том, что такие мероприятия хорошо было бы осуществить уже в 1939 году, т.е идея напдения на СССР, возможно, существовала и раньше.см журнал Родина, 1995 год, номер 12, с 117)
4. Великобритания и её союзники - боролись против роста влияния Германии, собирались перекрыть выход немецкого флота в Атлантику из Балтики, не веря в способность СССР противостоять Германии, т.е. те же мотивы, что и при интервенции, когда они высадились на севере России.
5. США. Особо не засветились, но у США тоже формировалась своя позиция на будущее, в частности, как показали последущие события, в частности переговоры Рузвельта и Черчилля, они хотели закрепиться в британских колониях и пользуясь своим геополитическим преимуществом, продавать там свои товары по "выгодному курсу", на тех же условиях что и Англия. Не все в США на это работали, но и Гитлера и Сталина зачем-то кое-кто поддерживали бензином, технологиями и т.п. В частности, семейство Бушей поддерживало, как сегодня говорят, Гитлера.

Вот так оно, вкратце и было. А теперь-подробнее.
Ленинград с военной точки зрения очень уязвим. Сильный флот его возьмёт даже без авиации, Кронштадт не очень сильная помеха. А после взятия Ленинграда ничто не мешает (с точки зрения удобства подходов и обороны) идти на Москву. Защитить Москву от нападения через Ленинград чрезвычайно трудно, а подвозить войска из Европы к питерским причалам очень легко и дёшево.
Поэтому строя оборону Ленинграда, цари всегда старались построить её так, чтобы вражеский флот не имел возможности подступиться к Петербургу вообще. Для этого Финский залив и все подходы к нему в Первую мировую перегораживались минными заграждениями, и главной задачей балтфлота была их охрана - топить корабли противника нужно было при попытке снять мины. Царям было легко. Посмотрите на карту. Северный берег Финского залива - это Финляндия, часть Российской империи, а южный берег - имперская Прибалтика. Балтфлот везде дома, везде под защитой береговых батарей. За день до Первой мировой вице-адмирал Эссен выставил на линии Таллин-Хельсинки более 3 тыс мин, затем до 8 тыс мин, береговых батарей на защиту этого было построено до 25, с 60-ю только 305 мм орудий, стрелявших снарядами весом полтонны. Поэтому за всю войну немцы там даже не пытались серьёзно продвинуться к Петрограду.
Но после Революции у СССР ничего этого не осталось! От Финской границы можно было обстреливать Ленинград из полевых орудий, а южный берег почти весь был у Эстонии. Мины, без защиты с берега ставить было бессмысленно. Положение Ленинграда и СССР по своей беззащитности было трагичным (и стало оно таким благодаря политике Ленина).


