Вид для печати
http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm
http://users.tkk.fi/~ssipila/bw-372/
кстати вот куда он "ушел":
http://www.preservedaxisaircraft.com...nd/finnish.htm
National Museum of Naval Aviation in Pensacola, Fla Recovered from Russia 1998
http://www.preservedaxisaircraft.com...Brewster_1.jpg
>Андрей, ты что-то в последнее время злой стал
Я любя. :)
>Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...
Когда читаешь книжку, надо понимать кто ее написал, когда, зачем и где. Просто так, плентекстом только Библию можно читать, да и то.
Это если хочешь чего-то понять, конечно.
>Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать"
Да, это я так, растрынделся.
>PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!
Спасибо! Экипаж Пе-2 я уже нарожал. :)
>to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Выводы корректно делать с учетом того, что реал и виртуал - разные подмножества, пересекающиеся относительно узким сектором.
>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).
А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.
>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.
>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"
Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.
Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.
А рапорт нигде еще не опубликован, он финском архиве лежит.
ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?Цитата:
>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).
А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.
Что есть "war in russia"?Цитата:
>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.
Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
В одной - можно высадить в тушку весь рожок, а она тебя в прыжке убьет хедшотом, в другой - непонятно кто, непонятно откуда и одной пулей тебя все время убивает.
Разница в подходе к предмету.
"не читайте перед обедом советских газет" (с) :)Цитата:
>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"
Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.
Есть разные люди и разные места. На форумах типа того же виф2 не меньше "флейма по теме".
Уже задавал и не раз.Цитата:
Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.
Мне привести примеры статистики или не начинать :) ?
еще ссылка (там внизу еще и подразделы)
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/ga...Bruster239.htm
Купил в переходе у м.Алексеевская, 150р. Очень доволен, хорошая книга (к обложке это не относится :)).
>ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".
Вот это и есть краеугольная ошибка вирпилов (и 50% споров на вирпильских конфах).
На компе не смоделировать честно, то есть это в принципе не возможно - либо не честно, либо неудобно, либо неиграбельно.
>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.
В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.
Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.
>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?
Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.
>Что есть "war in russia"?
Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.
>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).
Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.
>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?
Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?
Конечно, числится :) Ну и что? Обязательно делать из этого далеко идущие выводы? Я вам накидаю "сбитых" по нашим документам на советско-германском фронте ФВ-187, ФВ-57, ФВ-198, Ме-115, Хе-113, Арадо-57, ПЗЛ-24 и прочего подобного добра, наверное, не меньше, чем на гешвадер :D ... Ну и какой из этого вывод? А Василий Голубев, когда "Кертисс" Берга завалил, свято верил, что сбил "Спитфайр". А ведь он на самом деле сбил вражеский самолет, что было далеко не всегда, более того - в меньшинстве случаев...Цитата:
Сообщение от -vik-s
Вот именно, об чем и речь. ;)Цитата:
Сообщение от Ivanych
25.06.42 LLv 24 ltn Pekuri, Lauri Olavi BW-372 Force landed in a lake behind Russian lines; pilot walked out
Источник (SIH1, емнип) издан лет на 10 раньше, чем подняли этот "Брюстер"... Не надо людЯм мОзги пудрить... "не числился"... "поправили молча"... :mad:
Мне ваше мнение про баб и звон абсолютно параллельно , хотите опровергнуть - ищите ветки на ВИфе или ещё не помню гдеЦитата:
Сообщение от Bykov
Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается :DЦитата:
Сообщение от -vik-s
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза %)
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь. Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны :)
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх. Об этом и говорит ув. А.Диков. Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.
Это, конечно, весьма круто - ляпнуть глупость, а как чуть прижмут, гордо заявить, что вам "все абсолютно параллельно ". Вы утверждали про то, что "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили" - так докажите это...Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Миша, я знаю что ты рецидивист со стажем, не один "срок" на аирфорс мотал, поэтому часть твоего поста я стёр. В последующем применю плюсомёт. Дикову приходилось наверное делать тоже самое, но что поделать, Закон суров, но справедлив
2 Bykov: Михаил, а можно зацитировать текст, касающийся BW-372 (стр 90)? А то у меня книга на чухонском, а словарь тошший и неавиационный :) Насколько я понял, что они преследовали Харрикейна и этот Брюстер почему-то оказался в озере, пилот 20 км добирался потом до своих.
Я же говорю поройтесь на ветках ВиФа ;)
Вполне вероятно , и я это допускаю что имевший место факт я ошибочно спроецировал на этот конкретный самолёт , тем не менее факт имел место быть и обсуждался ;)
Е-мое, опять 25 :(Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Почему я должен рыться-то? :confused: Вы "тезиснули" про "неучтенную потерю" финского Брюстера - Вы и доказывайте, что факт имел место быть. Просто подкреплять надо подобные смелые утверждения, в приличных обществах так принято, знаете ли ;) А то странно как-то - вы брякнули невесть что, а доказывать, что это не так, должен я... Типа, как если вы скажете: "У меня в кармане кило золота лежит!", я попрошу - "докажь!", а вы мне - "Нет, это ты докажь, что не лежит!" Нонсенс получается...
