Флаттер в ЗС: никого не смущает?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кроме того, я так и не понял - что, пилот ФВ не должэен был подтягивть закрылки и прятать колесо?

---

Ответь себе пожалуйта на один вопрос. Что в РЛЭ ЛА-5 написано про "подтягивание" закрылок и в связи с чем.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

ВОт этого как раз и не было. Реччь шла не о жесткости конструкции вообще, а о жесткости конструкции истребителя. А это значит, что есть ограничения по габаритам и массе, а значит материал оказывает очень существенное влияние на жесткость.

---

Повторюсь еще раз - конечная жесткость конструкции не определяется полностью конструкционным материалом, будь то крыло истребителя или пролет моста. Так понятно?

Цитата:

---

А я не путаю Потому и говорю, о таких вещах как масса, размер крыла, зализанность Яка.

---

ну слава Богу.

Цитата:

---

Опять же - то что Як-3 в пикировании набирал скорость быстрее мессера - это не раз упоминавшийся момент.

---

...до скорости 650 км/ч...
кстати, нельзя ли процитировать эти многократно упоминавшиеся источники.

Цитата:

---

Еще одна логическая ошибка. Я не говорил о случае с Балтазаром как о единственном примере - а только как о наиболее ярком.

---

Прошу тогда привести и остальные случаи, не такие яркие.

Цитата:

---

Сам Балтазар был очень недоволен кострукцией крыла мессера - считал ее слабой. Но то, что крылья мессов часто деформировались в пикировании - это тоже известно.

---

Источник и цитату, пожалуйста.

Цитата:

---

Так же как и то, что с Як-3 срывало обшивку - но вот обшивку Яков довели до ума. А крыло мессера не менялось.

---

Да ну, правда? Так-таки и не менялось? Крылья Bf.109F-4 и Bf.109G-14 совершенно одинаковые? :D

Цитата:

---

Соответственно наличие такого конструктивного дефекта серьезно ограничивает скорость месса в пикировании - в игре это не реализовано. А вот скорость пикирования Як-3 ограничена и сильно.

---

Да, ну правда ограничена? Там Йосс привел цифры - Як-9У - 800 км/ч.
А в жизни было 670. Вам подарили лишних 130 км/ч, и вы еще и не довольны?

Цитата:

---

По РЛЭ - пишут их разные люди в разных системах. Так что по каким принципам немцы определеют максимально допустимую скорость в пикировании и по каким наши - серьезный вопрос. Ясно, что и те и другие оставляют какой-то запас до скорости разрушения - вопрос в том - какой?

---

У нас запас был больше. Потому что и разброс ФМХ материала больше.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Любопытный момент. ДеКор нигде ни полслова не говорил об усталостных разрушениях деревянных кнструкций. Он даже не заикался об этом, и даже ничего похожего не говорил
То есть вы приписываете ему то, чего он не говорил, затем доказываете что это глупость.

---

Вот в этом месте deCorе пишет про усталость:
Причин для того, чтобы эти элементы конструкции были критическими и были разрушены за одно пикирование- нет.
Но вы очевидно, не знаете разницу между разрушением от однократно и повторно приложенной нагрузки, и посему пытаетесь упражняться в психологии. Скучно, девицы!(с)

Цитата:

---

Это уже не логическая ошибка, это доволько качественная демагогия. В результате не с того ни с сего вы получаете возможность говрить с ним снисходительно, свысока, мол "деКор чего-т там не знает, малыш"...бла-бла-бла...

---

Демагог - это человек, который не имея ничего по существу вопроса, начинает бросаться общими фразами, занимается поисками "логических" ошибок и прочей ерундой.
Мне так кажется.
Что же касается уважаемого мной deCorе-а - то мы с ним знаем друг друга не первый год. И не раз дискутировали и друг с другом, и друг за друга. В каком стиле мы друг с другом ведем дискуссию - это наше с ним дело. В адвокатах он не нуждается, и если он сочтет что-то в моих высказываниях оскорбительным - я не премину перед ним извиниться.
Публично.
Посему вам бы стоило высказываться по теме дискуссии, а не рассуждать "Что такое хорошо и что такое плохо".

Не ссортесь пожалуйта. Дело то общее.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Да? Почему? Куда вкралась ошибка? В РЛЭ? В игру? Как думаешь?

---

В игру. А другая потенциальная ошибка в игре является темой данного топика ;)

А еще одна ЯВНАЯ ошибка в игре - это глохнущий от одной пули АШ-82 воздушного охлаждения

Цитата:

---

Да и счета некоторых пилотов летавших на FW маленькими не назовешь

---

Ага. Херр Рудорффер, сбивающий в вылете по десятку и больше русских варваров, которые как назло, падают в озеро все как один. Но ничего - начальство доброе, все засчитало...

