Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

11.10.2004, 18:20
Bren

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от MUTbKA

Может, это потому, что я что-то пропустил?Может, ты сумеешь назвать какой-нибудь другой крафт, который теряет энергию еще сильнее, при этом не сваливаясь?

Не понял...ты считаешь,что с Мессом как раз все обстоит наоборот?Или намекаешь,что это-особенность не только одного Месса?

Если второе-то да,согласен.Если первое...извини,я,конечно,уважаю мнение других,но...доверяю в первую очередь своим ощущениям.

Да...еще кое-что.Поразило,с какой легкостью выходят любые Мессы из штопора.А вот почему-то красные крафты-гораздо хуже.
И как это Германия с такими супер-машинами не выиграла войну? %)
11.10.2004, 20:42
kfmut

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Иваныч, от чего зависит плотность форсированного виража? Допустим есть 2 крафта А и Б, разгоняем их до одинаковой скорости, даем 90* крен и выбираем ручку с таким расчетом чтобы в вираже не свалиться. Получается что у того крафта, который сможет выдержать бОльшую перегрузка и не свалиться, вираж будет плотнее, так? Так. Т.е. получается что у кого больше подъемная сила планера и меньше сопротивление воздуху тот и сделал вираж плотнее. Тогда от чего зависит перегрузка которую может выдержать крафт? Профиль крыла, его площадь, мощность двигла, "полнота" фюзеляжа???
11.10.2004, 20:47
kfmut

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

>Да...еще кое-что.Поразило,с какой легкостью выходят любые Мессы из штопора.А вот почему-то красные крафты-гораздо хуже.

гм-м на советских крафтах ручку просто отпускаешь и больше никаких телодвижений совершать не надо, куда легче? Или ты о кол-ве витков которых совершает крафт до выхода?
11.10.2004, 20:50
Bren

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от kfmut

гм-м на советских крафтах ручку просто отпускаешь и больше никаких телодвижений совершать не надо, куда легче? Или ты о кол-ве витков которых совершает крафт до выхода?

И о количестве-тоже ;)
11.10.2004, 20:56
Пахомов

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от Bren

Не понял...ты считаешь,что с Мессом как раз все обстоит наоборот?Или намекаешь,что это-особенность не только одного Месса?

Если второе-то да,согласен.Если первое...извини,я,конечно,уважаю мнение других,но...доверяю в первую очередь своим ощущениям.

Да...еще кое-что.Поразило,с какой легкостью выходят любые Мессы из штопора.А вот почему-то красные крафты-гораздо хуже.
И как это Германия с такими супер-машинами не выиграла войну? %)

Брен, это аргумент на уровне детского сада, который все равно очень часто всплывает здесь на форуме, исходя из этой логики , можно смело утверждать, что Германия и Первую мировую проиграла из-за виража Фоккера ЕIII:) Смотреть через призму пилотажных
качеств 109х на общий итог войны-это несерьезно.
11.10.2004, 21:08
Пахомов

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от Bren

Все это хорошо...но почему сами немецкие пилоты не были такого восторженного мнения о своих самолетах?Как там обозвал Месса немецкий пилот-ветеран в известном всем интервью..."старый осел"-так,кажется?Довольно странная оценка для такого отличного во всех отношениях пепелаца %)

Практически все источники по 109му отмечают его отличную управляемость на низкой скорости.
Однако супер-пупер самолетом он не являлся! Где же его минусы? Слабое шасси, например, тесная кабина,вид из нее не самый выдающийся, затяжеление управления на высоких скоростях...
Последнее, например, смоделировано( надеюсь, с этим-то вы спорить не будeте:)), а как вы предлагаете реализовать тесноту кабины , или усталость рук?:)
11.10.2004, 21:49
А-спид

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от kfmut

ой, А-спид кфмута-макаренко вспомнил:D:D:D:D

Ага.... непонятливого такого, но очень упорного.
11.10.2004, 22:24
А-спид

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от kfmut

Ща, А-спид скажет что про 109G он ничего не утверждал, а тем более про всякие "полукровки" с Роллс-Ройсами:D А-спид, ты ведь это знал? :rolleyes:

Вот что я точно знал что kfmut по макаренковковой привычке начнет отвечать за меня, а потом отвечать на ответ за меня... Не впервой уже, плавали, знаем. Наследник Макаренко может так месяцами сам с собой спорить.