У меня под рукой сейчас только выжимки из нее на английском про потери (выше я зацитировал), но это и не важно: по любому утверждать, что до подъема этого "Брюстера" из озера он "никак не проходил" - по меньшей мере, опрометчиво :) ... Другое дело, что пилот для собственной "крутости" мог наплести, допустим, что у него мотор сдал и он "по техническим причинам" в озерцо мырнул, а при подъеме нашли в самоле дырки от нашенских пулек и-таки выяснили, что ему на это озерцо спикировать слегка "помогли" - ну так и что из этого??? :D Обычное дело - приврать, приукрасить, исказить в свою пользу - для всех ВВС мира во все времена... У немцев вон половина потерь от наших истребителей на зенитки записана - ну так и что?..Цитата:
Сообщение от Sokol
Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится :D Попробую в другом словаре ещё покопаться.Цитата:
Сообщение от Bykov
Типа, озера на пути не заметил и влетел в него %) ??? Это было бы круто! :DЦитата:
Сообщение от Sokol
А на какой мове текст то? А то на аирфорс захаживают финские товарищи, мож подмогнутЦитата:
Сообщение от Sokol
На рiдной финской мове :) Мне пока самому интересно, люблю в малознакомых языках разбираться. Не получится - конечно спрошу "помощь зала" :)
Это в принципе в некоторой степени возможно, если не пытаться изобрести велосипед и думать головой.... эээ чет меня понесло на другую тему :DЦитата:
Сообщение от Andrey Dikov
По поводу играбельно/неиграбельно - симс наверное ваш выбор - если столько народу в него режется и выдают игровые награды в рамках "симулятор".
вот оно ключевое слово "судить со стороны".Цитата:
>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.
Вам когда нибудь приходилось висеть в воздухе в течении часа, при этом проведя тяжелый бой и потом планировать до базы?
Если бы кое где, правильно была бы смоделирована ганнери то такое было бы правилом. Но в целом я не могу сказать, что первая атака не всегда результативна. Скорее наоборот, особенно если тебя вовремя или вообще не заметили. Одно но - все очень сильно зависит, как бы правильней выразиться, от " запрограммированых предпочтений" разработчиков, т.е. ДМ модели цели и наличиствующего оружия на борту.Цитата:
В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.
Во первых - не увидите (по крайней мере в ближайшем десятилетии), и это вопрос скорее из области маркетинга, т.к. никто не будет покупать то, где (смотрим фразу ниже) -Цитата:
Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.
во вторых не сможете, потому как в течении трети вылетов вы просто не сможете найти противника, вас очень быстро будут сбивать и вам станет скучно и вы пойдете играть в war in russia
В СССР были Р-38? Не было? Но ведь документы не врут? или где? :)Цитата:
>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?
Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.
хорошо что в пример Warcraft не привели:)Цитата:
>Что есть "war in russia"?
Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.
Как я уже писал выше - вопрос в подходе.Цитата:
>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).
Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.
Вам не надо, другим надо.
Я не возьму смелость сравнивать себя с таким летчиком и делать этого не буду.Цитата:
>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?
Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?
Хочу лишь сказать одно, что в отличии от реальных пилотов, у виртуальных есть возможность практически приобретать опыт в боевой обстановке без риска для своей жизни, практически "проверять" свой самолет на максимум его возможностей (конечно это зависит от меры симуляции в самой игре), практически практиковаться в стрельбе на тренировках по маневрируючему самолету своего оппонента, практически сажать самолеты с такими повреждениями, с которыми в реале уже давно бы "вышли".
Я надеюсь примеров достаточно?
Чуть выше чуть ли не в исключительной форме шла реч об отчете финского пилота этого СБ, которого конечно никто не сбивал.Цитата:
Сообщение от Bykov
А чего Каберов? Заметьте - это он писал еще в 47-ом году, т.е. фразы типа "память у деда отшибло" уже не пройдут.
И я верю ему, и уже писал выше на основе чего и почему.
Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.Цитата:
Сообщение от Sokol
Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.Цитата:
Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".
Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.Цитата:
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны :)
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера :)
мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.Цитата:
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?
он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.Цитата:
Об этом и говорит ув. А.Диков.
Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например :)Цитата:
Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.
Вот про Пекури.
25.1942 бла-бла-бла ... пара Пекури-Анттила была атакована 5 "Харрикейнами".
Анттила был сбит (сел на вынужденную). Пекури сбил "Харрикейн" атаковавший Анттилу и ушел в пике к земле. Летя над Сегозером, он не заметил догнавшего его "Хуря" и был подбит. Загорелся бак в левом крыле. "Хурь" проскочил вперед и Пекури его обстрелял. Он дотянул до следующего озера и приготовился сесть на воду, когда его снова атаковал "Харрикейн". Получил попадания в правый бак, двигатель заглох и самолет упал в воду.
Ну дальше он там долго выплывал из горящего бензина, бегал по лесу, полз через минное поле и т.д. Ну вобщем вышел к своим. А звали его Лаури Олави Охукайнен (фамилию в июле того же года поменял женившись)