Откуда пошла есть школа, и кого она ест или давайте поглядим на школу

Цитата:

---

Сообщение от vadson

Серп, вы уж лучше цитируйте с комментариями, пожалуйста.
А то не знаешь как толковать.
Мне лично стало неприятно... :(

Ну и вообще, видимо здесь не место...

---

Нда...
Неприятно?
Убрал.
Хотя я хотел только сказать этой цитатой,
что чтобы что-то понять и ПРИНЯТЬ (в данном случае
послание Павла), нужно быть непредвзятым.
Только и всего...
Но больше не буду. Извиняюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Нда...
Неприятно?
Убрал.
Хотя я хотел только сказать этой цитатой,
что чтобы что-то понять и ПРИНЯТЬ (в данном случае
послание Павла), нужно быть непредвзятым.
Только и всего...
Но больше не буду. Извиняюсь.

---

Серп, дорогой, я еще раз убедился что
авиафорум - это не место для библейских кружков...
Сорри...

Цитата:

---

Сообщение от vadson

Серп, дорогой, я еще раз убедился что
авиафорум - это не место для библейских кружков...
Сорри...

---

Ну наверное...
Но с другой стороны есть ведь возможность своими словами
как-то ... эээ...выражать...
Ну не знаю...
В общем я ещё раз извиняюсь, как-то действительно
нехорошо вышло, хотя я совершенно не имел никаких
камней за пазухой...
Прости, дорогой Вадсон... :(

Как там сказано - одни зёрна попали на камни, другие...
В общем сеять на камнях действительно как-то неразумно
наверное.
А с другой стороны - что можно ПОСЕЯТЬ там, где всё уже посеяно?
Я вот ни за какие коврижки не пойду в места усеянные буддистами.
И всё таки - не дашь ли Ты мне ссылочку на христианский форум,
который Ты считаешь достойным?..
(я не буду там буянить, я почитать хочу)

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Небольшое дополнение.

О МУЖЧИНАХ :D Турции.

От меня.

Вот если бы такое было написано о наших мужчинах!

---

Гы-гы... не видели они турецких мужчин в гневе... я Вас уверяю, это посильней, чем "Фауст" Гёте:)
Были мы как-то с моей половиной на экскурсии. Наняли машину с водителем и гидом и поехали за 500 км в Галлиполи. Это такое место, где у Турков англичане, французы и прочие пытались оттяпать Дарданеллы (пока русские с намцами друг друга ни за что молотили). Попали мы туда в день памяти погибших. Картина незабываемая. Сотни! Сотни автобусов, двух и одноэтажных. Паломники из Австралии, Новой Зеландии, Англии, из самой Турции - у каждой страны там свой кладбище. Бойня там была знатная. В музее куча пуль застрявших друг в друге - представьте себе плотность огня. Окопы врагов разделило часто метров восемь.

Но суть моего рассказа не в этом. У нас был прекрасный, очень обаятельный гид. И красавец водитель - ах, какие у него были ресницы, длинные, густые, чёрные! Анатолийские турки вообще, очень красивый человеческий тип. Как арабские лошади:) И вот, лавируем на мерсе-минибасе мы среди автобусов, пытаемся выехать из этого вавилонского столпотворения, и в один момент дорогу нам преграждает потрёпаная машина со стариком-турком за рулём. Преграждает и глохнет, что-то там дедок напутал с коробкой передач и сцеплением. Казалось бы ерунда... но видели бы в последующий момент наших "хозяев", водителя и экскурсовода! Как они его крыли! С какими зверскими выражениями лица! В США с таким, наверное негров линчевали. Я никогда, ни разу не видел, что бы представитель какого либо народа (а я немало повидал) так грубо обращался со старшим по возрасту. Никогда... и надеюсь, больше не увижу.

А о наших мужчинах (и женщинах) есть написанное ещё лучше. Например, в отчётах СС. Они присматривали за нашими мобилизованными в Германию рабочими (и военнопленным) и писали отчёты. Когда я их читал, я чуть не плакал. От гордости за наших людей.

Да и без СС кое-что пишут. Вот например:

"На ту неделю, что строили террасу, я превратился в клиента, и мой статус резко изменился. Я упал куда-то вбок. Еще вчера эти люди были на моем участке гости, а меня звали уважительно "дядя Сережа" (Коля-таджик даже почтительно называл меня просто "дядя"). Теперь обращение было полупрезрительным - "Григорьич", на "ты". Когда кончилась их работа, вернуться к "дяде Сереже" было как-то уже неловко, и я вдруг стал "Сергей Георгиевич". Значит, прекрасно знали они мое отчество.

Иногда по вечерам они пели песни - русские и украинские. Коля-таджик не улавливал ни слов, ни мелодии, но его так переполняли чувства, что он начинал не то что подпевать, а подвывать, все более и более страстно. Странное это создавало ощущение. У меня в это время гостил знакомый философ из Германии. Он мечтал познакомиться с Россией, учил русский язык - я и привез его в деревню. Он подружился с этой бригадой, надел телогрейку, сидел с ними у костра, выслушивал их откровения, наблюдал за их отношениями и уехал, полностью перестав что-либо понимать. Он только твердил под конец:

- Это - свободные люди. У вас выросли свободные люди.

Я с ним был согласен, хотя и не уверен, что понимал его. Он был философ-экзистенциалист, разве разберешь, что они понимают под свободой.

Когда немец уезжал, Саша решил устроить ему прощальный ужин на речке. Видимо, и ребятам требовалась разрядка. Всего накупил для шашлыка по-таджикски, водки - обильно и не самой дешевой. Пришли земляки из Мордовии, еще одна бригада, с хорошим гитаристом. Коля-таджик танцевал. Красивая река, осенний лес, красивые люди, резкие силуэты на фоне темнеющего неба. Немца все это потрясло. Он все время пытался мне объяснить:

- Ты посмотри, как они стоят, какие позы.

Мы и вправду этого не замечаем, разве мы думаем об осанке. А ведь на Западе так люди не стоят, там другая красота. Там осанка выражает предупредительность - и отгороженность, независимость. А уж если человек встал в гордую позу, то в ней вызов, а то и скрытая агрессия. А тогда я взглянул на наших мужиков глазами немца и сам удивился: стоят гордо и в то же время не вызывающе, открыто, доверчиво.

Зажигая костер для шашлыка, Саша мимоходом бросил:

- Да будет огонь, как сказал Прометей.

Немец опять дернул меня за рукав:

- Поверь, Сергей, в Германии не найдется ни одного рабочего-строителя, который вдруг сказал бы такую фразу.

При этом он явно не имел в виду турок, говорил о немцах."