То, что мессеры Е наши описывали как простой и хорошо управляемый тоже факт известный. Но не об этом ведь разговор. Речь шла об огромном преимуществе поздних мессеров над Ла-5 на малых скоростях.

Ну и какое отношение исытанный Е-3 имеет к этому?

Насчет мессера энтузиастов - интересно, как движок повлиял на развесовку, например. То есть изначально это был уже не мессер Г. А что с ним делали при восстановлении? Какова мощность двигателя, высотные характеристики? Вооружение (думаю им и не пахло), вес, матриалы и т д. В общем я конечно дико извиняюсь, но этот материал к мессерам Г имеет такое же отношение как я к Карелину. Да у меня тоже 2 ноги, руки и голова сверху. Но я не Карелин.

Вообще нравится мне такой подход - если тебя спрашивают про то, сколько будет 2+2 начинай упорно доказывать что 3+3=9. То, что про цифру 3 никто не вспоминал - это и не важно. Макаренковский подход :D
11.10.2004, 22:40
kfmut

Вложений: 1

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от Bren

Да...еще кое-что.Поразило,с какой легкостью выходят любые Мессы из штопора.А вот почему-то красные крафты-гораздо хуже.
...
И о количестве-тоже ;)

Такс, начнем сначала, записал пару треков на штопорные харак-ки :cool:, в главных ролях 109 г6 и як9. почему они? ну не знаю, мне почему-то так захотелось :). Краткое содержание: крафт доводиться до скорости 140-150 км/ч, потом одновр-но дается левая педаль, выбирается ручка на себя и в право, держим до входа в штопор(на г-6 сначала попробовал клевок с быстрым отпусканием РУСа и педалей), получаем левый штопор :), накручиваем витки пока не убеждаемся что на данных крафтах простым отпусканием ручки не обойдешся ;), выводим из штопора.

Резуль-тат: на обоих крафтах при активных действиях из штопора можно выйти за 1.5 витка, вот так :)
11.10.2004, 22:54
kfmut

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

M.M. Stierlitz, я ж говорил :D, ему что-то доказывать бесполезно...

ЗЫ "главное в макаренковской педагогике - коллектив" :D:D:D:D
11.10.2004, 23:19
А-спид

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от kfmut

M.M. Stierlitz, я ж говорил :D, ему что-то доказывать бесполезно...

Докзывать надо уметь. Логично. И по сути.
11.10.2004, 23:31
kfmut

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от А-спид

Докзывать надо уметь. Логично. И по сути.

проблема в том что тебе доказывать просто нечем, а других слушать западло.

Кстати твой любимый ла-5фн из штопора за 0.75 витка выходит.
11.10.2004, 23:39
А-спид

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от kfmut

проблема в том что тебе доказывать просто нечем, а других слушать западло.

Хе... вот опять та же хреновина - kfmut что-то там придумывает и вещает от моего имени.

Цитата:

Кстати твой любимый ла-5фн из штопора за 0.75 витка выходит.