Цитата:

---

И воспоминания лечиков штурмовиков и бомбардировщиков от встречи с этими самолетами не самые приятные.

---

Согласен. То что у англичан не заладилось - факт. А вот на Восточном фронте фурора ФВ не вызвал. Может наши самолеты получше расхваленного Спита были :) Или пилоты ;)

Цитата:

---

А сравнения сделал не я, а летчики-испытатели. И рекомемендации они писали соответствующие. Мне можно не верить, но как быть с испытателями и их отчетами? (Читай ветку выше)

---

Я верю. Но где там сказано: "первоочередным делом в наших самолетах необходимо внедрить автоматику управления ВМГ" или нечто подобное? Тон там: да, есть у немцев. Да, удобно. Да, нам тоже хорошо было б так. Но уж как-то ненавязчиво - знали, что не дадут, ибо прирост эффективности будет ниже повышения трудозатрат, а очковтирательством у нас заниматься не дадут (ИМХО).

Цитата:

---

Да ну? В ФОРМУЛЕ-1? Превосходят? Как правило? Ну значит они там в ФОРМУЛЕ что-то напутали когда запрещали АКПП. Какая некомпетентность с их стороны. Возмутительно. :)

Теперь про более другие авто. Хотя ранее я их вообще не касался, как и "мессера" :)
Современные АКПП уже ни чем ни кому не уступают. Кроме цены. Про "tiptronic" слышал? А раньше да, спорить не буду. Особенно в годах в 80. (Почитай ветку выше, там я к АКПП и РКП подошел немного с другой стороны.)

---

А я возражаю? Только согласись, что типтроника (и всех прочих ...троников) в 40-е не было. Как и АКПП на Ф-1 :D :D :D

Кстати, обрати внимание: я не сказал "всегда превосходят".

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вот в этом месте deCorе пишет про усталость:
Причин для того, чтобы эти элементы конструкции были критическими и были разрушены за одно пикирование- нет.
Но вы очевидно, не знаете разницу между разрушением от однократно и повторно приложенной нагрузки, и посему пытаетесь упражняться в психологии. Скучно, девицы!(с)

---

Во-первых "Грустно, девицы" (если (С) О.Бендера, конечно).
Во-вторых количество пикирований говорит о суммарной продолжительности нагрузок. Усталости конструкции я в виду не имел ни в коем случае.
Деревянная конструкция планера не выпилина лобзиком из единого куска дерева. В процессе эксплуотации рассыхается и расслаивается фанера, растут грибы, приклеенное полотно отслаивается вовсе не единым куском. Отошедшая в одном месте обшивка (например, вседствие деформации крыла при выводе из пикирования) на следующем пикировании может быть сорвана скоростным напором.
Это, имхо, наиболее уязвимое место деревянной конструкции.
Усталость деревянных лонжеронов здесь нипричем.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Демагог - это человек, который не имея ничего по существу вопроса, начинает бросаться общими фразами, занимается поисками "логических" ошибок и прочей ерундой.

---

Не надо давать повод для поиска логических ошибок. Матаматик может доказать или опровергнуть сентенцию совершенно назависимо от предметной области, если она содержит логические ошибки.;)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

В адвокатах он не нуждается, и если он сочтет что-то в моих высказываниях оскорбительным - я не премину перед ним извиниться.
Публично.

---

Меня не так просто оскорбить, да и сам я за словом в карман не полезу.
Несмотря на то, что в адвокатах я, действительно, не нуждаюсь, тем не менее, я благодарен А-спиду за вмешательство, потому что сам я не стал бы рассматривать этот аспект твоих высказываний, а просто проглотил бы. :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Посему вам бы стоило высказываться по теме дискуссии, а не рассуждать "Что такое хорошо и что такое плохо".

---

Паааддерживаю.

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Деревянная конструкция планера не выпилина лобзиком из единого куска дерева. В процессе эксплуотации рассыхается и расслаивается фанера, растут грибы, приклеенное полотно отслаивается вовсе не единым куском. Отошедшая в одном месте обшивка (например, вседствие деформации крыла при выводе из пикирования) на следующем пикировании может быть сорвана скоростным напором.
Это, имхо, наиболее уязвимое место деревянной конструкции.