или вот
"Сложнее всего было утрясти понятие свободы, наблюдая за Колей-таджиком.

Приехал он откуда-то из-под Курган-Тюбе, из самого пекла, с выбитым глазом и поврежденным лицом. Трясся от холода, и я дал ему шинель и мою старую телогрейку. После него она навсегда пропахла запахом горя и бедности. А ведь он в своем городке принадлежал к элите, был фельдшером скорой помощи. Теперь он превратился в какое-то двойное существо. Однажды он собрался в город - кажется, звонить домой. Надел костюм, в котором приехал, галстук. Вышел из вагончика другой человек, его было не узнать - интеллигентный, элегантный, уверенный в себе.

В Коле жила глубокая, животная тоска по советскому строю. Я встречал ее и в других таджиках из "горячих" мест. Стоило ему чуть-чуть выпить, он встревал в любой разговор и без всякой с ним связи вдруг сообщал:

- А у нас старики говорят, что через семь лет Советский Союз восстановится.

О проблеме свободы в связи с Колей я вспомнил потому, что в нем явно созрело неосознанное желание стать рабом. В простом, буквальном смысле слова - при том, что духовно он был человеком именно свободным и даже несгибаемым. Мы по инерции еще этого не понимаем, верим в исторический прогресс, хотя рабство в конце ХХ века становится общемировой реальностью. У нас наготове отговорка - то Бразилия, Филиппины, а мы же просвещенная страна, поголовно с высшим образованием. На деле-то оказывается, что никаких препятствий к тому, чтобы принять рабство, ни высшее образование, ни просвещение не создают. Но о философии грядущего рабства надо говорить отдельно. Я скажу конкретно о Коле-таджике.

Его сознание сузилось на одной мысли - прокормить пятерых детей, которых он оставил дома. На "скорой помощи" он получал зарплату 16 нынешних рублей - на пять буханок хлеба в месяц. Вот и пришлось ему найти шурина и попроситься к нему в бригаду. Но это было не фундаментальное решение вопроса. Видно было, что инстинктивно он готов к тому, чтобы продать себя именно в рабство. Если бы нашелся человек, который сказал ему: "Будешь моей собственностью, а я обязуюсь кормить тебя и твою семью", - он бы, думаю, согласился. Да, пожалуй, и русских таких уже немало. К радости нашей демократической интеллигенции. Она велела нам выдавливать раба по капле - а вливала лоханками.

Делать Коля ничего не умел, да и был очень щуплым. Никто в бригаде его не попрекал, кроме Саши (платил-то он). Но дело было не в попреках или прочих мелочах, это была проблема бытия. В Коле проснулась роль раба - он страстно желал услужить всем. Услужить бескорыстно, бесплатно, исходя из сути своего положения, а не по принципу "ты мне - я тебе". Это далеко выходило за рамки и благодарности, и дружеского расположения.

Такое поведение для нас вещь необычная и, я бы сказал, труднопереносимая. Идешь, тащишь на плече лестницу. Тут же откуда-то вылетает Коля, кланяется и начинает у тебя эту лестницу с плеча срывать - он отнесет. Распиливаешь на станке доску - подбегает с умоляющим глазом, позвольте помочь. Сразу доску перекосит, пилу заклинит, ремень у станка рвется. Сядешь наточить ножовку - он тут как тут. Прощай, ножовка, ее будет трудно исправить. Отказать ему было нельзя, видно было, что в нем что-то происходит, он не в себе.

Когда стало подмораживать, Коля совсем загрустил. С чем он уедет домой? Как-то разрешил вечером Саша выпить, завели в вагончике песни, а Коля пришел ко мне.

- Как жить, дядя? - слезы ручьем из пустой глазницы.

- О чем же вы думали, когда русских гнали и советскую власть свергали?

- Да разве это мы? Это же все из Москвы шло.

- Теперь терпеть надо, быстро не выправить. Видите - собака воет, а терпит.

Это брошенная кем-то собака, чуя холода, пыталась с воем пролезть через щель ко мне на террасу. Надеялась, что если окажется за дверью террасы, то и в дом рано или поздно я ее пущу.

- То собака. А мы все-таки люди, а не собаки.

- А это, Коля, еще не факт.

Сорвались у меня с языка эти злые слова. Но ведь мы сами уничтожили благополучие и справедливость нашей жизни. Конечно, жалко наших людей, по мере сил надо поделиться телогрейкой и капустой. Но обманывать не хочется, даже совсем уж невинную собаку. От всей души желаю, однако, чтобы отлились слезы из выбитого глаза этого таджика тем, кто обманывал его и ему подобных.

Но я отклонился. Вопрос-то о рабстве и свободе. В одной пьесе про Эзопа финал - это гимн свободе. Обвиненный в краже Эзоп, накануне получивший вольную, может спасти свою жизнь, объявив себя рабом. Но он не желает. Он кричит: "Где тут ваша пропасть для свободных людей!". Посмотрев на Колю, я подумал, что Эзоп так расшумелся потому, что в нем еще бушевала душа раба. И эта гражданская свобода была для него высшей ценностью.

Коля-таджик всю жизнь прожил свободным человеком - это в нем и увидел мой немец, привыкший к гражданскому обществу Запада, к свободе Эзопа. И как свободный в душе человек, Коля ощущает на себе груз ответственности, какой не имеет раб. Он отвечает и за детей, которых родил, не ведая о грядущей демократии. Отвечает за своих стариков, за свой поселок, за Советский Союз, который должен возродиться через семь лет. И чтобы поддержать всю эту жизнь, он готов пойти в рабство. Рабство - терпимое неудобство, небольшое по сравнению с его ответственностью. Это - попытка именно свободного человека, доведенного до крайности и не видящего выхода. Наверное, плохая попытка, но нам, не прошедшим через Курган-Тюбе, еще трудно о ней судить. Мы еще плачем обоими глазами."

Это из Кара-Мурзы. "Советская цивилизация".

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Это из Кара-Мурзы. "Советская цивилизация".

---

Кара-Мурзу я вспомнил потому, что он и о школе много писал.
Вот, почитайте в аттачменте.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Я принципиально против создания душей и тд. УЖЕ доказано - этоничему не помогает

---

Не знаю, кто Вам ЭТО доказал, но как профессионал в этой области сообщаю Вам - создание душей помогает. Факт. Не всем. Но многим. По крайней мере в смежных областях человеческого горя.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Так что забудьте истерики.
Любому кто способен заглянуть в себя - можно помочь. Только МАЛО кто умеет. НО - это не проблема - тк если обмениваться информацией - то количество умеющих помочь - будет расти. И тут важный вопрос - вот не грузит ( как меня пытался Вини Пух в гуру закрасить ;) ) кого то одно помогать - а чтобы вот помощь была расспределена повсеместно в обществе.

И еще разочек - механизм этого - через общение людей. Когда они учаться - обмениваясь опытом и ДУМАЯ. Вот . Но вам я на сегодня ответил :) Все.

---

Чистая правда. Но Боже ж ты мой, как это трудно... я пробовал. Была беда с моим родственником. Я до сих пор ощущаю, как потерял тогда часть своей души. И не обрёл её до сих пор.
Помочь то мы помогли. В плане осознания. И излечения от "пагубной привычки". Но вот жить с этим осознанием он не смог. Однажды просто взял и умер.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

я буду молчать тогда - я то читал - но представления у меня самые дикие :D тк мешанина получилась ( представьте себе 11-14 летнего мальчика нагружающегося толкованиями....) так что может как раз послушаю и каша уляжется. Тут важна ВЕРА - а не знание - правильно я чувствую ?

---

Вера, это ОБЕСПЕЧЕННАЯ НАДЕЖДА, в данном случае на то, что искупительная жертва Христа гарантирует каждому живущему после заключения Нового Завета человеку воскрешение, и в перспективе вечную жизнь.
Но обеспечить для себя понимание этой гарантированности можно только ЗНАНИЕМ. Христианство - очень ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ религия.
Важно понимать, что вера без дела мертва. А какое же дело без знания?
Прежде чем делать то, что тебе диктует вера, надо же узнать, чего, собственно от тебя хочет твой Создатель:)
Так что именно знание лежит в основе веры.
Другое дело, что верь, не верь, Бог сделает то, что задумал. Ты будешь воскрешён. Но вот с каким багажём знаний ты воскреснешь? Каким ты будешь духовно? От этого зависит сможешь ли ты пройти испытание и войти в жизнь вечную. Так что, пускать процесс на самотёк нельзя. Нельзя сказать, что вот мол нет у меня веры и всё тут. Ни у кого нет веры за просто так. Вера, твоя обеспеченная надежда на твою вечную жизнь куётся в твоей духовной работе. А суть этой работы - в приобретении знаний о намерении Бога в отношении человечества и в проявлении уважения к его планам.Т.е. в следовании по предначертанному им пути. Только на этом пути ты дойдёшь до цели, обойдёшь все мины и ловушки. Твоя карта минных полей и есть Библия - записная книжка Бога.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Так что выяснять что тут - все ясно - есть гены, есть вариантивность над генами.
вопрос ЧТО с этим делать исходя из накопленного опыта.

---

Для того, чтобы в этом деле не ошибиться, надо уметь безошибочно предугадывать вызовы, с которыми человечество может столкнуться. А это невозможно.
Человечество и живо то потому, что не влезало в эту самую вариативность. Нельзя предугадать заранее, которая из вариаций окажется единственно жизнеспособной при конкретном катаклизме.
Слава Богу, в человеческом мире есть возможность "отката" нежизнеспособной мутации. И лезть в неё просто глупо. Может, лет через 1000, если человечество научится отделять идеологию от реальности.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Вера, это ОБЕСПЕЧЕННАЯ НАДЕЖДА, в данном случае на то, что искупительная жертва Христа гарантирует каждому живущему после заключения Нового Завета человеку воскрешение, и в перспективе вечную жизнь.
Но обеспечить для себя понимание этой гарантированности можно только ЗНАНИЕМ. Христианство - очень ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ религия.
Важно понимать, что вера без дела мертва. А какое же дело без знания?
Прежде чем делать то, что тебе диктует вера, надо же узнать, чего, собственно от тебя хочет твой Создатель:)
Так что именно знание лежит в основе веры.
Другое дело, что верь, не верь, Бог сделает то, что задумал. Ты будешь воскрешён. Но вот с каким багажём знаний ты воскреснешь? Каким ты будешь духовно? От этого зависит сможешь ли ты пройти испытание и войти в жизнь вечную. Так что, пускать процесс на самотёк нельзя. Нельзя сказать, что вот мол нет у меня веры и всё тут. Ни у кого нет веры за просто так. Вера, твоя обеспеченная надежда на твою вечную жизнь куётся в твоей духовной работе. А суть этой работы - в приобретении знаний о намерении Бога в отношении человечества и в проявлении уважения к его планам.Т.е. в следовании по предначертанному им пути. Только на этом пути ты дойдёшь до цели, обойдёшь все мины и ловушки. Твоя карта минных полей и есть Библия - записная книжка Бога.

---

Это, случайно, не от Jehovah's Witnesses?

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Кара-Мурзу я вспомнил потому, что он и о школе много писал.
Вот, почитайте в аттачменте.

---

почитал я... нда без лишних комментариев... но вот что скажу... Кара Мурза на меня производит человека умного, с аналитическим складом ума, но эээ с как бы сказать - 'монопомешательством' - заключаеться оно в том, что проблемы он не расскладывает на состовляющие, и действительно анализирует их, а полу анализирует их, а потом когда что то начинает проявляться сводит к тому, что ему хочеться видеть.
Кстати в одной из книг он описывал свои слабости :) будучи зам директора сочинял БРЕд о сложившейся ситуации - потом обсудив ситуацию с друзьями понял, что не прав. Вот эту свою особенность - фантастические мечтания - он как то за собой не замечает.... но дело то в том, что вот эта особенность сильно вредит тому, что он пишет... он умен - но далек от реальности... тк вместо того, чтобы соотнести свои мечтания доводит их до логического конца в своем воображении , домысливая отсутствующие части...

вот про школу в этой главе - там , например , есть мотив - дисциплина - залог образованности. Де и в СССР так учили и вот в элитных колледжах. Истинно ли это ? нет... частично истинно.
Дисциплина ( такая какая была в советской школе) подвергалась жестокой критике в советское же время ( тк был АНАЛИЗ недостатков подходов и к чему это приводит) эта дисциплина НЕ учила думать ( в отличии от того, что пытаеться доказывать Кара Мурза) ну да это ладно .
Разумееться это не убирает того, что позитив ( в сравнении с чем то конкретным на западе) был в той ( советсткой ) школе, но проблема в том, что преимущества были несколько не там, где его увидел сей господин.

Но на самом деле, если говорить о том ГДЕ лучше - то вот есть уже второй тур сравнения знаний в разных странах проводимый PISA ( я как то упоминал первый этап где выявилось преимущество школ финляндии кореи и японии) ( и эта практика сравнения только рассширяеться - сначала участвовала 31 страна, в этом году объявят ( 6 декабря) результаты по 41 стране, а в 2006 году будут участвовать уже 51 страны).

Как бы вот РАЗНЫЕ подходы к образованию можно будет объективно сравнить. и это хорошо, в отличии от заумстований на пустом месте.
Ибо логика не подкрепленная реальной статистикой ЧТО влияет, а что нет - это просто пропаганда. В данном случае - Кара Мурза бессовестно ( не заботясь о фактах тк он ГИПЕРБОЛИЗИРУЕТ все о чем он пишет) выводит преимущества советского подхода. ( те основа его рассуждений в выявлении различий - ВЕРНА - да они есть и у нас БЫЛи преимущества и даже выводы частично верны - но важно тут ТО, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой - но это не верный путь к пониманию чего либо и к тому, чтобы делать выводы)
вот , кстати, этим Кара Мурза делает очень ПЛОХУЮ услугу тем кто его читает ( и будучи идеологом - делает плохую услугу стране тк за ним идут люди в тч вот Балу ). Вот если очистить его произведения от его перекосов - то тогда была бы ВМЕНЯЕМАЯ идеологическая опора для осознания своих ( наших преимуществ).

то, что его заносит в анекдотические выводы , это как бы сводит на нет все его усилия.

Те как бы сказать. Читать его как фактологический матерьял изложенный с точки зрения Русского ( или скажем так советского человека)- да интересно. Смотреть на КАКИЕ выводы он сделал - у меня вызывает рвотные позывы.
И бороться , главное не хочеться. Потому что я допустим знаю - что ЗА пределами писаний Кара Мурзы и других авторов - как отрублено - ничего Балу не собираеться воспринимать он и говорит об этом :D .
Мы как бы беседовали беседовали... а проку....
В этом смысле ПОПРАВИТЬ бред на то, чтобы он перестал быть бредом НЕЛЬЗЯ. как и соответсвующих авторов тк тот же Кара Мурза отрицает вообще возможность обсудать с кем то свои творения - тк якобы другие - ( у тех , у кого есть доля демократических взглядов) мозгопудры......

Не готовы они К ДИАЛОГУ.

Так что для меня будет куда интереснее 6 декабря почитать вот
http://www.oecd.org/document/26/0,23..._1_1_1,00.html

так сказать выводы сравнительного анализа тестов.
ну и еще :)
вот я имею возможность общаться с таланливыми школьниками из разных стран - да большинство вещей в их образовании их коробит. Тем не менее они то сами ОТКУДА то взялись :) ?
причем очень многие действительно обладают такими качествами, которым ГОРДИТЬСЯ тот же Кара Мурза - а именно - их можно характеризовать как 'свободные люди'
вот то, что я упоминал - общение через интернет ОНО уже потихонечку приносит результаты.... появляеться масса ребят которые не задушены отсутсвием информации - а высасывают ее из интернета...и оттого растут...
когда эти ребята подрастут - и будут больше влиять на мир - мир чуточку , а может и не чуточку измениться....

вот ... ну а по поводу Кара Мурзы - очень жаль, что его сорвало с оптимального пути влияния - и вместо ВМЕНЯЕМОГО документа - получаються кривые анекдоты.
Тк РЕАЛЬНО у России были и есть свои преимущества.
Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит. Но так как он говорит увы это.... противно читать....
сорри - это все равно ( в ощущениях) как взять прекрасное блюдо скушать верхний лакомый кусочек и обнаружить дальше гавно....
тьфу блевать тянет....

я тут побеседовал как раз с одним умным американским парнишкой ( он учиться в колледже пока - но против его iq я пас.... беседовать с ним мне - вырви глаз -но умные мне нравяться ;) )вот его словеса


yea but people in usa are studip ( most - a lot) so they will not look to future

и на что они меня навели. А ведь действительно если поглядеть, что пишу я в топике - а вот что пишет как оппонент Балу - он смотрит в прошлое, а я то вроде как пытаюсь глядеть в будущее.
проблематика то со школой какая -
будущее ( новая образовательная реальность) стремительно надвигается. Вот вся система образования поменяется и не раз пока не станет более эффективной и будет меняться в самое ближайшее время.

Поэтому , мне кажеться, ломать копья, хорошо ли в школе ходить строем или можно сидеть развалясь - очень будет неактуально - не будет ТАКИХ школ. вот в чем проблема.

И к этому - отсутствию школ можно подготовиться.
Так что да - хорошо оглядываться в прошлое, но наверное лучше глядеть в будущее, чтобы уж по крайней мере не быть как те о ком высказался мой собеседник :)

а сохранять культурные вещи которые ВЫДЕЛЯЮТ нас надо. Только реально понимая ПОЧЕМУ они возникли и как могут быть поддержаны, а не путем - вот поглядите - мы отличаемся, а отличаемся потому что у нас школа хорошая ( см аттач Балу) ....

--------

edit. Кстати по поводу культурных отличий. Вот уж действительно. В чем не могу не согласиться с Балу - наши люди отличаются в очень положительном плане ( по совокупности черт) от многих народов... вот я уж не знаю... не все наверное такие хорошие :) у нас - но то, с чем я мог бы сравнивать ( как в схожих ситуациях ведут наши и иностранцы) - отличие потрясающее.


Вообще мечтаеться :)
показать док фильмы КАК ведут себя реальные француз, немец, американец в каких то житейских ситуациях (больше всего вот , на мой взгляд , люди проявляются в конфликтах)
и русские.

Я уж не знаю... но вот тут обсуждают - уехать уехать... вот если бы были ТАКИЕ фильмы - и могли видеть ЧЕМ отличаються я думаю люди бы больше мечтали поднять столь замечательную страну, чем куда то бежать...
Вот от некоторых повадок, даже 'продвинутых' американцев, французов, немцев поверьте 'нормального' скорее всего русского будет мутить...
и не только из за культурных отличий, а потому что действительно будет выглядеть пошло на экране... экстремально пошло. ( кстати улыбнулся :) вот был Брат 2 на выходных - там кое что подобное в америке было отображено ;) )
потому что лично наблюдал ( а приходилось наблюдать или слышать рассказы своих западных ( да и сдешних) друзей о том, что может происходить довольно много) это без эмоций смотреть нельзя...

В общем фильмы ( западные) да искусство :) ... но в них чаще всего реалии обыденной жизни не учтены.

И я действительно считаю ( согласен) - что если где и сохранились очень серьезные задатки культуры
и вообще поведения людей -
- так это в России.
Только ведь это надо пропогандировать, показывать, объяснять... и желательно как раз - без привязки к комунизму или чему то... а к привязке к тому КАКОЙ народ.

Ведь идея тут простая - капитализм уже не вернешь взад к коммунизму . А вот сущность русского человека сохранить можно... и донести до тех, кто этого НЕ улавливает... чтобы они не думали типа ага я русский унтерменш... не чуйствую своей силы сбегу ка... а
гордились я РУССКИЙ ( или живущий в СНГ - тк и другие нации тоже обладают своими уникальными особенностями, которых нету ( утрачены) на западе. ( Кстати даже на стормфронте ( форум фашистов) я как раз наткнулся на невероятно уважительное отношение к русским с выражением такого мнения, что где где - а соотношение в России людей подобных
арийскому идеалу больше чем в какой либо стране ...
нет ну конечно фашисты довольно специфический народ но все ж таки....

нда но вот возвращаясь к ПОКАЗУ преимуществ.
но вот тонкий момент тут.... как же всетаки без партийной то грязи то обойтись
она же мешает....

да возвращаясь к мальчику... мальчик то действительно глядит вперед

yea the usa needs to get it's act together or they will soon loose their position

я думаю - вот если мы сами осознаем наши преимущества и поделимся ими - то тогда Россия займет своем место в мире...

.. да побежал я мне сегодня дали права модератора на slashdot.org ;) надо пользоваться... ух здорово модерить :D

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Чистая правда. Но Боже ж ты мой, как это трудно... я пробовал. Была беда с моим родственником. Я до сих пор ощущаю, как потерял тогда часть своей души. И не обрёл её до сих пор.
Помочь то мы помогли. В плане осознания. И излечения от "пагубной привычки". Но вот жить с этим осознанием он не смог. Однажды просто взял и умер.

---

нда грустно. Просто моменты
видимо не все, которые поддерживали человека оказались.
я вот упоминал Орлова - он вынимал людей ( вернее вынимали другие следуя его советам) и 'вынутые' оставались нормально жить, выйдя из трудностей. Я к тому, что не всегда провал выходит как конечный результат хоть и есть какие то промежуточные результаты....

Те действительно трудно...
и надо чтобы человек брал это общение так, чтобы было в пользу. Вот как научить...

если пугаться или проявлять жлобство ( отношение к подобному - увы вот по жлобски то и относятся некоторые можно заметить - им говорят - берите вот вам путь - а они с пренебрежением бросают - конечно, в таком варианте , даже если они попробуют - ни чего у них не выйдет)
так что в этом смысле ... никаких особых обещаний что просто нету - сложно ....
просто на этом пути - когда человек сам научился идти не спотыкаясь - есть шанс выйти.... за этот шанс и надо держаться.

В "западной" традиции человеколюбия надо помогать в любом исходе человеку,равно как в "восточном" представлении-помогать нельзя-Так как тут угадаешь,чтобы правильно и при этом не навредить?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

нда грустно. Просто моменты
видимо не все, которые поддерживали человека оказались.
я вот упоминал Орлова - он вынимал людей ( вернее вынимали другие следуя его советам) и 'вынутые' оставались нормально жить, выйдя из трудностей. Я к тому, что не всегда провал выходит как конечный результат хоть и есть какие то промежуточные результаты....

Те действительно трудно...
и надо чтобы человек брал это общение так, чтобы было в пользу. Вот как научить...

---

Да, так и есть.

Мы его как умели вытягивали, тем что знали сами. И так получилось что многое шло через Библию. А его ближайшим родственникам это не понравилось. Очень омусульманить его хотели. А он очень их любил. Не смог сказать чтобы не дёргали его сейчас. Внешне то у него всё было уже ОК. Родня его и обрадовалась и решила что Мавр (т.е. мы с женой) своё дело сделал.
Пока он был с нами было видно, как шёл на поправку. Не знаю, может и мы его в итоге потеряли бы, но родня его просто доканала.
Перестали к нам его пускать, потом женили. А потом его родители разъехались а мать слегла с инсультом.
Мы к ним ходить не могли, ибо нас явно перестали привечать. А он один не справился. Просто остановилось сердце. Молодой совсем, тридцати не было.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

1.Как бы вот РАЗНЫЕ подходы к образованию можно будет объективно сравнить. и это хорошо, в отличии от заумстований на пустом месте.
Ибо логика не подкрепленная реальной статистикой ЧТО влияет, а что нет - это просто пропаганда. В данном случае - Кара Мурза бессовестно ( не заботясь о фактах тк он ГИПЕРБОЛИЗИРУЕТ все о чем он пишет) выводит преимущества советского подхода. ( те основа его рассуждений в выявлении различий - ВЕРНА - да они есть и у нас БЫЛи преимущества и даже выводы частично верны - но важно тут ТО, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой - но это не верный путь к пониманию чего либо и к тому, чтобы делать выводы)

то, что его заносит в анекдотические выводы , это как бы сводит на нет все его усилия.

2. И бороться , главное не хочеться. Потому что я допустим знаю - что ЗА пределами писаний Кара Мурзы и других авторов - как отрублено - ничего Балу не собираеться воспринимать он и говорит об этом :D .
Мы как бы беседовали беседовали... а проку....

3.В этом смысле ПОПРАВИТЬ бред на то, чтобы он перестал быть бредом НЕЛЬЗЯ. как и соответсвующих авторов тк тот же Кара Мурза отрицает вообще возможность обсудать с кем то свои творения - тк якобы другие - ( у тех , у кого есть доля демократических взглядов) мозгопудры......

Не готовы они К ДИАЛОГУ.


4.Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит. Но так как он говорит увы это.... противно читать....
сорри - это все равно ( в ощущениях) как взять прекрасное блюдо скушать верхний лакомый кусочек и обнаружить дальше гавно....
тьфу блевать тянет....

---

1. Да не получится ничего сравнить, ИМХО. По крайней мере, по России картина будет необъективная. Потому, что старой школы уже нет а новой ещё нет. И будет ли, ещё вопрос.
Кара-Мурза "бессовестно" выводит преимущества не СОВЕТСКОГО подхода, а школы гимназического типа по сравнению с буржуазной "школой второго коридора"и обосновывает это на своём опыте и, в том числе, на иностранных исследованиях как советской школы, так и иностранной. И в иностранной, в частности французской он отмечает не только "плохое".

Вы пишите, что мол не подкрепляет статистикой и гиперболизирует. Дорогой мой, это Вы не подкрепляете свои утверждения о Кара-Мурзе, как положительные, так и отрицательные, и гиперболизируете, когда говорите что у него нет статистики (что просто не верно) и он гиперболизирует (когда говорите, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой). Нельзя делать такие выводы на основе одного помещённого мною параграфа из объёмной книги.
Впрочем, посмотрим запощенный мною кусочек внимательнее, и посмотрим на кого ссылается сам Кара-Мурза и есть ли там статистика. И именно про то "что влияет". Надо только читать. И откроется Вам:)(например ,в двух предпоследних абзацах из того файла конкретно говорится ЧТО влияет и как это выявили)

Итак, У.Бронфенбреннер. Два мира детства. Дети в США и СССР. М.: Прогресс, 1976; книга написана американцем, руководителем "руководивший большим проектом по международному сравнению школьного образования в разных странах". Как Вы думаете, в рамках этого проекта не обрабатывали статистические данные? Думаю, это делалось.
Далее:К.Бодло и Р.Эстабль. "La escuela capitalista". Мехико, 1990.Это - про "школу капиталистического общества", её суть, способ оpганизации, пpинципы составления учебных планов и пpогpамм."Они дали анализ фpанцузской школы, огpомная статистика и замечательные выдеpжки из школьных пpогpамм, учебников, министеpских инстpукций, высказываний педагогов и учеников". Здесь уже прямо говорится о "статистике". И ниже кое-что из этой статистики приводится, например:"Кстати, приведенные французскими социологами данные сpазу pазоблачают миф о высоком обpазовательном уpовне типичного западного человека. Согласно пеpеписи 1968 г., 86,6% фpанцузов в возpасте 15 лет и стаpше имели максимум спpавку о начальном обpазовании. 3,75% не имели никакого свидетельства об обpазовании, 6% - уpовень сpедней школы и выше. Сpеди молодежи положение получше: у пpизывников 18 лет лишь 66,63% имели уpовень начальной школы или ниже. Сравните с призывниками СССР 1968 г. - в Советской Армии тех лет практически все солдаты имели среднее образование."

Видимо последнее предложение, про советских солдат, и есть тот самый "бессовестный вывод" Кара-Мурзы о преимуществах советского образования, он же - гипербола.

Знаете, Кара-Мурза в этом "бессовестии" не одинок. К точно такому же выводу пришли и исследователи из СС, которые собирали свою статистику и сравнивали немецких рабочих и рабов из СССР.

Впрочем, насчёт гиперболы, я с Вами здесь соглашусь. Действительно, это не вся правда. Но разве он где-либо обещал рассказать ВСЮ правду? Важно то, что среди выросших в СССР солдат среднее образование имело больше солдат, чем во Франции в 70-е годы, и что КАЧЕСТВО образования советских рабов, как и их моральные качества, по оценкам СС были лучше чем немецких рабочих времён второй мировой (про СС у К.-М. нет, это я уже из другого автора).

Что касается наших нынешних, демократических дел, то знате что, приезжайте-ка ко мне. Я дам Вам возможность провести свои исследования в наших школах. Уверяю Вас, Вам НЕ ПОНРАВИТСЯ. Дети замечательные, и учиться ОЧЕНЬ хотят. И есть ещё учителя, и даже молодые, но всё это как-то ШАТКО и явно ВОПРЕКИ системе.
В союзе были проблемы. Но сейчас вообще кошмар. Не у всех ещё есть интернет, и во многих местах его ещё дооолго не будет. Да и кто будет платить за этот интернет? Моих денег еле хватает на пополнение фондов городской библиотеки. А больше у нас никто на это денег не даёт.

Анекдоты... Знаете, Ваш метод оценки "оппонентов" ( к стати, почему сразу противопоставление?) напоминает мне один трюк моего отца времён моего детства. Он очень боялся, что я рано женюсь, и когда я в его присутствии обращал внимание на какую-либо девочку он говорил:"Это ты о ком? Об этой, с носом как свиной пятачок?" или "А, это та, тощая как аскарида". Свиной пятачок упоминался потому, что в мусульманском окружении свинья сами знаете что, ну а аскарида, тоже понятно почему. Главное - навесить ярлык. Вот так и Вы. Бесовестно (хотя очень даже совестливо), анекдотично (хотя на деле трагично), бред (хотя на деле всё очень здраво), нет статистики (хотя её вполне достаточно для выбранного в популярной книге уровня ).

Дорогой Вы мой человек. Навешивая ярлык, потрудитесь его хоть как-то подкрепить. Показав реально то место, за которой Вы его навесили. Может, если Вы начнёте так делать, и Балу, наконец, воспримет кое-что "за пределами Кара-Мурзы".
Балу, правда, и так воспринимает, читая СОТНИ книг в год. В том числе и по педагогике, и о школе. И вообще. Вот вчера прочитал роман Жорж Сант "Спиридион". Роман раньше не издавался на русском. Это эпохальная для целого поколения книга, повлиявшая на Лермонтова (библейский эпиграф к "Мцыри", Белинского, Достоевского (Зосима и Алёша Карамазов - "родом из Спиридиона")). Сегодня начал "Горстку людей" Анны Вяземски, внучки Франсуа Мориака, книга о жизни русской ветви её семейства накануне революции 1917 года... На очереди - "Печальный детектив" Астафьева, давно-давно прочитана "Писатель и самоубийство" Чхартеишвили, заняла своё место на полке "60 счастливых лет в авиации" Москвителева...
И цитировавшаяся выше книга Кара-Мурзы, и книги, скажем, Мухина, для Балу уже день не вчерашний и даже не позавчерашний, как и для Кара-Мурзы, и, здесь мы переходим к пункту

3. Это не правда, что ОНИ не готовы к диалогу. Это так называемые "демократы", ярлыками, вроде приведённых Вами выше заткнули рот и Кара-Мурзе, и Глазьеву, и Проханову (к стати, на прошлой неделе прочитал его "Крейсерову сонату") и многим другим. НО есть ещё радио, на котором того же Кара-Мурзу можно услышать, есть ещё пока (но скоро, видимо и эту отдушину захлопнут) Интернет, на котором у Кара-Мурзы есть форум и где можно задеть ему вопросы "по статистике и гиперболам" и по "очистке бреда". Есть диалог. Есть люди, и "демократы", и "коммуняки", которые год за годом, неспешно ведут продуктивный диалог. Только Вы его не слышите. Вернее, не хотите, ибо уверены...что за пределами Кара-Мурзы Балу ничего не услышит, он Вам сам об этом сказал, когда Вы с ним беседовали. Балу, правда ничего такого не говорил, но когда Вам такие пустяки были Важны? Вы ведь устремлены в будущее, чего его, супостата Балу жалеть в его прошлом, церемонии с ним разводить:)
И ведь понимаете, почему я именно Кара-Мурзу линкую: "Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит."

Мало кто говорит! Потому и линкую его, что больше просто некого. Чтобы спектр мнений был полный. Люди должны знать, должны обдумать и услышать мнение других, умных людей. И Ваше мнение в том числе. Вы ведь умный, информированный человек. Топик этот открыли. А чем нас кормите?

"Бредом", "бессовестностью" "гавном" "блевотиной" и "гиперболами". Ну ладно, Балу Вас не хочет понимать. Но не Балу же единым форум живёт. Есть тут и другие люди. Так покажите же им! Но покажите КОНКРЕТНО. Как то делает Кара-Мурза и тот же Балу. А уподобляетесь Дельфийскому оракулу, сказавшему тому царю, что мол, одно великое царство падёт, а другое... Или это другой оракул был?:)

Цитата:

---

Сообщение от vadson

Это, случайно, не от Jehovah's Witnesses?

---

Что-то от них. Что-то от Толстого. Что-то от прабабушки. Но и от меня там тоже есть. На моей, так сказать, шкуре выдолбленное.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Но покажите КОНКРЕТНО. Как то делает Кара-Мурза и тот же Балу. А уподобляетесь Дельфийскому оракулу, сказавшему тому царю, что мол, одно великое царство падёт, а другое... Или это другой оракул был?:)

---

Ой Балу, приезжайте, поговорим....

я вам конкретно покажу, что
Кара Мурза создавая довольно вменяемые книги в целом, своими 'улетами' делает их просто фантастикой с элементами душевной болезни.
При этом вопрос зачем мне опровергать статистику :) ?
Сваленую в кучу и не подчиненую какой то идее -
ВЫЯСНЕНИЯ.
Если вы о научном подходе - там совсем не так подходят - я думаю вы знаете ( кстати и толкование статистики может быть разное) и корректно описывать будет - диссертация ( занимающая годы) а вот пытаться публицистично отмахиваться - дак вы и скажите - вот я вам статистику а вы мне фигу с маслом :D - собственно уже сказали - но это на вашей совести.
Статистика то подобрана то докозать положения Кара Мурзы....причем каждое отдельное исследование имеют свои толкования, а вместе формируют вот ту самую картину 'научного' бреда, которую в тч и вы пытаетесь выдать за истину.
Увы это даже близко не лежит.

Кстати - за разъяснениями можете попереводить замечательный сайт про логические ошибки :)
у нас на форуме очень часто бегает ссылка - ей же ей почитайте
http://www.nizkor.org/features/fallacies/

А вообще,
мне не интересно доказывать вам - поймите - если вам не понятно - что Кара Мурза сам себе вырыл литературную могилу в плане того что он НЕ будет воспринят большинством - ну и бога ради. Что мне его критиковать - его даже люди, которые давали мне книжки ( те его сторонники), предупреждали, что он немного с головой не того....

Так что задачу докозательства вам на форуме я с себя сниму - увы - доказывать с Кара Мурзой особ нечего. Но если вы потратите время на приезд и беседу - я вам охотно по его книжками покажу, что человек мягко говоря невменяем. И для меня это действительно жаль
см выше.

Цитата:

---

Сообщение от SOVA

В "западной" традиции человеколюбия надо помогать в любом исходе человеку,равно как в "восточном" представлении-помогать нельзя-Так как тут угадаешь,чтобы правильно и при этом не навредить?

---

если говорить о внешней помощи -
это все таки зависит от того, кто помогает. Бывает так, что помогает приверженец какого то подхода ( вовсе не такого, что я описал, вида заглянуть в себя) - так вот последнее зависит то КАК он знает человеческую натуру и
как он что то применяет в соответствии со своим знанием.

Я же больше вот сводил к наиболее простому подходу - не ожидая внешнего помошника ( даже который оставляет на едине с собой - некий 'восточный учитель' )
а вот к тому, что если человек ЗАРАНЕЕ с детства научился заглядывать в себя ( до того, как куда то свалился) то и выбереться ...

вот а те, кто свалился - но еще не научился упоминаемым навыкам - им нужна помощь - но вот ....
Найдеться ли тот, кто поможет - вот вопрос ?

Так что вот тут получилось немного ушли в сторону - я был за то, что ДО надо научиться, Балу упомянул, что может помочь ПОСЛЕ - да может - но вот тут исходы вовсе не те, что могли бы , если человек научился ДО - в школе, к примеру.

А так... тут Serp рассказывал притчу - мне понравилось , как монах просто молча сидел и негативную силу вытаскивал и выкидывал во тьму из человека....
Наверное вот это нечто, что может помогать - когда человек просто обладает нечто , что позволяет ему вынимать ( внешним образом) болезнь или боль других... такие люди есть - кто знает, может быть они могут повстречаться на пути. А молодежи лучше уж сразу учиться навыкам выхода из ситуаций.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

если говорить о внешней помощи -
это все таки зависит от того, кто помогает. Бывает так, что помогает приверженец какого то подхода ( вовсе не такого, что я описал, вида заглянуть в себя) - так вот последнее зависит то КАК он знает человеческую натуру и
как он что то применяет в соответствии со своим знанием.

Я же больше вот сводил к наиболее простому подходу - не ожидая внешнего помошника ( даже который оставляет на едине с собой - некий 'восточный учитель' )
а вот к тому, что если человек ЗАРАНЕЕ с детства научился заглядывать в себя ( до того, как куда то свалился) то и выбереться ...

вот а те, кто свалился - но еще не научился упоминаемым навыкам - им нужна помощь - но вот ....
Найдеться ли тот, кто поможет - вот вопрос ?

Так что вот тут получилось немного ушли в сторону - я был за то, что ДО надо научиться, Балу упомянул, что может помочь ПОСЛЕ - да может - но вот тут исходы вовсе не те, что могли бы , если человек научился ДО - в школе, к примеру.

А так... тут Serp рассказывал притчу - мне понравилось , как монах просто молча сидел и негативную силу вытаскивал и выкидывал во тьму из человека....
Наверное вот это нечто, что может помогать - когда человек просто обладает нечто , что позволяет ему вынимать ( внешним образом) болезнь или боль других... такие люди есть - кто знает, может быть они могут повстречаться на пути. А молодежи лучше уж сразу учиться навыкам выхода из ситуаций.

---

Мне очень нравится твое суждение -неторопливое и обстоятельное,чувствуется системность мышления,но Ты далек от простого человека,который не понял Командира(я про близнецов)не на войне-что делать с Этим,кстати не "отморозки" служат там,И как молодому "летехе" у которого 4 класса ЦПХ,разглядеть малчика, с "Яйцами" готового выстрелить в человека-я езжу на Дальнюю дачу и всегда подвожу( в смысле дороги) ребят из полка ПВО-для меня, не новость,к моему стыду я , Командир полка -и не знал как с переменным личным составом бороться.Я понимаю,что по большому счету не здесь мои показатели,но не дай Господь ,а как же у мотострелков и где Л/C -Основа, любовь, не помошник мне видиться.

Цитата:

---

Сообщение от SOVA

И как молодому "летехе" у которого 4 класса ЦПХ,разглядеть малчика, с "Яйцами" готового выстрелить в человека-я езжу на Дальнюю дачу и всегда подвожу( в смысле дороги) ребят из полка ПВО-для меня, не новость,к моему стыду я , Командир полка -и не знал как с переменным личным составом бороться.Я понимаю,что по большому счету не здесь мои показатели,но не дай Господь ,а как же у мотострелков и где Л/C -Основа, любовь, не помошник мне видиться.

---

а ну тут же не кризис и человек не в постели - а человек военный ( кризисы то , ладно, могут быть, но в целом то разговор то о другом)
так вот - обычным человеком нужно управлять, чтоб его не несло ( ну и гарантий то нету - может и понести - но тут без рецептов).

Ведь в сущности то о чем я говорю - на форуме то собралась публика мыслящая ;) а по факту - в себя то заглянуть все равно не все смогут.

Разговор то пошел - вот наркомания - часто туда слетают люди с головой - вот им можно помочь именно так.

А есть ситуация когда помочь нельзя так. Но можно что то в среднем изменить ( именно не предотвратить, а поспособствовать , чтобы не сваливались) властью
(либо именно властью либо в чем то лукавя человеку, зная что будет влиять)

Так что я не про всех говорю.

А для большинства нужны настоящие лидеры. Так вот как раз опять - те , кто заглянул в себя, сдаеться, как раз могут быть лидерами - нужны они....

И для лидера, который заботиться - что же делать - иногда нельзя помочь.

Ну вот - у меня погибли два двоюродных брата - ну не мог я им ничем помочь. хоть и хотел.

Так что одного рецепта нету.

Это точно. Люди разные.
И я действительно вращаюсь больше там, где могут заглянуть в себя ( оторвался от жизни :D) поэтому и тон у меня мыслей.

но в организациях если кто то наделен властью может ей пользоваться, чтобы что то менять ситуации.
те конкретного парня - не удержишь - а вот в целом - кого то и удержишь - стало быть и уже что то.

Но тк ничем особ не руководил, кроме своей телеги, то и сказать не могу по поводу - как получилось бы у меня...

хотя мыслей полно :D и кажеться я людьми умею управлять ;)
а как же ш. Системный подход он везде подходит ;)

а так , если к смыслу школы -
лидеры нам нужны.
Вот как раз которые и двинуть ради пользы могут и нажать. И отступить, если судьба такая.

Так что с чего то начинать надо. Ну я начал с одного конца - но думаю противоречий нету.

--
да , вот ты говоришь спокойный, за мною в команде, которую создавал последнии 3 года была слава того, что я могу прожевать без соли практически любого ( признавали даже военные ;) были в команде).
я думаю власть надо применять по назначению. Просто ... эх ладно. Нет теперь команды, не выдержал шеф, что я умнее его. Думаю когда нибудь применю свои уменя с большим эффектом, там где не бояться иметь спокойного крокодила ;).

Я тебе обязательно отвечу,просто в силу моего устройства мне надо к тебе Адаптироваться ;)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Вера, это ОБЕСПЕЧЕННАЯ НАДЕЖДА, в данном случае на то, что искупительная жертва Христа гарантирует каждому живущему после заключения Нового Завета человеку воскрешение, и в перспективе вечную жизнь.
Но обеспечить для себя понимание этой гарантированности можно только ЗНАНИЕМ. Христианство - очень ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ религия.
Важно понимать, что вера без дела мертва. А какое же дело без знания?
Прежде чем делать то, что тебе диктует вера, надо же узнать, чего, собственно от тебя хочет твой Создатель:)
Так что именно знание лежит в основе веры.
Другое дело, что верь, не верь, Бог сделает то, что задумал. Ты будешь воскрешён. Но вот с каким багажём знаний ты воскреснешь? Каким ты будешь духовно? От этого зависит сможешь ли ты пройти испытание и войти в жизнь вечную. Так что, пускать процесс на самотёк нельзя. Нельзя сказать, что вот мол нет у меня веры и всё тут. Ни у кого нет веры за просто так. Вера, твоя обеспеченная надежда на твою вечную жизнь куётся в твоей духовной работе. А суть этой работы - в приобретении знаний о намерении Бога в отношении человечества и в проявлении уважения к его планам.Т.е. в следовании по предначертанному им пути. Только на этом пути ты дойдёшь до цели, обойдёшь все мины и ловушки. Твоя карта минных полей и есть Библия - записная книжка Бога.

---

Очень хорошие слова.
BALU, уважаемый!
Вас очень приятно читать.
:)

P.S. Кара- Мурза меня очень заинтересовал: к своему стыду никаких его книг не читала, но отрывок показался интересным.

Если будет не трудно, что- то самое лучшее из его произведений порекомендуйте мне.

Проблемы современной школы -Лежат в сфере простых взаимоотношений людей и различного религозного воспитания. Насколько компромисс приемлим для религиозного сознания?Религия в этом смысле бескомпромисна-так как религия твоя традиция движения к богу,достижения спасения-у каждой религиозной системы путь свой, они отличаются и внутренне отлаженные сложные системы абсолютно различны,компромисс лежит в другой сфере,не в сфере учительной,не в сфере религиозной практики,а в сфере взаимного отношения,он выходит за пределы религии как таковой,хотя религия сама по себе учит человека видеть в другом, даже иноверце- точно такое же создание божие-
И его создал бог и в него вложена бессмертная душа и поэтому если кто-то идет своим путем не таким каким он мне кажется оптимальным,но я не могу принуждать к принятию моего пути,поэтому скорее речь идет не о компромиссе,а именно о терпимости,о согласии на то,что возможны разные пути,надо признать право другого человека на Ошибку.Только вот принципы эти не совместимы с задачами современной цивилизации :rolleyes:,отвергающий единую искру истины и толерантное отношение ,когда персонолистичная вера человека к богу рождает Агрессию. :(

Короче, опубликовали данные
тестов по математике для 40 стран

http://www.pisa.oecd.org/document/55..._1_1_1,00.html

по первому тесту - русские на 'почетном' 30 месте :( , сразу за американцами, занявшими не менее почетное 29 место

по второму на 29 месте
по третьему на 28 - оо тут мы уделали американцев :D
они на 29 ;)

да а с вероятностями тест ( четвертый) оказались на 32 месте... куда до амов :D

в общем суммарно заняли 30 место, с чем нас и можно проздравить.