Мой любимый - Г-6/АС. Это опять из той же серии - ляпнул что-то от моего имени, а то, что к моему мнению это отношения не имеет тебе и не важно. Главное - громко безапеляционно что-нибудь заявить.
12.10.2004, 00:42
kfmut

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Ну раз ты у нас тАкой умный, то обоснавательно докажи что хорошая управляемость к-4 на малых скоростях (140-150км/ч) не связана с улучшением балансировки и более чистой в аэродинамическом смысле поверхностью планера, а также докажи что як-3 также как и к-4 должен хорошо управляться на тех же самых скоростях.
12.10.2004, 04:31
badger

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от kfmut

Ой, Барсук, пришел пора сматывать удочки :D

Да нет, почему, рыбачьте сколько влезет :D
Места всем хватит ;)

Цитата:

Сообщение от kfmut

так это я данные из ближайшей мурзилки брал :), там для е-3 взлетный вес 2610, а для е-4 2568,

Ну давайте посчитаем, площадь крыла вы берете (считаем на примере Е-3)

2610 / 159 = 16,415 м2

Тогда для указанного вами для Е-4 взлетного веса 2568 нагрузка на крыло удельная должна быть:

2568 / 16,415 = 156 кг/м2

А у вас 151 кг/м2 указано почему- то.

Цитата:

Сообщение от kfmut

да проглядел, взял 1240, которая для высоты 2100 по Степанцу, а у DB-601 взял мощность у земли, гм-м в другой мурзилке мощность ВК-105ПФ2 взлетную и у земли в 1290 лошадок при 2650 оборотах пишут :confused:

http://badger.front.ru/262.jpg

Цитата:

Сообщение от kfmut

а это уже как вам угодно :), но я для е-4 брал db-601Aa на 2500 rpm и 1.45 ata 1175 л.с. у земли

Боюсь что такой режим был разрешен к эксплутации несколько позже появления E-4.

1.40 ата при 2400 об/мин максимальный режим у них был, при 1100 л.с. мощности у земли.

Выше по ветке Maus давал 3 zip архива - можете взглянуть там в третьем DB601A Official Power Curve.tif
12.10.2004, 04:43
badger

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от Ivanych

"При уходе из-под атаки Bf109E пилоты «Харрикейнов» могут рассчитывать на успех при выполнении серийных виражей. «Спитфайр» же входит в свой круг наименьшего радиуса, равный 212 м только на 3-4-м круге, но до этого летчик Bf109Е имеет возможность устойчиво сопровождать английский истребитель огнем своего бортового оружия.

Что меня поражает - так это то что ваши отчеты кардинально отличатються от других, доступных скажем на Spitfire Testing.

Ладно пока речь шла о наборе высоты, в вашем отчете сравнивался Спитфаер с ВФШ или с с двухпозиционным, тут действительно разница по сравнению с машиной оснашенной ВИШ должна быть.

Но вот на вираж ВФШ влияет заметно меньше и отличие ваших результатов от скажем:

The Spitfire then allowed the Me 109 to get on to his tail and attempted to shake him off this found quite easy owing to the superior manoeuvrability of his aircraft, particularly in the looping plane and at low speeds between 100 and 140 mph. By executing a steep turn just above stalling speed, he ultimately got back into a position on the tail of the Me 109.

прямо говоря поражает...

Цитата:

Сообщение от Ivanych

Кроме того, «Спитфайр» и «Харрикейн» вследствие невысокой нагрузки на крыло, сваливались в штопор без предупреждения, и поэтому английские пилоты, знавшие это, сознательно ограничивали маневр своих истребителей, что бы не попасть в окончательно безнадежное положение"

Английский вариант можно? И дату отчета? Потому как - "вследствие невысокой нагрузки на крыло, сваливались в штопор без предупреждения," звучит как ахинея ;)
12.10.2004, 06:50
Пахомов

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Баджер, а можно Вам задать нескромный вопрос? :rolleyes:
А что Вы лично думаете по поводу ФМ в не скажу каком симуляторе?:rolleyes:
<пулей убегает, захлопывает за собой дверь в кладовке и с испуганным выражением лица прикладывает ухо к двери :eek: >
12.10.2004, 12:27
mrFox

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

про затяжеление на 109 это вы зря - на высоких скоростях
по маневренности он почти как мустанг
12.10.2004, 13:08
kfmut

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от badger

Да нет, почему, рыбачьте сколько влезет
Места всем хватит

и на этом спасибо :)

Цитата:

Сообщение от badger

Ну давайте посчитаем, площадь крыла вы берете (считаем на примере Е-3)

2610 / 159 = 16,415 м2

Тогда для указанного вами для Е-4 взлетного веса 2568 нагрузка на крыло удельная должна быть:

2568 / 16,415 = 156 кг/м2

А у вас 151 кг/м2 указано почему- то.