---

Переклейка более прочна по определению , авиационная фанера сплошь бакелитовая , не рассыхается и не расслаивается . Вы знаете с какой целью оклеивается крыло полотном ? Если нет то я даже комментировать не буду про "обшивку" ;)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ну, если для тебя крыло или фонарь к планеру отношения не имеют - то можешь так считать. :D

---

Одного взгляда достаточно, чтобы сказать, что вырубленный топором фонарь мессера оказывает сопротивление (=испытывает давление) куда больше чем фонарь ЛЮБОГО советского истребителя. По-этому с данной частью планера у Лавки или Яка проблем не может быть в принципе.
Единственная часть конструкции, прочность которой не так просто повысить без большого ущерба для массы-это крыло.
Но Поляр не упоминал крыла вовсе, и передергивает, говоря, что я не отношу его к планеру.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Еще одно потрясающее открытие. Флаттер, реверс элеронов, етс - это самая прочность и есть. Ибо прочность самолетных конструкций делят на:
- статическую (тот самый скоростной напор на Vмакс, максимальная перегрузка, етс...);
- динамическую (тот самый флаттер, етс);
- усталостную.

---

Какое отношение имеет реверс элеронов к прочности?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ну, единственное твое утверждение, которое не противоречит истине.

---

Какая чушь.
Ты утверждаешь, что, например, таблицы пикирования Кобры Ё-Ё взял с потолка?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да, для Ла и Як (с деревянным крылом), скорости волнового кризиса действительно существенно выше ограничения по максимально допустимой скорости.
Из-за ее, максимально допустимой скорости малости.

---

ЧЕМ ограничивается максимальная скорость Ла и Як?
Ответ "РЛЭ"- не принимается.
Чем конкретно?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Пожалуй, стоит вводить такое правило «Если deCore чего-то не знает, то это не значит, что такого явления в природе не существует»(с) мой.

---

Если deCore что-то не знает- он спрашивает. Если ему отвечают ерунду- он имеет полное право усомниться.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Это не «предположения». Это основополагающие вещи начального курса конструкции самолетов.

---

Сильно сомневаюсь, что в начальном курсе конструкции самолетов говорится о том, что носок крыла и оперение Ла-5 разрушались при скорости 625 км/ч.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ты знаешь, я тебе не могу тут дать документальных ссылок. Тут такая штука – у военных все эти материалы до сих пор под «грифом». Но от того, что ты о них не знаешь, они не перестают существовать.

---

Жаль. Без ссылок это остается домыслами. Под грифом, разумеется ничего не лежит. Вот, Быков, например, приводит очень любопытные примеры из архивов. Если он вспомнит о случаях разрушения самолетов в пикировании, я бы очень хотел услышать сие.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Кстати, фотографий выкладок крыльев «Спита», разрушившихся после превышения максимально допустимой скорости пикирования могу привести много. Штук пять, минимум.

---

Давай, Спитов. Может там указано на какой именно скорости они разрушились.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Это не ну-ну. Это скучные циферки – всякие там модули Юнга, удельные там всякие жесткости, етс.

---

При чем здесь удельная жесткость? Ничего удельного меня не интересует. К делу относится ТОЛЬКО конкретная жесткость конкретной конструкции и ничего более.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ну к чему тебе это знать, если так хочется догонять немца в пикировании? Несмотря ни на что!

---

А-спид почему-то пропустил эти высказывания.
Я НИГДЕ не говорил, что я хочу на Ишаке или на Яке догонять в пикировании ФВ. Я говорил что я не хочу РАССЫПАТЬСЯ в этом пикировании. Разница есть?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Просто из стали проще сделать жесткую конструкцию, чем из алюминия. А из алюминия проще, чем из дерева.

---

Допустим. Из этого нискольно не следует, что жесткость крыла Ла-5 была ниже чем жесткость крыла 109-Г2.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да перечитай еще раз Голодникова "«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал"
Поэтому и не надо повышать скорость пикирования, что конечная уже рядом.

---

Перечитай сам себя: ты только что написал, что И-16 в пикировании НЕ РАЗВАЛИВАЛСЯ. Потому что не мог достигнуть достаточной для этого скорости. Ровно то же, что я и постулировал.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да, конечно, РЛЭ вообще смешная штука. Его разрабатывают клоуны – КБ там всякие, вводит в действие вообще шут гороховый – Главком ВВС.

---

Никому не скажу, что ты это сказал, но причин не верить тебе у меня нет (лично не знаком). :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

И скорость там взята от балды.