Продолжение следует

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Продолжение следует

---

А Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал за счёт кого будет строиться 3 рейх (как и США сегодня не скрывают, что строят будущее за счёт России, вот только нет в России правительства, которое заступилось бы за свой народ). Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок и уже в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае их нападения на Финляндию, для чего СССР предлагал свои войска, флот и оружие.Финны отказались. Вдумайтесь - финны отказались потвердить, что будут сопротивляться немцам! Почему? Разве не интересно? Есть идеи?
СССР искал варианты (а что оставалось?). К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если Финляндия подвергнется нападению немцев. Финны снова отказались и даже не пытались продолжить переговоры. Между тем, Англия и Франция уже предали чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР-Франция отказались защищать, второй союзник - Чехословакия - сдала немцам Судеты без единого выстрела.Стало окончательно ясно что для Запада все договоры о военных союзах - не более чем бумажка Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, расчитывать приходилось только на свои силы. Согласны? Или есть другие идеи?
В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его совместно.Финны отказались. (журнал Родина, 1995, номер 12, с 43-45)
Советский союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет 4 маленьких острова в Финском заливе.Финны отказались.
Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал главнокомандующий финской армии Маннергейм (вдумайтеь, до сих пор правительство Финляндии ничего на говорило своему командующему!!! Почему?) Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона в то время даже не вспоминала. Это говорит о том, на сколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза и насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел захватить Финляндию.
Впрочем дадим слово самому Маннергейму:
"...Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и поскольку они нейтрализованы (прим Балу - по Тартускому мирному догвору), у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова,закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила.
...Парламент не был информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть". (Маннергейм К.Г. Мемуары. - М. Вагриус, 1999. - с 228-230)
Что здесь можно сказать? Что Маннергейм счёл нужным отмежеваться от довоенной политики финской клики, вызвавшей войну, и это не случайно: от этой политики отмежевались все соседи Финляндии - Скандинавские страны. Когда Манергейм писал воспоминания всё это ещё было свежо в памяти, ещё нельзя было СССР представить беспринципным агрессором, как это делается сегодня, даже в воевавшей протв СССР Финляндии! Люди бы просто не поняли!
Затем, до прихода к власти в России большевиков, Финляндия никогда не была суверенным государством. Та территория что была в 1939 году у Финляндии - это продукт договора послереволюционных финнов с Лениным. А то, что договором согласовано, договором же может быть и изменено. Изменять свою территорию по требованию Швеции или Германии Финляндии было нельзя - она с ними не договаривалась и располагалась не на их бывших территориях. Но заключить с Россией новый, взаимовыгодный договор финское правительство было обязано, поскольку в этом не было ничего незаконного. Ведь не даром Маннергейм предложил себя в качестве ответственного за обмен территориями (Маннергейм даже предлагал Финляндии самой выступить с предложением отвести финские войска от Ленинграда и получить за это хорошую компенсацию!), ничего кроме славы ему это не принесло бы, так как территория Финляндии по предложению СССР увеличивалась.
Подтверждается это тем, что финское правительство тщательно скрывало суть просьб СССР не только от финского народа, которого оно,якобы, в этом вопросе боялось,но и от законодательной власти. А это говорит о том, что доводы финского правительства были столь надуманны, что их нельзя было обсуждать не только в прессе, но и в парламентских комиссиях. Требования СССР были разумны и справедливы. Интересно, что СССР вначале и не заикался о передаче ему Карельского перешейка - до тех пор пока считал финнов нейтралами и не понял, что Финляндия готовит агрессию.
Так...какую агрессию, можете сказать Вы, Балу, ты окончательно сбрендил (заодно сМухиным). Но давайте подумаем. Итак, Финляндия отказывает СССР в его абсолютно законных просьбах по защите Ленинграда. Естественно возникает вопрос: а почему они это делают? Почему, скрывая от народа и от Парламента, стремятся ослабить СССР в военном конфликте с Германией? Ведь кто бы ни победил в приближающейся войне СССР и Германии, если Финляндия будет оставаться нейтральной,ей от этого не будет никакой выгоды. Следовательно, в будущей войне Финляндия нейтральной оставаться не собиралась, и что логично следовало из хода переговоров, ослабляя оборону Ленинграда Финляндия...планировала напасть на СССР. Другие идеи будут?

Продолжение следует

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Продолжение следует

---

Что только Сталин (лично ведший переговоры) финнам не предлагал! Об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле нечего и говорить. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории,он предложил выкопать поперёк мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, предлагал финнам купить неколько мелких островов у мыса Ханко, о которых финнскя делегация, не очень сильная ы географии даже не слышала. Финны вели переговоры с позиции силы и с явным намерением начать войну. Можно, конечно удивиться, откуда у Финляндии силы на войну с СССР? Но надо помнить, что СССР в те годы был не тем СССР, которым он стал после 45 года. Никто тогда такой стойкости от СССР не ожидал. Посмотрите на Россию глазами тех людей.К началу Второй мировой Россия блее 100 лет неспособна была выиграть ни одной войны. В 1854 году англичане и французы победили Россию под Севастополем. Балканская война считалась позорной и бездарной, хотя и была формально выиграна.В 1905 году нас победила Япония - маленькая страна. В 1914 русская армия почти вдвое превосходила австро-немецкую, но ничего не смогла сделать. В 1920 только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 белофины громят советскую власть в Финляндии. В ходе боёв гибнет с обеих сторон 4,5 тыс человек, а после боёв финны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия даже пальцем не пошевелила!
Кроме того, финны считали, что население России стонет под гнётом большевиков и с радостью встретит их как освободителей...
Да и союзники были - с одной стороны Германия, которая могла помочь на Балтике, а с другой - Англия, с помощью которой мжно было отхватить Кольский полуостров. И финны решились. И были за это наказаны. От своих планов финны отказались только через неделю после начала войны! Даже начало войны их не отрезвило! Если Вы всё ещё сомневаетесь в возможности атаки маленькой страной большой, вспомните недавние события в Югославии. Маленькая албанская "автономия" разгромила Сербию... Да почти все войны после 45 года шли по этому сценарию - от Кореи до Вьетнама и Чечни.
Конечно, можно сказать, что албании помогало НАТО и т.п. Но ведь и Финляндии помогал Запад. А планы Англии и Франции по захвату Баку и Мурманска (пользуясь помощью финнов) сегодня широко известны...
В общем, все тогда это понимали и ни для кого в то время Финляндия не выглядела невинной девочкой. Все страны Скандинавии воздержались от голосования в Лиге Наций, а Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участия в каких-либо санкциях против СССР.
Глупость тогдашнего финского правительства очевидна. Столько лет живя с Россией финны не поняли её, не поняли, что от неё они могут получить и в 1000 раз больше преимуществ, и максимально озможную защиту, если только будут дружелюбны к ней. Не поняли, что Западу на них по сути, НАПЛЕВАТЬ, что ими пожертвуют так же, как Чехословакией.
Да, к стати, наверняка Вы помните эпизод в Майниле - 26 ноября 1939 г., финны обстреляли территорию СССР из артиллерийских орудий, и в советском посёлке Манийла было убито 3 и ранено 6 красноармейцев. Сегодня, естественно, говорят что этого либо не было, либо СССР сам обстрелял свои войска, чтобы получит повод к войне. Большинство населения верит этой глупости безоговорочно, да и не мудрено - кога тебе десятки лет каждый день твердят что Стиалин был тираном и не в такое поверишь. Но вот что интересно. Этот инцидент никоим образом не был поводом к войне, поскольк 27 ноября советское правительство в ноте заявило: "Советское правтельство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемой финским командованием..."
Маннергейм, к стати, врёт описывая эти события. Вот смотрите что он пишет: И вот провокация, которую я ожидал с середины октября свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Неонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы".
Ведь это явная брехня. СССР сообщил об обстреле 27 ноября, и до этого по идее никто об этом знать не мог, в том числе и Маннергейм. Тогда Зачем Маннергейм побывал лично на месте событий в день обстрела - 26 ноября? Да и откуда он мог знать, что будет имено выстрел из орудия, а не атака переодетых уголовников, не авианалёт или не атака торпедного катера? А вот знал откуда-то... Получается как в том анекдоте про "Челленджер" - а СССР прислал соболезнования? Да, ещё за день до катастрофы...
Так что, похоже, что финны таки шмальнули по советской территории. Да их и можно понять - к декабрю 1939 года они уже второй месяц были готовы к войне, а СССР всё не нападает, всё ведёт переговоры. А сами они начать войну не могли, Лиги наций опасались... Пришлось пойти на провокацию.
И ещё одно. Сегодня часто твердят, что агрессор-СССР хотел завоевать всю Финляндию, да не получилось.
Сомневаюсь... к марту 40 года Финляндия потеряла 3/4 пехоты. Что мешало СССР захватить всю Финляндию? Да ничего. Ни Англия ни Франция уже не мешали - они уже поняли, что СССР им нужен против Германии целёхоньким и сдалт Финляндию, как раньше сдали Чехословакию, только неофициально.Просто СССР этого никогда и не хотел. Потому и не шёл в обход финских позиций, хотя вся финскя армия толпилась на перешейке. бойти ничего не стоило. СССР упрямо толкался у Линии Маннергейма. Сегодня это объясняют тупостью советского командования. На деле же это было точным следованием своим намерениям - сломав линию Маннергейма, доказать финнам, что они не на тех поставили. С первого раза не вышло...упорные оказались финны... 6 лет воевали, из-за того, что Сталин без войны хотел увеличить им территорию, которую они же и собирались захватить воюя :( Не глупо ли?

Вот Прибалтика тогда глупить не стала, и Литва заполучила Вильнюс. Вы считаете их запугали? За месяц? Посмотрите на сегодняшний Ирак, или на Чечню, как,удалось их запугать? Ну прям трясутся от страху...

А что касается "моральности" обсуждать возможное переустройство другой державы... так Польша сама обсуждала переустройство СССР, и не гипотетически, как СССР и Германия, а вполне конкретно заявляла о желании оттяпать Украину , ограбить Румынию, Прибалтику и т.п...и не только говорила, но и делала! Именно это и могло быть тем самым возможным переустройством. Почему Вы считаете, что стать "бывшим" Польское государство могло только в результате войны с Германией и СССР? Ведь таковое могло случиться и в результате нападения самой Польши, которая готовила нападение на СССР не особо таясь. Да если бы только на СССР Польша точила зубы! Они обидели всех своих соседей! Буквально. Вот смотрите:
1. 1920 год - нападение на Советскую Россию, захват части нынешних Украины и Белоруссии
2. Польша развязывает конфликт с Литвой во время аншлюса Астрии
3. Отказывается вступить в оборонительный союз "Восточный пакт", предложенный Францией
4. Ещё одно предательство союзника Франции в 1938 году с целью захвата части Чехословакии Польша отказалась заключить оборонительный союз с Чехословакией и отказалась помочь Франции, если та ввяжется в войну с Германией за Чехословакию
Отторжение у Чехии Тешинской области
5. Отказ заключить по просьбе Англии и Франции оборонительный союз против Германии с Румынией в 1939 году
6. Предательство Англии и Франции - отказ их требованию заключить военный союз с СССР, и недопущение оборонительного союза между СССР, Францией и Англией против Германии в 1939 году
7.Пакт Галифакс-Рачинский, с целью захватить Литву и ограбить Румынию, своего союзника против СССР
8.Совершение первого во Второй мировой войне акта геноцида против мирного населения - массовое убийство польских граждан - немецких женщин и детей польских городов Быгдощ (Бромберг) и Шулитце

Ну и что было делать с такой соседкой? Гитлер точил на Польшу зубы ещё с Мюнхенского сговора - поляки тогда безо всякого разрешения Англии и Франции так набросились на чехословаков, что Гитлеру пришлось бросать на защиту своей добычи от поляков войска СС!
Действия Польши полностью подпадают под мандат Нбрнбергского трибунала,причём если у немцев ещё есть оправдание - Мюнхен - у поляков нет никакого!
При этом они ведь ещё тиранили не польское население. Буквально. Советским войсками пришлось защищать польских военных от разъярённых толп "польского населения".

Цитата:

---

Сообщение от Balu

Вспоминая о секретном протоколе (подлинник которого, к стати, нигде не показан, по крайней мере, в литературе его фотокопий нет, то что Вы показали - это снимок "копии", подлинность которой никем не доказана) к пакту Молотов-Риббентроп

---

Можно посмотреть,например,здесь: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

Там фотокопии ниже.

Цитата:

---

Сообщение от Balu

Между тем они ничего не скрывали. Вот отрывок из выступления В.М. Молотова на сессии Верховного совета:
"...Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется такое уж неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки". Это было сказано за два дня до нападения Германии на Польшу.

---

Ой,ну вот это вы зря...цитата-то против вас работает,работает она как раз на версию...так нелюбимого вами "не скажу кого",дабы вы опять не схватились за...клавиатуру Если вы его действительно читали;)

Цитата:

---

Сообщение от Balu

Что было делать СССР? У Вас есть идеи? Ведь у Гитлера был выбор на кого напасть - на Польшу или на ... СССР!

---

А,так у нас с Германией еще и общие границы до начала Второй мировой были? %)

Цитата:

---

Сообщение от Balu

При этом, предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии возобновить 30 августа 1939 года преговоры (ибо договор с Германией не запрещал СССР участвовать в оборонительныз союзах проив Германии, он запрещал только поддерживать агрессию против Германии).

---

Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.
Перед подписанием пакта с Германией,переговоры,кстати,были спешно прерваны.

Цитата:

---

Сообщение от Balu

Ответа на это предложение не последовало (ибо Англия и Франция хотели только такой договор, который заставил бы СССР воевать с Германией в одиночку, без обязательств с их стороны).

---

Опять не вижу логики .То что Англии и Франции мечталось гипотетически стравить СССР и Германию-никаких сомнений.Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!

Цитата:

---

Сообщение от Balu

1. Раздел сферы влияния между СССР и Германией проходил по линии рек Нарев-Висла-Сан, которую и немцы, и французы считали рубежом, на котором любая армия сможет долго удержаться, а русские генералы ещё в Первую мировую укрепили эту линию крепостями. Это доказывает, что что СССР хотел политическим путём защитить суверенитет Польши, т.е. если армия Польши потерпит поражение к западу от этой линии - немцы не могли бы без конфликта с СССР форсировать эти реки.
2. То, что это именно так, а не иначе, доказывается тем, что после полного развала Польши войска СССР не вышли на эту линию, а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния. Т.е. после того, как правительство Польши сбежало изз Польши, СССР и Германии пришлось снова договариваться - с учётом предательства народа Польши его правительством и армией. СССР по новой договорённости вводил в сферу своего влияния Литву и передавал в сферу интересов Германии польские воеводства к востоку от линии Нарев-Висла-Сан.

---

Ой,снова %) Сначала вы показывете,какой выгодный оборонительный рубеж СССР гипотетически приобрел в результате договора с Германией-пакта от 23 августа.И буквально в следующем подпункте рассказываете о следующем:" а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния"
По инициативе СССР..хмм..не понял,значит,мы заведомо,по собственной инициативе,отказываемся от выгодной общепризнанной оборонной позиции? :confused:

Цитата:

---

Сообщение от Balu

3 сентября 1939 года СССР продал Польше стратегический материал - хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки. Какому будущему противнику такое продают в начале войны, когда он успеет этот порох переработать и обратить против тебя?

---

Какой уж там противник-исход войны с Польшей был предрешен заранее.Усилиями немцев.Советским войскам оставалось лишь войти в те самые "зоны влияния"

Цитата:

---

Сообщение от Balu

То, что СССР не планировал захват раздела Польши, подтверждает то, что он не привёл войска в готовность даже в простом организационном плане (не были созданы фронтовые объединения) не только 1 сентября, но и до 10, и начал вводить свои свои войска в Польшу, когда война кончилась и немцы выводили свои ударные силы из Польши. А то, что СССР хотел помочь Польше сохранить суверенитет подтверждает отвод накануне 1 сентября советских войск восточнее границ Польши.

---

Поверю вам на слово,так как данных о боеготовности сов. войск на тот период у меня нет.Свидетельствует ли это ,что "СССР не планировал захват раздела Польши"?
Как может свидетельствовать и о 1)хорошей осведомленности о германских планах вторжения в Польшу2)великолепном тактическом мышлении советского руководства,которое выполнило свои цели и в то же время осталось"в белых перчатках"в глазах всего мира-под предлогом защиты братских народов от фашистских орд.Вы не забывайте, о СЕКРЕТНЫХ протоколах тогда никто и не знал...только узкий круг доверенных лиц и руководителей СССР и третьего Рейха.

Цитата:

---

Сообщение от Balu

То, что союзник Польши от возможной агрессии СССР Румыния не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.

---

Мдя,конечно же они лопухнулись,надо было и Германии,и СССР немедленно обьявить войну в защиту своей союзницы,и доблестные румынские дивизии уже через месяц прошагали бы по улицам Москвы и Берлина.Упустили,так скзать,свой исторический шанс.Они потом и Бессарабию Сталину подарили.Наверное,добрые они очень,румыны ;)

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Граждане, я намеренно не останавливаю этот спор, так как я заинтригован и мне интересно чем всё закончится :)

---

Не-а,кина не будет :D
Обьяснюсь:мы с Балу в разных весовых категориях:я в легкой,он тяжеловес.Я не смогу свалить его в нокаут,а он не может в меня попасть.

Цитата:

---

Сообщение от Balu

При помощи брехни "Резунов и компании", граждане Польши, стран Балтиии, Украины и т.п. фактически становятся на сторону Гитлера и Геббельса и пытаются расстаться с "советским" прошлым. Уже сегодня видно к чему это их привело - они гибнут за американские интересы в Ираке и других местах. В грядущей войне с Россией они будут на стороне запада, что увеличит число жертв грядущей большой войны - ведь многих из них русским придётся убить.

---

Если человека так зашкаливает...особенно ,когда он пишет,наконец,"от себя",а не цитирует чьи-то статьи,то...Брейк!
(Балу,поверьте,ничего личного.Я уважаю вашу точку зрения,просто у меня имеется другой взгляд,кстати,совершенно еще не сформировавшийся.Да,ваши обьяснения про Финскую войну только что увидел,обязательно прочитаю)
А потом пойду...осваивать новоприобретенные педальки от СН! :)

2JV44Schtirlitz:
Мне вот интересно все же, а как вы оцените аргументы BALU и его логику? :)

Насчет "добрых" румын добавлю: Бессарабию они должны были вернуть, согласно договору, еще в ... ага, 1920м году :) Так что, удерживали они ее незаконно.Однако, возвращать не торопились.Почему-то :)

Теперь еще раз про "сами знаете кого", книг которого "мы не читали" :)
Есть у него книга "Тень победы", которая начинается фразой такого содержания:
"Для обороны Советского Союза иметь флот на Балтике вовсе не нужно."Как вам такое военно-стратегическое открытие?Выходит, все цари, с Петра начиная , дураки были, раз не понимали таких "очевидных" вещей - или, соответственно, агрессорами, планировавшими "освободительный поход" на Запад.Конечно, для того, чтобы заменить западные демократии самодержавием :)
Собственно, на этом можно было бы и закончить, можно больше никаких его книг не читать - уже с автором все ясно.Однако читаем дальше:"Если мы намерены обороняться, то боевые корабли в Балтийском море не нужны. В случае нужды, даже не имея боевых кораблей, можно было погрузить мины на баржи и быстро перекрыть ими устье Финского залива.В оборонительной войне советскому Балтийскому флоту делать нечего."
Ну что, надо пояснять, или и так все понятно? :)
Особенно мне нравится термин "оборонительная война".Кстати, в истории имеются примеры чисто "оборонительных" войн по рецепту этого стратегического гения.Например, во Второй Мировой так вела войну Франция.Надо ли напоминать, чем это кончилось?
Да, дальше у него еще такая фраза есть:"На Балтике германский флот своей авиации не имел." Далее добавляет: в то время как Балтфлот СССР.... Так и хочется спросить: ткните-ка пальцем, тов. "историк", а на каком море германский флот имел свою авиацию? :)
Теперь еще о причинах нападения Гитлера на СССР.Ладно, "Майн Кампф" поминать не буду, поскольку, вероятно, уже все в курсе.Слово генерал-полковнику Францу Гальдеру(ИЗ ВОЕННОГО ДНЕВНИКА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКА ФРАНЦА ГАЛЬДЕРА ,30 марта 1941 г. ):
"<...> 11.00 – совещание генералитета у фюрера. Его почти 2 1/2-часовое выступление: положение после 30.6.[1940 г.]. Ошибка Англии – отказ от возможности заключения мира. Изложение последующих событий. Резкая критика ведения войны итальянцами и их политики. Выгоды для положения Англии, вытекающие из неудач Италии.
Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию. Наивысшие достижения только через 4 года. Транспортные проблемы России. Роль и возможности. Обоснование необходимости урегулировать русский вопрос. Только так мы окажемся в состоянии через 2 года справиться в материальном и кадровом отношении с нашими задачами в воздухе и на морях, окончательно и основательно решив проблемы на суше.
Наши задачи в отношении России: разгромить ее вооруженные силы, разрушить ее государство. <...>
Борьба двух мировоззрений. Фюрер дает уничтожающую оценку большевизма: равнозначен социальному преступлению. Коммунизм – чудовищная угроза будущему. Мы должны отказаться от точки зрения солдатского товарищества с ним. Коммунист не был нашим камарадом раньше, не будет он им и впредь. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем считать ее таковой, то, хотя и победим коммунистического врага, через 30 лет он снова будет стоять перед нами. Мы ведем войну не для того, чтобы консервировать врага.
Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии, протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия. <...>
Борьба эта будет очень отличаться от той, которая ведется на Западе. На Востоке суровость – это милосердие ради будущего. Командиры обязаны требовать жертв от самих себя, преодолевать все сомнения. "

Вот так.

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Эээ....
Мая тут такие шутки не панимайт. Если есть что против сказать, говори аргументированно. Если нечего сказать - не говори.

---

Он не только это здесь выложил...
И на другом форуме тоже...
Там вроде ему ни кто не ответил... :D

Цитата:

---

Сообщение от SaQSoN

Тут в нескольких местах мелькают 109Е, вооруженные то "мотор-пушкой" вместо 2-х крыльевых МГ-ФФ, то одной МГ151/15...
На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета.

---

Устанавливались на verzuch-вариантах. Во всяком случае, "дупло" в коке винта под мотор-пушку появилось на Е3, ЕМНИП. С температурным режимом у них что-то не заладилось и серийно пушка не устанавливалась, однако "дупло" убрали только на E7.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

И поэтому истребители наводились на свои цели постами ВНОС. А эти посты где находились? У границы. С поста звонили по телефону в штаб. Штаб звонил в полки и полки поднимали самолёты. Самолёты летели частично в направлении указанном постами, и поскольку эти направления чаще были дезоинформационными, частично к самим постам. Долетев до поста ВНОС лётчик "считывал" информацию с полотнищ и летел "за" немецкими самолётам. И если истребитель взлетал не вблизи границы и поста ВНОС, то он ничего не находил! (Не успевал - немцы меняли курс и отрывались (они к тому же и физически быстрее летали)).А находили подчас наборот его, ибо немцы прекрасно знали эту систему. Время здесь решало всё! Поэтому и подтянули истребители к прикрываемым объектам и границе. А не потому, что нам расписывает Резун. Нельзя было держать самолёты на большем расстоянии, ибо информация при большем подлётном времени устаревала. И именно потому нельзя было результативно использовать самолёты-истребители наши для наступления - не было бы на немецкой территории исправных телефонов, по которым наши танкисты "низко летя" на своих БТ-7 переговаривались бы с лётчиками и их штабами.

---

Не может работать такая схема... при всем уважении к тебе. Да и не работала, собственно, насколько мне известно. Если посты ВНОС и эародромы истребительной авиации располагаются в непосредственной близости друг к другу, то это обрекает истребители на "догонялки" с бомбардировщиками, ибо при проходе поста ВНОС, вражьи бомберы уже идут на высоте 3000-6000метров, а истребителям еще и время потребуется на набор, не считая времени на передачу приказа на вылет, выруливание, сбор звеньев, и.т.д. Так что... в обороне неприменимо. А вот в наступлении - другой коленкор. Впрочем, тут уже важна не близость к постам ВНОС, а близость к штабам наземных войск, в интересах которых действует то или иное авиационное соединение.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

А Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал за счёт кого будет строиться 3 рейх (как и США сегодня не скрывают, что строят будущее за счёт России, вот только нет в России правительства, которое заступилось бы за свой народ).

---

Балу, ты как-то плохо читал Mein Kampf, если веришь, что Гитлер в 1939 году придерживался тех же взглядов, что и в 1923, во время написания сией книжицы. Там у него аргументация аховая..., в принципе нормальная на 1923 год, но совершенно дикая на сентябрь 1939.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2JV44Schtirlitz:
Мне вот интересно все же, а как вы оцените аргументы BALU и его логику? :)

---

2 LostCluster
Нет,ну вы странные люди... :rolleyes:
Как я оцениваю аргументы и логику Балу?Как его точку зрения,покрепляемую им историческими источниками определенного направления.Такое впечатление,что он спорит не со мной,а с Резуном насчет того,кто первым начал ту страшную войну.И вы приводите цитату,которая показывает,что немцы начали с нами войну,планировали ее заранее...А я что,где-то упоминал о Германии как о невинной жертве агрессии СССР?Смешно,ей-Богу :)
Кто начал Великую отечественную,знают даже школьники 3 класса СШ(надеюсь).Факт истории.А остальные разговоры и версии того же Резуна -это измышления на тему "если бы у бабушки были яйца,то она была бы...дедушкой" :p
Вот только подспудно,на уровне реторики,в цитатах Балу идет оправдание государственного образования и строя-СССР-которое я лично считаю преступным,особенно,на том отрезке истории.Поэтому я с ним и спорил.Преступным.Прежде всего,по отношению к своему же народу.Искалечили страну.Кровушкой залили ради своего властолюбия и утопических идей.Из людей попыталисьсделать маникенов,навоз,удобрительный материал для"светлого будущего".Да еще и экспортировали свой строй-небезуспешно :mad:

Цитата:

---

Фюрер дает уничтожающую оценку большевизма: равнозначен социальному преступлению. Коммунизм – чудовищная угроза будущему

---

Если я скажу-да,это совпадает с моей точкой зрения,то немедленно буду обвинен в симпатиях к нацизму,опять же исходя из логики Балу. Вы понимаете,о чем я?А нацизм по идейной убойности еще пострашнее коммунизма будет,по-моему мнению.Но Балу увидит слово"фюрер" и "я согласен" в следующем предложении,следовательно%) ...

Цитата:

---

Сообщение от Balu

В грядущей войне с Россией они будут на стороне запада, что увеличит число жертв грядущей большой войны - ведь многих из них русским придётся убить

---

Это меня убило :( Нет,я даже со спокойной душой признаю факт агрессии США по отношению к Ираку в обход всех международных правил урегулирования,извините,это к теме ,конечно,не относится.Но если люди так думают,и если их много...ой,не дай ты,Боже,им оказаться у власти.
Короче,"люди,будьте бдительны".Давайте лучше в "ЗС" посоревнуемся ;)

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

Устанавливались на verzuch-вариантах. Во всяком случае, "дупло" в коке винта под мотор-пушку появилось на Е3, ЕМНИП. С температурным режимом у них что-то не заладилось и серийно пушка не устанавливалась, однако "дупло" убрали только на E7.

---

MG-151 устанавливалась на Е-шках? :) Или всё-же MG-FF?

Я смотрю опять делят многострадальную Польшу :D

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.

---

Обратите внимание что вышеупомянутые союзники Польши объявили войну Германии и не объявили СССР. Странным не кажеться? И никаких эмбарго не было и тишина в Лиге Наций, хотя за ту же Финляндию СССР объявили аггрессором, ввели торговые санкции.

Странной не находите такую разницу? А знаете почему так было? Потому что СССР в "захвате" Польши не участвовал, СССР возвращял временно оккупированные Польшей после войны 20-го года территории. Свои территории, границу которая включала данные области рекомендовала Антанта после первой мировой - так называемая линия Керзона была проведена по линии этнического разделения поляков и украинцев/белорусов, то есть области с преобладанием поляков должны были отойти Польше, с преобладанием укаринцев/белорусов - России. Именно поэтому союзники ничего по поводу участия СССР в "захвате" Польши не сделали, СССР просто вышел на рекомендованные самими союзгниками в своё время границы.

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Мдя,конечно же они лопухнулись,надо было и Германии,и СССР немедленно обьявить войну в защиту своей союзницы,и доблестные румынские дивизии уже через месяц прошагали бы по улицам Москвы и Берлина.Упустили,так скзать,свой исторический шанс.Они потом и Бессарабию Сталину подарили.Наверное,добрые они очень,румыны ;)

---

Опять-таки российские территории, оккупированые Румынией.

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

Балу, ты как-то плохо читал Mein Kampf, если веришь, что Гитлер в 1939 году придерживался тех же взглядов, что и в 1923, во время написания сией книжицы. Там у него аргументация аховая..., в принципе нормальная на 1923 год, но совершенно дикая на сентябрь 1939.

---

А на июнь 41 она дикой ещё была? Или снова нормальной стала?

Ну вот, пришел badger и всех построил :)

2JV44Schtirlitz:
Спасибо за разъяснение, ваша позиция понятна :)

2SaQSoN:
Не путайте теплое с мягким :)
Нигде тут "109Е, вооруженные то "мотор-пушкой" вместо 2-х крыльевых МГ-ФФ" не мелькали :)

Цитата:

---

Сообщение от badger

MG-151 устанавливалась на Е-шках? :) Или всё-же MG-FF?

---

В моем постинге нет упоминания модели ;) Я писал про мотор-пушку вообсче.

Цитата:

---

Сообщение от badger

А на июнь 41 она дикой ещё была? Или снова нормальной стала?

---

Хм... если ты подзабыл эту аргументацию, лучше так бы и сказал. Нет, увы, на 1941 она выглядит еще более... забавной. :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

В моем постинге нет упоминания модели ;) Я писал про мотор-пушку вообсче.

---

В вашем нет. В том же, на который вы отвечали утверждение шло четкое:

"На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета."

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

Хм... если ты подзабыл эту аргументацию, лучше так бы и сказал.

---

Я никогда её не читал. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

Нет, увы, на 1941 она выглядит еще более... забавной. :rolleyes:

---

Понятно, как я понял вы считаете что аргументация в первоначально была адектватная, а затем потеряла логическую обоснованность?

В таком случае скажите - аргументация необходимости уничтожения евреев у Гитлера была адекватная? Или тоже к 41-42 году уже дикая была?

Цитата:

---

Сообщение от badger

В вашем нет. В том же, на который вы отвечали утверждение шло четкое:

"На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета."

---

Да хрен с ней, с пуськой этой... И давай на "ты". В конце концов, не первый год уж тут переписываемся.

Цитата:

---

Сообщение от badger

Я никогда её не читал. ;)

---

Напрасно. Забавное чтиво.

Цитата:

---

Понятно, как я понял вы считаете что аргументация в первоначально была адектватная, а затем потеряла логическую обоснованность?

---

Ну... термин "адекватная" вообще мало подходит к высказываниям Адольфа Алоизыча. Скажем так... имела меньше противоречий с действительностью. Я поясню немного. Эта книжица состоит из нескольких частей, посвященных разным проблемам. В начале идет кусок автобиографии, который в-общем-то не сильно интересен, а вот потом... Потом товарищ Шикльгрубер достаточно большое внимание уделяет анализу причин поражения Германии в Первой Мировой. По пунктам - выбор направления удара(выбор противника), выбор союзников. Тут чуть-чуть притормозим. Деталь первая - в качестве одной из причин поражения в войне Гитлер называет неправильный выбор союзников - Австрию и Италию, которые в результате, как пишет Гитлер, принесли Германии больше вреда, нежели пользы. Запомним это и двинемся дальше. Дальше, ЕМНИП, Гитлер целую главу посвящает обоснованию необходимости расширения lebensraum. Тут читать особо нечего... бедные немцы, плохие евреи и прочий бред. Впрочем, идеологическое обоснование будущей агрессии дается именно здесь. Следующая часть посвящена войне будущей. Войне за расширение того самого lebensraum. Тут все достаточно последовательно идет по той же схеме - выбор противника, выбор союзников. Вот тут и начинается самое интересное. Вариантов Гитлер рассматривает ровно два. Первый - расширение lebensraum в союзе с Россией за счет колоний западных государств и их самих. Вариант два - расширение за счет России с помощью западных государств. Гитлер выбирает вариант нумер два. Но! Эту аргументацию надо видеть! Почему Россия объявляется плохим союзником для совместных действий против запада? Одна из причин - между Германией и Россией лежит Польша, а Красная Армия находится в таком плачевном по словам Гитлера состоянии, что не в силах будет пройти через территорию Польши, если возникнет необходимость для военной помощи Германии. :rolleyes: Вспомним что на дворе был 1923г и прошло всего три года с тех пор как Тухачевскому под Варшавой дали по тыкве. Так что, вывод правильный на 1923г, в 1939г становится абсурдным. Там еще много чего упоминается. Экономическая отсталость России, разруха, и.т.д. Итак, Гитлер в 1923г решает расширяться за счет России, заручившись помощью западных союзников и отказавшись от союзников бесполезных. Теперь самое главное - итоги. С чем же остался Гитлер на сентябрь 1939? Союза с западом не получилось по разным причинам. Пакт о ненападении, заметь, заключен именно с СССР, а не скакой-нибудь там Британией. Красная Армия уже явно не та, что в 1923. А среди союзников рейха... не поверите... Италия :D Вот такие пироги.

Ребята, не увлекайтесь оффтопом. Напоминаю что тут говорят про первые дни войны и гибель авиации с точки зрения разных историков.
Про майн кампф, евреев и Тухачевского давайте в другом топике.