гм-м, да, почему-то указано...поправлю вечерком, спасибо. Я брал площадь крыла в 16.35 кв.м., а цифры просто обрезал до целых. Так как насчет весовых данных e-4?

Цитата:

Сообщение от badger

http://badger.front.ru/262.jpg

http://kfmut.nm.ru/262_ans.jpg, вы лучше бы сосканировали страничку где текстом написано мощность вк-105пф-2 на уровне моря, да и название книжки хорошо бы узнать

Цитата:

Сообщение от badger

Боюсь что такой режим был разрешен к эксплутации несколько позже появления E-4.

1.40 ата при 2400 об/мин максимальный режим у них был, при 1100 л.с. мощности у земли.

Выше по ветке Maus давал 3 zip архива - можете взглянуть там в третьем DB601A Official Power Curve.tif

собст-но данные я брал данные из тех же архивов, файлы DB601Aa-manual-extract1LR.jpg и DB601Aa Power Curve.jpg, режим помечен как взлетный одноминутный.
12.10.2004, 14:28
Bren

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от M.M. Stierlitz

Брен, это аргумент на уровне детского сада, который все равно очень часто всплывает здесь на форуме, исходя из этой логики , можно смело утверждать, что Германия и Первую мировую проиграла из-за виража Фоккера ЕIII:) Смотреть через призму пилотажных
качеств 109х на общий итог войны-это несерьезно.

Гхм...Вообще-то это была ирония...ну да бог с ней %)
12.10.2004, 14:32
Bren

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от M.M. Stierlitz

Практически все источники по 109му отмечают его отличную управляемость на низкой скорости.
Однако супер-пупер самолетом он не являлся! Где же его минусы? Слабое шасси, например, тесная кабина,вид из нее не самый выдающийся, затяжеление управления на высоких скоростях...
Последнее, например, смоделировано( надеюсь, с этим-то вы спорить не будeте:)), а как вы предлагаете реализовать тесноту кабины , или усталость рук?:)

Э,нет...у меня сейчас к сожалению нет под рукой той статьи-но речь там шла ИМЕННО об управляемости-в частности,что-то там такое было при посадке...Доказать увы не могу.
Насчет затяжеленности управления на высоких скоростях-а кто недавно доказывал в какой-то из тем,что этот эффект,наоборот,никак в игре не проявляется?Запутаишси с вами... :p %)

Да,кстати-слабое шасси-это старый Ил.В новом оно вполне нормально держит довольно сильные удары...В старом Иле я реально боялся поломать шасси при жесткой посадке,в новом-нет...
12.10.2004, 17:27
bobby

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от Ivanych

"Значится так" (с) :)
Попробую внести некоторую ясность по этим вопросам. Чтобы не быть голословным, на основе тех же тестов (не только приведенных). Т.е. все сказанное о поведении самолетов без ссылки на "Ил-а" - из тестов.

Первое.
Речь в тесте не только о посадке. Если внимательно читать, то можно увидеть, что пилотами отмечалась отличная эффективность поверхностей управления и упраляемость вплоть до скорости сваливания (которая указана действительно в разделе "заход на посадку") вовсе не только на посадке, а и просто в полете, и в "боевых" тестах. Это и относится к тому самому "столл-файт". И вообще, стоит внимательно почитать тест (лучше англоязычный вариант) там же все это есть. Если надо подробнее - напишу.