---

Я не говорил, что она взята от балды. Я говорил, что там не написано ОТКУДА она взята. Нет причин- нельзя делать выводы. Только предположения.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

...Як можно сажать с вертикальной скоростью -30 м/с.
Потому что иначе «случаи бы грубых посадок на фронте были, и принимались бы какие-нибудь меры по этому поводу»(c)deCore

---

А что, не так? Случаи грубых посадок были, и меры принимались. И из этого я делаю вывод, что шасси при грубых посадках ломались.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ага, а технические требования были взяты с потолка, от балды. Вот хотелось военным 650 км/ч приборной – и все тут.
Дурачки они были. Не знали, что на Як-9 можно смело до 1000 км/ч пикировать!

---

Вот тут никакой логики не разглядел. Можно пояснения, а то я тупой с утра.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да, а 2х2=10. Потому что очень, очень хочется догнать 109 на пикировании.

---

Где я написал: "хочу догнать 109 в пикировании"?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да, только почему-то для XIV ограничение по дайву - 470mph выбраны именно из-за волнового кризиса.

---

Еще-бы! На высоте это > 1000км/ч истинной скорости! Это сильно за 0.8М.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Что за дикая вещь такая – «Сх/нагрузка_на_крыло»???
Ускорение в пикировании определяется разность величин А и Б, где А – сопротивление самолета (а это Сх на площадь крыла), а Б – это тяга винта+проекция массы.

---

Спроси у аэродинамиков и они тебе объяснят, что ускорение в пикировании это g - Cx*(S/m)*плотность*скорость^2 / 2
А винт на этих скоростях нас только тормозит, так что про тягу забываем.
А единственное, что зависит от конкретного самолета, это Cx*(S/m). (m/S = нагрузка на крыло).
Такая, блин, дикая вещь.
И еще раз (надеюсь, последний) МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ РАЗГОН В ПИКИРОВАНИИ.
Меня интересует РАЗРУШЕНИЕ в пикировании.

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Переклейка более прочна по определению , авиационная фанера сплошь бакелитовая , не рассыхается и не расслаивается.

---

Ну и что это меняет? Я допустил очень страшные вещи, которых, слава Богу не было. Ну и хорошо.
Что такое "Переклейка"?

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Вы знаете с какой целью оклеивается крыло полотном ?

---

Не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Если нет то я даже комментировать не буду про "обшивку" ;)

---

Зря.

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

А еще одна ЯВНАЯ ошибка в игре - это глохнущий от одной пули АШ-82 воздушного охлаждения

Согласен на 100%

Ага. Херр Рудорффер, сбивающий в вылете по десятку и больше русских варваров, которые как назло, падают в озеро все как один. Но ничего - начальство доброе, все засчитало...

На эту тему я спорить не буду. Меня там не было, а как было на самом деле знают только участники событий.

Согласен. То что у англичан не заладилось - факт. А вот на Восточном фронте фурора ФВ не вызвал. Может наши самолеты получше расхваленного Спита были :) Или пилоты ;)

Почитай воспоминания НЕ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А БОМБЕРОВ И ШТУРМОВИКОВ.
Правда их очень мало. О причине, я думаю ты догадываешься.

[B]Ну а главное, в моем ответе на твой же вопрос, ты обошел лихим маневром. Дак как насчет охлаждения двигателя? Как насчет "бортового компьютера? Как насчет "супергениального самолета"? Такой подход к ведению дисскусии меня огорчает. Там где ответить не чего, ты вопрос опускаешь. Или есть какая-то иная причина? Насчет машин ОФФ прдолжать не буду. Не надо играть словами:" "как правило превосходят", Кстати, обрати внимание: я не сказал "всегда превосходят"" Таким образом всегда можно доказать собеседнику, что ты имел ввиду что-то другое, тебя не так поняли, а потом можно это дело еще раз перевернуть.
Но мы же с тобой не адвокаты, не падвы там какие-то и не резники. Только ОФФ начет адвокатов не начинай. :) :)


.

---

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Меня не так просто оскорбить, да и сам я за словом в карман не полезу.
Несмотря на то, что в адвокатах я, действительно, не нуждаюсь, тем не менее, я благодарен А-спиду за вмешательство, потому что сам я не стал бы рассматривать этот аспект твоих высказываний, а просто проглотил бы. :)

---

Ну что же, в таком случае приношу вам свои извинения за свои высказывания.
В дальнейшем я постараюсь избегать вещей, которые вам придется "проглатывать".

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Во-первых "Грустно, девицы" (если (С) О.Бендера, конечно).

---

Благодарю за подсказку.

Цитата:

---

Во-вторых количество пикирований говорит о суммарной продолжительности нагрузок. Усталости конструкции я в виду не имел ни в коем случае.

---

С сожаление констатирую, что вы не очень представляете себе предмет ваших предположений. Вы один за другим произносите два взаимоисключающих предложения.
Для конструкции, у которой нет усталости, абсолютно никакого значения суммарная продолжительность нагрузок не имеет. Имеет значение только величина, тип, место и скорость приложения. Все.

Цитата:

---

Деревянная конструкция планера не выпилина лобзиком из единого куска дерева. В процессе эксплуотации рассыхается и расслаивается фанера, растут грибы, приклеенное полотно отслаивается вовсе не единым куском.

---

Никакого отношения описанные вами ужасы к кратности приложения полетной нагрузки не имеют.
Вы путаете ресурс и срок службы конструкции.

Цитата:

---

Отошедшая в одном месте обшивка (например, вседствие деформации крыла при выводе из пикирования) на следующем пикировании может быть сорвана скоростным напором.
Это, имхо, наиболее уязвимое место деревянной конструкции.
Усталость деревянных лонжеронов здесь нипричем.

---

Тут, собственно, нечего комментировать.

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Одного взгляда достаточно, чтобы сказать, что вырубленный топором фонарь мессера оказывает сопротивление (=испытывает давление) куда больше чем фонарь ЛЮБОГО советского истребителя. По-этому с данной частью планера у Лавки или Яка проблем не может быть в принципе.

---

Это, простите, абсурд. По вашей логике, самолет Боинг-747 скорость 200 км/ч превышать не может, потому что его фонарь испытывает еще большее "давление", чем фонарь 109.
Никакого значения не имеет, насколько больше фонарь 109 испытывает "давление". Не это в конечно счете определяет его несущую способность.

Цитата:

---

Единственная часть конструкции, прочность которой не так просто повысить без большого ущерба для массы-это крыло.
Но Поляр не упоминал крыла вовсе, и передергивает, говоря, что я не отношу его к планеру.

---

Я бы просил внимательнее читать те мои высказывания, которые вы беретесь комментировать.
Моя фраза - "а) Ограничения по превышению допустимых нагрузок на конструкцию. (как правило, носовой части, фонаря кабины, носков крыла и оперения; иногда - по жесткости крыла на кручение, по раскрутке воздушного винта, етс)." (пост от 05-07-2004, 17:44)
На что и следует ваше замечание: "Другими словами, ограничение по макс. скорости относится в основном не к прочности планера, а к другим элементам. Согласен на такую формулировку." (пост от 06-07-2004, 14:06).
Но Поляр не упоминал крыла вовсе
И кто, собственно, передергивает?

Цитата:

---

Какое отношение имеет реверс элеронов к прочности?

---

Самое непосредственное. Реверс элеронов вызывается недостаточной жесткостью крыла на кручение.

Цитата:

---

Какая чушь.
Ты утверждаешь, что, например, таблицы пикирования Кобры Ё-Ё взял с потолка?

---

Нет, я скорее утверждаю, что вы строите абсурдные предположения о предмете, в котором ваши познания, простите, оставляют желать лучшего.

Цитата:

---

ЧЕМ ограничивается максимальная скорость Ла и Як?
Ответ "РЛЭ"- не принимается.
Чем конкретно?

---

Ответ - конкретно прочностью самолетной конструкции, иногда - аэродинамикой.

Цитата:

---

Жаль. Без ссылок это остается домыслами. Под грифом, разумеется ничего не лежит.

---

Вы, боюсь, не знакомы и с этим предметом.

Цитата:

---

Давай, Спитов. Может там указано на какой именно скорости они разрушились.

---

Если интересует только скорость - то в известных мне случаях от 470 до 520 mph приограничении в 450.

Цитата:

---

При чем здесь удельная жесткость? Ничего удельного меня не интересует. К делу относится ТОЛЬКО конкретная жесткость конкретной конструкции и ничего более.

---

при том, что именно эти вещи объясняют, почему дюраллюминиевую конструкцию проще сделать жесткой, чем деревянную. В чем вы изволили усомниться.

Цитата:

---

А-спид почему-то пропустил эти высказывания.
Я НИГДЕ не говорил, что я хочу на Ишаке или на Яке догонять в пикировании ФВ. Я говорил что я не хочу РАССЫПАТЬСЯ в этом пикировании. Разница есть?

---

Разница, безусловно, есть. А что, галочкой в опциях реализма это нельзя выставить? Раз не желаете симуляции реальности?

Цитата:

---

Допустим. Из этого нискольно не следует, что жесткость крыла Ла-5 была ниже чем жесткость крыла 109-Г2.

---

Безусловно. Это следует из разницы по максимально допустимой скорости пикирования этих самолетов.

Цитата:

---

Перечитай сам себя: ты только что написал, что И-16 в пикировании НЕ РАЗВАЛИВАЛСЯ. Потому что не мог достигнуть достаточной для этого скорости. Ровно то же, что я и постулировал.

---

Да, скорости 530 км/ч. Вы, кажется, желаете 1000 км/ч?

Цитата:

---

Я не говорил, что она взята от балды. Я говорил, что там не написано ОТКУДА она взята. Нет причин- нельзя делать выводы. Только предположения.

---

Никаких предположений строить действительно не надо, это одна из основополагающих вещей. Расчетный случай "А-штрих".

Цитата:

---

А что, не так? Случаи грубых посадок были, и меры принимались. И из этого я делаю вывод, что шасси при грубых посадках ломались.

---

Какие меры? Усиливали шасси, что бы оно выдерживало перегрузку 30G? :D

Цитата:

---

И еще раз (надеюсь, последний) МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ РАЗГОН В ПИКИРОВАНИИ.
Меня интересует РАЗРУШЕНИЕ в пикировании.

---

Ок, давайте этим и ограничимся.

Цитата:

---

Сообщение от deCore

ты только что написал, что И-16 в пикировании НЕ РАЗВАЛИВАЛСЯ. Потому что не мог достигнуть достаточной для этого скорости. Ровно то же, что я и постулировал.

---

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да, скорости 530 км/ч. Вы, кажется, желаете 1000 км/ч?

---

Мдя... Видимо разные диалекты. :)

Тут deCore с тобой, Polar, полностью согласен.
В том, что не все самолеты могли (даже если бы пилот вышел и начал его толкать :) ) достигнуть скоростей флаттера в пикировании.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Почитай воспоминания НЕ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А БОМБЕРОВ И ШТУРМОВИКОВ.
Правда их очень мало. О причине, я думаю ты догадываешься.

---

Да, не спорю - бомберам от Фок туго приходилось. Но истребители особых проблем с ними не имели (это я о панике в RAF после появления FW-190 - типа, наши Спиты-V с ними рядом не валялись. А у нас считалось, что даже против Як-1 у ФВ шансов немного).

Цитата:

---

[B]Ну а главное, в моем ответе на твой же вопрос, ты обошел лихим маневром. Дак как насчет охлаждения двигателя? Как насчет "бортового компьютера? Как насчет "супергениального самолета"? Такой подход к ведению дисскусии меня огорчает. Там где ответить не чего, ты вопрос опускаешь. Или есть какая-то иная причина?

---

Ладно, продолжим. О Лавке речь шла о форсированном режиме полета на максимальной скорости. Будем и на Фоке рассматривать такой же. Фока на форсаже будет перегреваться рано или поздно - согласен? Пусть охлаждение идет автоматом (в отличие от Лавки), но на оборотах движка это не сказывается, т.е. движок в один прекрасный момент перегреется, а пилоту нужно будет, так же как и пилоту Лавки, не пропустить это "прекрасное мгновенье", чтобы этот самый движок не спалить. Т.е. от наблюдения за приборами он не освобожден - в этом плане Лавочник и Фокист наравне.

Цитата:

---

Сообщение от mrFox

раскруткой должны страдать не только миги но и мессеры на ручном шаге

---

месееры и страдают,читайте внимательнее ;)

может и перекручивается - я на них только с автоматом летаю
а вообще спор ушел кудато-то не туда
мне кажется что пикировали на меньших скоростях
вовсе не из-за разрушения планера - потеря управляемости, перекрутка движка
что еще пожет быть ?
а предельные скорости - если не превышать, то самолет дольше живет
если превышать - сам дольше проживешь ;)

2 DeCore
Про 0.8М: не надо забывать, что число Маха относится к ИСТИННОЙ скорости, тогда по приборной получается не так много. Во-первых, на уровне земли эту скорость можно в пикировании развить только однажды... тогда пусть вывод начинаем на 2 км, и скорость приборная будет 870 км/ч. А если на 5 км - 713.
А на 6 - 670... т.е. не так все запущено.
2 А-спид
Никакой автоматики при использовании вентилятора не нужно - он сам выполняет роль автомата, обеспечивая постоянный расход воздуха через головки цилиндров. Аналогия с пропеллером - на малой скорости он сильно разгоняет воздух за собой, на большой - не разгоняет или даже тормозит.

Yo-Yo писал:
Никакой автоматики при использовании вентилятора не нужно - он сам выполняет роль автомата, обеспечивая постоянный расход воздуха через головки цилиндров. Аналогия с пропеллером - на малой скорости он сильно разгоняет воздух за собой, на большой - не разгоняет или даже тормозит.

Спасибо! А то я уже устал с ними бороться.
А NewLenderу очень рекомендую найти подробное описание FW и внимательно его прочесть, а не ломать копья впустую.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

2 DeCore
Про 0.8М: не надо забывать, что число Маха относится к ИСТИННОЙ скорости, тогда по приборной получается не так много.

---

Я где-нибудь забыл проставить истинная или приборная скорость имеется в виду? Я где-нибудь забыл проставить высоту? Это противоречит хоть одному из моих высказываний?

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Во-первых, на уровне земли эту скорость можно в пикировании развить только однажды... тогда пусть вывод начинаем на 2 км, и скорость приборная будет 870 км/ч. А если на 5 км - 713.
А на 6 - 670... т.е. не так все запущено.

---

Да, все запущенно значительно хуже.
На 2км 870 не будет. Потому что когда на 2км на приборе будет 740 Кобра развалится.

Почему часто указывается ограничение по маху, по перегрузке, но никогда- по воздушному давлению?
Может быть потому, что на практике, ограничение по ВД коструктивно решаемо?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

С сожаление констатирую, что вы не очень представляете себе предмет ваших предположений. Вы один за другим произносите два взаимоисключающих предложения.
Для конструкции, у которой нет усталости, абсолютно никакого значения суммарная продолжительность нагрузок не имеет. Имеет значение только величина, тип, место и скорость приложения. Все.

---

У конструкции, не зависимо, от того есть у нее усталость или нет, есть износ. С этим вы тоже не согласны?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Никакого отношения описанные вами ужасы к кратности приложения полетной нагрузки не имеют.
Вы путаете ресурс и срок службы конструкции.

---

При истекшем сроке службы конструкции ее ресурс не снижается?

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Да, не спорю - бомберам от Фок туго приходилось. Но истребители особых проблем с ними не имели (это я о панике в RAF после появления FW-190 - типа, наши Спиты-V с ними рядом не валялись. А у нас считалось, что даже против Як-1 у ФВ шансов немного).

---

"А у нас считалось, что даже против Як-1 у ФВ шансов немного)."

Такое могло быть только в том случае если бы ЯК-1 ревосходил FW по всему комплексу характеристик. То есть был ЛУЧШЕ FW.

Итак. Не надо обобщений. И даже если у FW перед атакой превышение в 1000м? В лобовой, при всех остальных равных условиях, у кого "шансов немного"? Почитай воспоминания наших летчиков. Или ЯК-1 может догнать FW и навязать ему бой? И насколько велики шансы ЯК в этой ситуации? Или может быть выйти из боя, по своему усмотрению и оторваться от FW за счет скорости? Да в ближнем маневренном бою ЯК выглядет лучше чем FW, а И-153 выглядет лучше ЯК, и лучше ЛА, и лучше МИГ-3. Повторяю - в ближнем маневренном бою. Но война возлагает на истребители различные фунции, а не только ближний маневренный бой. Что "ЧАЙКА" будет делать с МИГ-3 на высоте 7000м? В этом вопросе твой метод такой: ты сравниваешь ЛИШЬ ОДНУ характеристику различных самолетов. В данном случае маневренность. А любое оружие сравнивается по совокупности характеристик. Для любого оружия разрабатываются рекоммендации по применению и соответствующая тактика. И ставяться оределенные задачи исходя из характеристик этого оружия. Да "у нас считалось, что даже против Як-1 у ФВ шансов не много", но когда немцы правильно применяли тактику, когда они не лезли в виражи, когда за счет хорошо отлаженой связи быстро наращивали силы в районе боя, то ситуация складывалась немножко по другому. А когда немцы чуствовали, что "дело пахнет керосином" они просто покидали поле боя, догнать их ЯК-1 не мог.
Ипользуя твой метод (сравнение лишь одной характеристки) , я легко докажу, что ВАЗ-2109 хуже УАЗ-469. Ведь "девятка" по проселочной дороге не ахти.
Используя твой метод, я легко докажу и обратное, на шоссе, в сравнении с 2109, УАЗ не самая лучшая машина. Когда я был маленьким, я как-то спросил у отца: "Что лучше? Пулемет или пистолет?" Он мне ответил: "Все зависит от ситуации". Тогда я этой фразы не понимал. А когда стал немного по старше, то понял, что человек, который идет, с пулеметом "Максим", "чистить" темный подвал где нибудь в Сталинграде, имеет шансы ни чуть, мягко говоря, не выше шансов другого человека, который засел в этом подвале с пистолетом, а то и просто с ножом.
А теперь хочу спросить тебя: "Какой самолет лучше? Як или FW?" И если ты с ходу ответишь однозначно. Тогда сразу ответь себе на другой вопрос: "Что лучше? Пистолет или пулемет?"

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Да? в какой ситуации? Не надо обобщений. И даже если у FW перед атакой превышение в 1000м? В лобовой, при всех остальных равных условиях, у кого "шансов немного"? Почитай воспоминания наших летчиков. Или ЯК-1 может догнать FW и навязать ему бой? И насколько велики шансы ЯК в этой ситуации? Или может быть выйти из боя, по своему усмотрению и оторваться от FW за счет скорости? Да в ближнем маневренном бою ЯК выглядет лучше чем FW, а И-153 выглядет лучше ЯК, и лучше ЛА, и лучше МИГ-3. Повторяю - в ближнем маневренном бою. Но война возлагает на истребители различные фунции, а не только ближний маневренный бой. Что "ЧАЙКА" будет делать с МИГ-3 на высоте 7000м? В этом вопросе твой метод такой: ты сравниваешь ЛИШЬ ОДНУ характеристику различных самолетов. В данном случае маневренность. А любое оружие сравнивается по совокупности характеристик. Для любого оружия разрабатываются рекоммендации по применению и соответствующая тактика. И ставяться оределенные задачи исходя из характеристик этого оружия. Да "у нас считалось, что даже против Як-1 у ФВ шансов не много", но когда немцы правильно применяли тактику, когда они не лезли в виражи, когда за счет хорошо отлаженой связи быстро наращивали силы в районе боя, то ситуация складывалась немножко по другому. А когда немцы чуствовали, что "дело пахнет керосином" они просто покидали поле боя, догнать их ЯК-1 не мог.
Ипользуя твой метод (сравнение лишь одной характеристки) , я легко докажу, что ВАЗ-2109 хуже УАЗ-469. Ведь "девятка" по проселочной дороге не ахти.
Используя твой метод, я легко докажу и обратное, на шоссе, в сравнении с 2109, УАЗ не самая лучшая машина. Когда я был маленьким, я как-то спросил у отца: "Что лучше? Пулемет или пистолет?" Он мне ответил: "Все зависит от ситуации". Тогда я этой фразы не понимал. А когда стал немного по старше, то понял, что человек, который идет, с пулеметом "Максим", "чистить" темный подвал где нибудь в Сталинграде, имеет шансы ни чуть, мягко говоря, не выше шансов другого человека, который засел в этом подвале с пистолетом, а то и просто с ножом.
А теперь хочу спросить тебя: "Какой самолет лучше? Як или FW?" И если ты с ходу ответишь однозначно. Тогда сразу ответь себе на другой вопрос: "Что лучше? Пистолет или пулемет?"

---

Про Як-1 не скажу быстро, а про Як-9, тот который Т пожалуйста
Исаенко "Вижу противника":
http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/11.html

Несколько позже оба разведчика рассказали, как происходил их полет.

...Углубившись на 60 километров на территорию, еще занятую противником, они встретились на попутно-пересекающихся курсах с восьмью ФВ-190. Мордовский не скрыл, что поначалу растерялся: всего второй вылет ведущим, а тут такое превосходство врага! Секундного замешательства было достаточно, чтобы "фоккерьг" навязали нашей паре бой на виражах. Мордовский, а следом за ним и Бабков "закрутились" было в навязанной "карусели", но тут Мордовский вспомнил, что на разборах полетов все опытные летчики твердили: "вести бой с "фоккерами" только на вертикальном маневре!", опомнился, разогнал "як" и боевым разворотом полез на высоту, на солнечную сторону. Пара "фоккеров" потянулась следом, но отстала, оказалась метров на 500 ниже.

Младшего лейтенанта Бабкова в это мгновение настигала другая пара ФВ-190.

— Саша! Тяни на вертикаль! — крикнул Мордовский, бросая "як" вниз, на атакующий Бабкова "фоккер".

С первой же атаки Мордовский сбил ведущего ФВ-190 и уже в паре с Бабковым снова боевым разворотом пошел на высоту. Гитлеровцы отстали, Мордовский же и Бабков в наилучшем расположении духа полетели дальше.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

...Тогда сразу ответь себе на другой вопрос: "Что лучше? Пистолет или пулемет?"

---

Вот на этот-то вопрос ответить легче всего : лучше и пулемета и пистолета автоматический гранатомет :p

Ответ FAE

Про ЯК-9Т разговора небыло, был про ЯК-1.