Второе. Про виражи "Лавки" и "мессера".
Происходит постоянное путание двух совершенно разных вещей. Форсированного виража с использованием располагаемой перегрузки и установившегося виража (это то самое, что указывают в ... "музее" например). Упрощенно, первое - это когда ты ставишь самолет в крен около 90* и тянешь "на себя" до упора пока самолет не начнет "валиться" (это ес-сно крайний случай), второе - когда самолет идет в вираже с постоянными креном и скоростью по замкнутому кругу (в случае минимального времени виража - соот-но минимально возможный радиус).
Так вот, "мессер" в первом случае имел довольно большое преимущество (за счет чего не буду расписывать, частично это объясняется в тесте Е3). Например в таком вираже легко держался на хвосте "Спитфайра". А вот в "установившемся" "Спит" легко выписывал круги внутри виража "Мессера", но вот входил в свой минимальный радиус "Спитфайр" только на третьем-четвертом круге (так же и любой другой самолет с первого круга не "входил", потому и "установившийся"). Поведение "Мессера" и "Лавки" в этом смысле было похоже. И в "Ил-е" наблюдается тоже самое - на форсированном вираже "мессер" всегда может довернуть и обстрелять "Лавку". В свою очередь, в длинном установившемся вираже "Лавка" уходит за два-три круга безоговорочно, а следующим уже сама начинает "садится на шесть". Причем (в "Иле") для "мессера" вставать в вираж с "Лавкой" смертельно, т.к. (не буду расписывать, думаю понятно почему) выходя из виража (а сделать это придется) он превращается в атакуемого (даже если до того атаковал), а уйти в такой ситуации сложно.

В общем, резюме - не путайте два совершенно разных виража и станет все на свои места.

Очень интересное утверждение. Помнится мы у себя на wb форуме прикидывали, у кого расчетная по профилю перегрузка будет больше, и следовательно форсированый вираж, и как раз в нем 109 ни чего не светило относительно спитфаера. Правда одно "но" не нашли точного значения cymax для 109-ого.
12.10.2004, 18:38
Пахомов

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от mrFox

про затяжеление на 109 это вы зря - на высоких скоростях
по маневренности он почти как мустанг

Бред. Не смешите меня. Либо Вы имеете очень отдаленное представление об игре, либо просто пытаетесь превратить тему в глупый банальный флейм.Возьмите Device Link, произведите аналогичные по процедуре исполнения тесты и опубликуйте результаты здесь вместе с трэками, тогда хоть о чем-то можно будет с Вами говорить.
12.10.2004, 18:43
Пахомов

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от Bren

Э,нет...у меня сейчас к сожалению нет под рукой той статьи-но речь там шла ИМЕННО об управляемости-в частности,что-то там такое было при посадке...Доказать увы не могу.

Ну, на "нет" и суда нет;)

Цитата:

Сообщение от Bren

Насчет затяжеленности управления на высоких скоростях-а кто недавно доказывал в какой-то из тем,что этот эффект,наоборот,никак в игре не проявляется?Запутаишси с вами... :p %)

Вы внимательней читайте:)Управляемость на высоких скоростях всех карафтов в ЗС, пмсм, завышена.

Цитата:

Сообщение от Bren

Да,кстати-слабое шасси-это старый Ил.В новом оно вполне нормально держит довольно сильные удары...В старом Иле я реально боялся поломать шасси при жесткой посадке,в новом-нет...

Полностью согласен.
12.10.2004, 20:40
kfmut

Ответ: Отчет по испытаниям Bf-109E3 (обещал)

Цитата:

Сообщение от bobby

Помнится мы у себя на wb форуме прикидывали, у кого расчетная по профилю перегрузка будет больше, и следовательно форсированый вираж, и как раз в нем 109 ни чего не светило относительно спитфаера. Правда одно "но" не нашли точного значения cymax для 109-ого.

ссылочку на ветку форума будьте добры

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице