Ил2: T-34 vs PzIV

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

21.06.2005, 10:43
naryv

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от -echo- 228 ShAD

ДАЙТЕ МНЕ ЭТУ ИНСТРУКЦИЮ !!!
Все про неё говорят ( с разными вариациями , то с Пантерами нельзя , то с Тиграми , то вообще с немечкими танками ) , но что характерно - никто её в глаза не видел , номер и дату назвать не может .

Возможно имеется ввиду что-то типа этого :

Цитата:

Возможность установки в "Шерман" 90-мм пушки рассматривалась в отчете "Лаборатории исследования баллистики" Абердинского полигона от 31 октября 1942 г. В отчете делался вывод, что эта пушка может быть установлена, но нуждается для этого в модификации. К тому же стандартный 90-мм выстрел был слишком длинным для башни "Шермана". А предложение укоротить гильзу снаряда и зарядную камору пушки привело бы, естественно, к снижению начальной скорости снаряда и, соответственно, бронепробиваемости.

Осенью 1943 г. Танковый комитет (Armored Board) предложил вооружить 90-мм пушкой 1 тыс. "Шерманов", предназначенных для высадки в Нормандии. Комитет по вооружению с этим не согласился, потому что эта пушка сильно перегрузила бы "Шерман", и правильным решением было бы ускорить начало производства нового среднего танка Т20, вооруженного 90-мм пушкой. Армейское командование также отвергло это предложение, аргументируя это тем, что уничтожение вражеских танков является задачей артиллерии и противотанковых самоходок. Вооружение танков столь мощным оружием поощряло бы бои между танками и тем самым отвлекало бы танки от решения их главной роли - подвижных сил и средства глубоких прорывов.

В результате опыта боев в Нормандии опять возникла та же идея - вооружить "Шерманы" более мощным оружием. В Детройтском арсенале тогда уже имелся "Шерман" с 90-мм пушкой М3 в башне, очень похожей на башню "Першинга". Но чтобы начать его массовое производство требовалось около 6 месяцев, а к тому времени ожидалось начало выпуска "Першингов". Поэтому было решено направить все усилия на ускорение производства "Першингов", и "Шерман" так и не получил 90-мм пушку.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958967.htm затем, возможно, эта здравая мысль обросла домыслами и фантазиями, и в итоге вылилась в "инструкцию" про "увидел Пантеру в бой не вступай, сдавайся".

PS тут упоминали про подготовку танкистов, вот - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921380.htm так обстояло дело с этой подготовкой.
21.06.2005, 11:18
Buka

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Опустили, стыдно, пойду дальше рассматривать танки с 2000 метров.

А про то, каким образом, если все так плохо, то почему так хорошо?
21.06.2005, 12:00
mr_tank

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от RC_Tuz

Ну и шерманов амеры клепали в таких количесвах, что мамеа не горую от этого он хорошим танкам не стал...

почему плохой? вполне адекватен Т-34, защищен даже лучше.
21.06.2005, 12:06
Inspektor

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Меня тут дикая мечта посетила: летишь в Ил-2 ver.28.04 допустим, внизу окопы, солдаты бегают, пушки стреляют, танки горят..... А ведь есть наверное шанс дожить до этого? :rolleyes: :rolleyes:
Вчера случайно при настройке своего Радеона 9550 шейдеры включил и все по максимуму - красиво как все однако. ФПС вот только 8-12... Но это так - лирика.

А вот танки бомбить пока не получается на мессерах и фоках. 500-кой конечно не сложно поразить, но точность недостаточная - метров 20-50 КВО (круго-вероятное отклонение, по-моему это так звучит). Никак не подберу способ правильный. А той же Т-34 желательно поплотнее бомбу подкладыать.
21.06.2005, 12:11
-echo- 228 ShAD

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Duron

Народ :) что Вы паритесь. Причина только одна в позоре 41 года - это не к той войне готовились вот и все.

А к какой ?
Хотя - дайте угадаю ... К победоносному освобождению Европы от капитализма ? :)

Цитата:

Про Т-34. Эти танки действительно одни из лучших

Вот именно - один из , не больше и не меньше .

Цитата:

вы что думаете плохой танк 50 - 60 лет служить будет??? ;)

1. Кто сказал , что они прям все 60 лет на ходу ? Т-34 выпускался и после войны , и не только у нас .
2. На безрыбье , и Т-34 сойдёт .
21.06.2005, 12:13
-echo- 228 ShAD

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Buka

А про то, каким образом, если все так плохо, то почему так хорошо?

Что именно плохо , и в каком месте хорошо ?
21.06.2005, 16:57
Fox Mulder

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от RC_Tuz

Ну тогда сразу надо с Т80 сравнивать :D Он так же много воевал во 2 мировой как и ИС3.

Ну, есть некоторое количество фотографий боевого применения танков Т-80 во время ВМв.

Просто, когда делаете скидки на "ник" танка, неплохо бы еще кидаться не только наименованиями, но и годами выпусков и классами танков... ;)

А чтобы ваши споры не перерастали в баталии - поспорьте лучше на тему: "что лучше, слон или самолет?"
21.06.2005, 17:10
Fox Mulder

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от -echo- 228 ShAD

А какие встречали ? И самое интересное - где ?
Дык , а где Вы думаете Д-25 свои 120мм/30градусов на километре показывала ? А как по Пантере - облажались что 17-тифунтовка , что Д-25Т .

Много где, у меня и книг разных полно, причем качественных, и фильмов всяких. Я ведь не "летчик" по сути, а "танкист". А точнее, по образованию, "защитник танков". Естественно, что историю ковыряю вдоль и поперек. Так Пантера не Тигр, и уже тем более, не Т-4... Мечтать одно, а сделать - другое.

Цитата:

Бессовесно врут . Американская 76,2мм М1 чуть хуже , но Тигра в лоб берёт исправно . М3 так-же не имеет проблем с ним . 6-ти фунтовка хоть и с меньшей дистанции , но лоб пробивает тоже ( танковая - с 600 метров , а противотанковая - с 1000 ) .
А 17-ти фунтовка лоб Тигра прошивала гарантировано с

А вот мне думается, что нет.
Ну прошивала, там про то же сказано. Но не с 1800 метров же! Это надо еще цель увидеть. Не то, что попасть... ;) С отчетов - не более, чем с 1200 метров.

Цитата:

Мне лично до ноги , откуда они , и что понаписали - есть отчёты по обстрелу Тигров , есть рекомендации немецким танкистам , о безопасных дистанциях - вот отсюда и стоит плясать .

Так и весь трехтомник так и кишит этими именно материалами и отчетами англичан о танках, и о пушках, и немцев. И фотографиями с полигонов и мест боев. Даже читать неинтересно.. :)

Цитата:

Не совсем , это 90мм танковое орудие на базе зенитки , устанавливалось на истребители М36 и Першинги .
И бронепробиваемость у него - куда повыше 52-К ( она кстати , лоб Тигру дырявила только с километра ) .

Ну или типа того. Можно сказать, я "угадал". Ну да, ну да, на "Першинги" и на М36.. И что с того? Сильно помогло? По тем же отчетам - с дистанции не более чем 1000 метров М26 мог что-то противопоставить Тигру. А точне, броню. Лобовую. Потому-то, наверное, их в борта и подбили, 4 машины. А, может, потому, что амеровские танкисты слишком сильно верили в чудо-оружие под общим наименованием "Лучше поздно, чем никогда!" Супер-новый амеровский тяжелый танк.
21.06.2005, 17:41
-echo- 228 ShAD

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Fox Mulder

Много где, у меня и книг разных полно, причем качественных, и фильмов всяких.

Ну , я-же жду библиографию ! Названия , авторы , издательства . Цитаты , было-бы неплохо .
В свою очередь могу отослать на сканы с отчётов Бовингтонского полигона и привести пару цитат опытных обстрелов танков .

Цитата:

Я ведь не "летчик" по сути, а "танкист". А точнее, по образованию, "защитник танков".

А я с точностью до наоборот :)

Цитата:

Так Пантера не Тигр, и уже тем более, не Т-4... Мечтать одно, а сделать - другое.

А я что говорю - в реале лоб Пантеры оказался очень твёрдым орешком даже для Д-25 .

Цитата:

А вот мне думается, что нет.

Что именно "нет" ?

Цитата:

Ну прошивала, там про то же сказано.

Что-то я теряю нить спора ... Т.е. Вы уже согласны , что 17-ти фунтовка далеко не единственная , кто мог пробить лоб Тигра , в том числе - с 1000 метров ?

Цитата:

Но не с 1800 метров же! Это надо еще цель увидеть. Не то, что попасть... ;) С отчетов - не более, чем с 1200 метров.

Извините , но я Ваш русский язык не понимаю . Не издёвка - я действительно не могу понять смысла этой фразы .

Цитата:

Так и весь трехтомник так и кишит этими именно материалами и отчетами англичан о танках, и о пушках, и немцев. И фотографиями с полигонов и мест боев. Даже читать неинтересно.. :)

Вот Вы , видимо , и не читали .

Цитата:

Ну или типа того. Можно сказать, я "угадал". Ну да, ну да, на "Першинги" и на М36.. И что с того? Сильно помогло?

Да не жаловались ...

Цитата:

По тем же отчетам - с дистанции не более чем 1000 метров М26 мог что-то противопоставить Тигру. А точне, броню. Лобовую.

Ну и пушку . Которая с этой дистанции пробивала 112мм при 60° или 121 при 70° . Это бронебойным М85 . Абыл и подкалиберный ...

Цитата:

Потому-то, наверное, их в борта и подбили, 4 машины. А, может, потому, что амеровские танкисты слишком сильно верили в чудо-оружие под общим наименованием "Лучше поздно, чем никогда!" Супер-новый амеровский тяжелый танк.

Уже 4 :) Начиналось с двух подбитых , один из них Панцепфаустом или Панцершреком . И ОДИН в бою с танками противника - Пантерой в борт .
21.06.2005, 18:04
bdfy

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Duron

Цитата:

Причина только одна в позоре 41 года - это не к той войне готовились вот и все.

еще один резуна обчитался. Давай еще про наступательное и оборонительное вооружение байки начни травить ;)

Ju.87G Stuka
Вот прикольная ссылочка - никто оценить не желает ?
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1...0-0-1118498370
21.06.2005, 18:27
Fox Mulder

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Краткие комменты:
1. 4 "Першинга" - см. "Тигр. Легендарный танк Вермахта".

2. Библиографию - очень сложно, т.к., инет у меня на работе, а книги - дома.

3. "Нет" - это про "бессовестно врут".

4. Я не говорил, что 17-фунтовка - единственная. Я сказал, что в этом трехтомнике черным-по-белому написано, что у союзников более-менее с Тиграми могла бороться, согласно отчетам с полей боев, а не с полигонов, только 17-фунтовка, как истинно ПТ-пушка. Всякие зенитки и прочие эрзац-образцы, по-видимому, не считаются истинными ПТ-орудиями. :)

5. Товарищ, котрого вы прикрыли, говорил про 2000 ярдов - это 1800 метров, или около того. С 1800 метров - вы далеко увидите сами по себе? И стрелять по танкам с пушки начнете? А есть уверенность, что снаряд вообще в цель попадет? Что пушка подпрыгнет как учили, а не как стоит на земле?

6. Насчет читать неинтересно - был юмор. Кто не понял, я не виноват. :)

7. Это М3 по расчетам и по полигонным испытаниям пробивала. У нас на полигонах тоже много чего было, чего не было в жизни. Ни разу не встречал отчета амеровских танкистов, о том, что они именно из этой пушки, именно подбили "Тигр", а не какой-то другой (скорее всего, Т-4) танк - они ведь все танки считали за Тигры... ;)

8. 112 мм при 60 градусах да 1800 метрах - да эту пушку можно смело оставлять на вооружение и после войны! Да вы что! Какая модернизация? Да У-5ТС "сосет" с такими параметрами! Не очень ли байково? Еще раз обращаю внимание: американцы - любители гигантомании, и любители прихвастнуть. Практически все их отчеты о своем чудо-оружии - байки. Правда, находятся "умные" головы, покупающиеся на такие байки. В 1981 году нашлись в СССР... Так на свет появились "Аглень" и "Таволга". Машины неплохие, спору нет. Но появились они за счет прекрасной байковой промышленности США.
21.06.2005, 18:28
NewLander

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от RC_Tuz

Ну тогда сразу надо с Т80 сравнивать :D Он так же много воевал во 2 мировой как и ИС3.

Легкий танк Т-80 обр. 1943 года? Выпускался и воевал.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T70/t70.php

Цитата:

Положение изменилось после того, как в том же, 1942 году горьковчане разработали легкий танк Т-80, с усиленной до 25 мм бортовой броней. Угол возвышения пушки увеличили до 65°, что позволило экипажу вести огонь по верхним этажам зданий во время уличных боев и по воздушным целям. Трехместный Т-80 стал крупнее предшественников, его масса возросла до 11,6 т, что заставило танкостроителей форсировать двигатель до 170 л. с. Однако это отрицательно сказалось на его надежности и долговечности. После того как в 1943 году на одном из подмосковных машиностроительных заводов выпустили крупную партию Т-80, развитие боевых машин этого класса в нашей стране на некоторое время было остановлено. Легкие танки, разработанные перед войной, исчерпали возможности дальнейшего развития.
21.06.2005, 18:30
Fox Mulder

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от NewLander

Легкий танк Т-80 обр. 1943 года? Выпускался и воевал.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T70/t70.php

Я про тоже.
21.06.2005, 18:55
Taranov

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Fox Mulder

Я сказал, что в этом трехтомнике черным-по-белому написано, что у союзников более-менее с Тиграми могла бороться, согласно отчетам с полей боев, а не с полигонов, только 17-фунтовка, как истинно ПТ-пушка.

Это утверждение более-менее справедливо для англичан. А у американцев на вооружении состояли 57-мм пушки M1 (копия 6-фунтовки), а также 76-мм (3-inch) противотанковые орудия М5. Последние без особых проблем поражали большинство немецких танков. Так, для справки - союзниками были далеко не одни англичане %) Помимо этого, на вооружение армии США состояли САУ М36 Jackson и M18 Hellcat, уверенно поражавшие немецкие танки. А у англичан этим же занимались M30 Challenger, Achilles IIC (переделка M10 Wolverine), плюс A30 Archer. Firefly, к слову, не являлся чистым танком, это был, скорее, танк-истребитель. Вот семейство M4 (76)W Medium Tank (Sherman - английское название) было танками-универсалами, и с немецкими танками вполне справлялись.

Цитата:

(скорее всего, Т-4)

Выбейте раз и навсегда из головы такие индексы, как T-1, T-2, T-3 и так далее. Нет в немецком языке слова Tank, есть слово Panzerkampfwagen. А во французском Char. А в итальянском Carro Armato. Индекс T использовался в СССР для обозначения танков, а в США изделия, официально не принятые на вооружение. Например, T48, которая у нас называлась СУ-57. Был еще в американской армии Т34, довольно распространенная штука была, кстати. Известна она, правда, под другим названием - Calliope. И немецкие танки обозначались римскими цифрами. Pz.IV, либо Pz.Kpfw.IV, либо Panzer IV, но никак не Т-4.
22.06.2005, 09:43
-echo- 228 ShAD

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Fox Mulder

Краткие комменты:
1. 4 "Першинга" - см. "Тигр. Легендарный танк Вермахта".

Ок .

Цитата:

3. "Нет" - это про "бессовестно врут".

Т.е. Вы хотите сказать , что ни М1 , ни М3 Тигра с километра не пробивала в лоб или что их небыло на фронте никогда ? 3" М7 тоже кстати , не подарок для Тигры .
Если разговор конкретно об англичанах , тогда согласен - ихняя 6-ти фунтовка в лоб Тигра с километра не брала , только 17-ти фунтовка . А вот у союзников вообще - были средства .

Цитата:

4. Я не говорил, что 17-фунтовка - единственная. Я сказал, что в этом трехтомнике черным-по-белому написано, что у союзников более-менее с Тиграми могла бороться, согласно отчетам с полей боев, а не с полигонов, только 17-фунтовка, как истинно ПТ-пушка. Всякие зенитки и прочие эрзац-образцы, по-видимому, не считаются истинными ПТ-орудиями. :)

1. Не только 17-фунтовка , но и американская 76мм М1 .
2. Ну тогда у нас с Тиграми более-менее могла бороться только ЗИС-2 как истинно противотанковая , а всякие эрзацы в виде 52-К и прочие с аналогичной баллистикой ( ЗИС-С-53 и Д-5Т ) и тем более корпусные А-19 и созданные на её базе Д-25 в расчёт не берём :)
Да , хреново у нас против Тигров-то . Только ЗИС-2 , коих было - кот наплакал ...

Цитата:

5. Товарищ, котрого вы прикрыли, говорил про 2000 ярдов - это 1800 метров, или около того. С 1800 метров - вы далеко увидите сами по себе? И стрелять по танкам с пушки начнете? А есть уверенность, что снаряд вообще в цель попадет? Что пушка подпрыгнет как учили, а не как стоит на земле?

Чего-то я непонял о чём вообще разговор ? Поднимусь вверх по ветке , освежу память .

Цитата:

7. Это М3 по расчетам и по полигонным испытаниям пробивала. У нас на полигонах тоже много чего было, чего не было в жизни. Ни разу не встречал отчета амеровских танкистов, о том, что они именно из этой пушки, именно подбили "Тигр", а не какой-то другой (скорее всего, Т-4) танк - они ведь все танки считали за Тигры... ;)

А они что - обязаны Вам лично нести каждый отчёт об убиенном Тигре ?

Цитата:

8. 112 мм при 60 градусах да 1800 метрах - да эту пушку можно смело оставлять на вооружение и после войны! Да вы что! Какая модернизация?

Путаница с углом встречи - в данном случае , это будет 30 градусов от нормали .

Цитата:

Да У-5ТС "сосет" с такими параметрами! Не очень ли байково? Еще раз обращаю внимание: американцы - любители гигантомании, и любители прихвастнуть. Практически все их отчеты о своем чудо-оружии - байки.

Как и в СССР любили показать себя родиной слонов :)
22.06.2005, 15:57
Fox Mulder

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от -echo- 228 ShAD

Т.е. Вы хотите сказать , что ни М1 , ни М3 Тигра с километра не пробивала в лоб или что их небыло на фронте никогда ? 3" М7 тоже кстати , не подарок для Тигры .
Если разговор конкретно об англичанах , тогда согласен - ихняя 6-ти фунтовка в лоб Тигра с километра не брала , только 17-ти фунтовка . А вот у союзников вообще - были средства .

Почему не пробивала с километра? Не с 1800 метров я хочу сказать. С километра брала. А кто сказал не так?

Цитата:

1. Не только 17-фунтовка , но и американская 76мм М1 .
2. Ну тогда у нас с Тиграми более-менее могла бороться только ЗИС-2 как истинно противотанковая , а всякие эрзацы в виде 52-К и прочие с аналогичной баллистикой ( ЗИС-С-53 и Д-5Т ) и тем более корпусные А-19 и созданные на её базе Д-25 в расчёт не берём :)
Да , хреново у нас против Тигров-то . Только ЗИС-2 , коих было - кот наплакал ...

Да, да, амеровские М1 76-мм еще были. Правда, была еще у нас Д-10 и ее вариация на тему полевого орудия - БС-3. :) Почему же не берем в расчет Д-25? Это ж - танковое орудие, просто создано оно было на основе корпусного. ЗиС-С-53 и Д-5Т (Д-5С) - это танковый (и самоходный) варианты зенитки. Как и М3 - это танковый вариант зенитного орудия. Как и КвК44 - танковый вариант зенитного орудия.

Цитата:

А они что - обязаны Вам лично нести каждый отчёт об убиенном Тигре ?

Мне - не надо. Но раз приводят данные, пусть отчитываются, как в советских военно-испытательных отчетах, де, "танк номер такой-то, был поражен туда-то и туда-то, тем-то и тем-то, перед тем его экипаж поразил того-то и того-то." А то получаются байки вроде: "да там квардратная мхина ехала, я в нее пальнул, она бабахнула, рванула, ну все, типа я Тигра подбил". А проверить?

Цитата:

Путаница с углом встречи - в данном случае , это будет 30 градусов от нормали .

2Taranov: про индексы. Как танки и в какой стране назывались и называются - я знаю. Меня не надо учить. Как и классы их мне не надо преподавать. Просто для краткости, мне так удобнее, называю по-советски немецкие танки - Т-3, Т-4, Т-5 - так быстрее пишется. От этого же они не становятся танками с такими никами? :)

Да и Пантеру, хоть три раза назови по-советски "тяжелой", она не станет таким танком - как была средним, так и останется... ;)
22.06.2005, 17:40
-echo- 228 ShAD

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Fox Mulder

Почему не пробивала с километра? Не с 1800 метров я хочу сказать. С километра брала. А кто сказал не так?

Так , по пунктам .
1. Вы даёте цитату , что 17-тифунтовка была единственным орудием у союзников , которое "кое-как" было способно бороться с Тигром на расстоянии километра ( акцентируя внимание на слове "единственная" ) .
2. Я выражаю недоверие этой фразе , назвав сразу несколько артсистем , способных на то-же самое .
3. Вы отвергаете мои доводы лаконичным "нет" .
4. Вот я и спрашиваю - либо Вы не верите в существование этих артсистем на фронте , либо неверите в их возможности по борьбе с Тиграм , либо Выша первая цитата из п.1 неверна .

Пожалуйста - как можно короче и без эмоций ответьте - какой из трёх вариантов Вы имеете ввиду ? Или напишите свою трактовку .

Цитата:

Да, да, амеровские М1 76-мм еще были.

Ага , всё-таки были ? Ну , есчо немного , и "появится" М3 , а там клядиш - и остальные подтянутся :)

Цитата:

Правда, была еще у нас Д-10 и ее вариация на тему полевого орудия - БС-3. :)

Ок , ДВА "истинно противотанковых" орудия , способных бороться с Тигром у нас есть .

Цитата:

Почему же не берем в расчет Д-25? Это ж - танковое орудие, просто создано оно было на основе корпусного.

Это ВЫ не берёте в расчёт все , что не есть "истинно противотанковое" . Почему - я сам хотел-бы знать .

Цитата:

ЗиС-С-53 и Д-5Т (Д-5С) - это танковый (и самоходный) варианты зенитки. Как и М3 - это танковый вариант зенитного орудия. Как и КвК44 - танковый вариант зенитного орудия.

Так , или мы их считаем все вместе , или кучей выкидываем - Вы уж определитесь ...

Цитата:

Мне - не надо. Но раз приводят данные, пусть отчитываются, как в советских военно-испытательных отчетах, де, "танк номер такой-то, был поражен туда-то и туда-то, тем-то и тем-то, перед тем его экипаж поразил того-то и того-то." А то получаются байки вроде: "да там квардратная мхина ехала, я в нее пальнул, она бабахнула, рванула, ну все, типа я Тигра подбил". А проверить?

Незнание информации , не есть признак её отсутствия .
22.06.2005, 18:09
Fox Mulder

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от -echo- 228 ShAD

Так , по пунктам .
1. Вы даёте цитату , что 17-тифунтовка была единственным орудием у союзников , которое "кое-как" было способно бороться с Тигром на расстоянии километра ( акцентируя внимание на слове "единственная" ) .
2. Я выражаю недоверие этой фразе , назвав сразу несколько артсистем , способных на то-же самое .
3. Вы отвергаете мои доводы лаконичным "нет" .
4. Вот я и спрашиваю - либо Вы не верите в существование этих артсистем на фронте , либо неверите в их возможности по борьбе с Тиграм , либо Выша первая цитата из п.1 неверна .

Пожалуйста - как можно короче и без эмоций ответьте - какой из трёх вариантов Вы имеете ввиду ? Или напишите свою трактовку .

Пункт номер 1. Так написано было в вышеприведенном издании. Про М1 амервоскую, было сделано оговоркой, что де, была такая, но на фронте себя никак против конкретной модели танка не показала.

Цитата:

Ок , ДВА "истинно противотанковых" орудия , способных бороться с Тигром у нас есть .

Это ВЫ не берёте в расчёт все , что не есть "истинно противотанковое" . Почему - я сам хотел-бы знать .

Я не беру в расчет? Потому, что не ПТ-орудие, не предназначено для поражения танков изначально, не имеет соответсвующей выделки ствола, боеприпасов, и изнаально было приспособлено для решения других каких-то задач. Примеры - Ф-22. Вроде как ПТ-пушка, но зачем-то с возможностью стрельбы по самолетам. Следовтельно, ни тех, ни других качеств у нее нет. Бронепробиваемость будет хорошей, да - но силуэт будет высоким из-за необходимости иметь возможность придавать стволу большой угол возвышения. Это - серьезный минус ПТ-пушки. Повышенная масса, которая затрудняет быстрое наведение пушки на цель расчетом. Да и перемещение ее руками расчета тоже. Еще примеры - ПТ-пушка РАК.43, сделанная как бы из зенитки и со стволом, аналогичным стволу пушки КвК43. масса - огромная, маневренность никакая, низкий силуэт и огромная пробепробиваемость уже не играют роли. Это тоже не чистой воды ПТ-пушка.

Так и БС-3 тоже, кстати. Масса под 4 тонны. Правда, пушка НИКОГДА не называлась ПТ-пушкой - она полевая. Для решения других задач. Вот и правда получается, что среди наших пушек только ЗиС-2 и годится на роль ПТ-пушки. Нормальной. А среди союзных - лишь 17-фунтовка. Среди немецких - вполне РАК.40 сойдет.

Цитата:

Так , или мы их считаем все вместе , или кучей выкидываем - Вы уж определитесь ...

Чисто как пушки, способные бороться с танками противника - можно считать хоть вместе, хоть порознь. Большой роли здесь "определиться" не играет, тем паче, что определиться можно с подругами, но не с историей.

Если как чисто ПТ-пушки - см. выше.
22.06.2005, 18:29
Glider

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Оффтоп конечно, но интересно, почему

Цитата:

Сообщение от Тридцать третий

(Только суворова-резуна на читайте, зря потраченное время).

если далее ты (Вы) пишешь(те) тоже самое? ;)

Цитата:

Сообщение от Тридцать третий

В общем 1500 Т34 и КВ вместе взятых + много БТ7, Т26 и т.д. были более грозной силой по сравнению с немецкими танками на июнь 41 года. Но по ряду причин боевой потенциал не был использован и все танки, равно как и самолеты, орудия и т.д. были про#раны в первые недели войны. А потом приходилось воевать героизмом, пока снова не восстановили парк вооружения.

Цитата:

Сообщение от Taranov

На ВИФе бы спросили, где такую траву достали

Возможно, сейчас все несколько иначе, но в году эдак в 99-2000 ребята с ВИФ во время полемики по поводу творчества того-же Резуна и иже с ними выглядели достаточно бледно и неубедительно. Как "доказательство" своей правоты (и неправоты оппонента, соответственно) широко применялись цитаты/таблицы/етц из книжек со смешным грифом "ДСП". Одну из таких книжонок я лично в свое время на милитеру засылал; самое печальное в этой истории то, что ВИФовцы так и не смогли внятно обьяснить происхождение этих книг, а самое главное - то, насколько даным из этих книг можно доверять...
22.06.2005, 22:59
Taranov

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Fox Mulder

Т-3, Т-4, Т-5 - так быстрее пишется. От этого же они не становятся танками с такими никами? :)

Не будите во мне зверя! :D

Итак:

Т-3:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/U...hristie-T3.jpg

Т-4
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/U...ediumtanka.jpg

Т-5
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/U...IonFonosch.jpg

Еще раз повторяю - не разбрасывайтесь индексами %)
22.06.2005, 23:06
Taranov

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Glider

Возможно, сейчас все несколько иначе, но в году эдак в 99-2000 ребята с ВИФ во время полемики по поводу творчества того-же Резуна и иже с ними выглядели достаточно бледно и неубедительно. Как "доказательство" своей правоты (и неправоты оппонента, соответственно) широко применялись цитаты/таблицы/етц из книжек со смешным грифом "ДСП". Одну из таких книжонок я лично в свое время на милитеру засылал; самое печальное в этой истории то, что ВИФовцы так и не смогли внятно обьяснить происхождение этих книг, а самое главное - то, насколько даным из этих книг можно доверять...

Похоже, ваше ДСП - это не Для Служебного Пользования, а Древесно-Плитный Материал %) В наших ДСП мало какого бреда было, связанного с недостатком материалов. Отсюда и тысячи фердинандов, и стотонные французские танки, и многое другое. Есть официальные данные по выпущенным танкам, и ваши ДСП по сравнению с ними - ничто.
23.06.2005, 02:48
Taranov

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Fox Mulder

Да и Пантеру, хоть три раза назови по-советски "тяжелой", она не станет таким танком - как была средним, так и останется... ;)

Разница между Pz.Kpfw.V и ИС-2 - полторы тонны. Или вы и ИС-2 в средние записывать собрались? :p
23.06.2005, 05:47
Inspektor

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Taranov

Похоже, ваше ДСП - это не Для Служебного Пользования, а Древесно-Плитный Материал %) В наших ДСП мало какого бреда было, связанного с недостатком материалов. Отсюда и тысячи фердинандов, и стотонные французские танки, и многое другое. Есть официальные данные по выпущенным танкам, и ваши ДСП по сравнению с ними - ничто.

Вот я того же мнения предерживаюсь. С теми же самолетами, которые нас танкистов не очень интересуют (кхе-кхе), аналогичная ситуация - несмотря на красивые рассказы наших асов и т.п., факт есть факт - СССР произвел самолетов раза в 2 больше чем немчура и самолеты эти куда-то же делись? Парадокс нашей страны - иметь в своей истории такого полководца как Суворов и постоянно упоминать его фразу о том, что "воевать надо не числом, а умением", а потом с упорством делать все наоборот.

А вот вопрос от дилетанта в танкостроении: с какой дистанции в основном вели огонь танки в WW2?
23.06.2005, 08:12
2GvShAD_Lucky

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Inspektor

, факт есть факт - СССР произвел самолетов раза в 2 больше чем немчура и самолеты эти куда-то же делись?
?

Да никуда они не делись , так и пылились, по ка их после войны не списали :))
23.06.2005, 08:16
-echo- 228 ShAD

Ответ: Ил2: T-34 vs PzIV

Цитата:

Сообщение от Fox Mulder

Пункт номер 1. Так написано было в вышеприведенном издании. Про М1 амервоскую, было сделано оговоркой, что де, была такая, но на фронте себя никак против конкретной модели танка не показала.

Что значит "не показала" ? Тигров просто было совсем немного , на всех могло просто нехватить . А по бронебойным показателям М1 незначительно уступает 17-ти фунтовке . А М3 превосходит обеих .

Цитата:

Я не беру в расчет?

Посмотрите на два поста выше - Вы смело отмели М3 , как "не истинно противотанковую" , хотя ими было оснащено немало машин - истребители танков М36 и танки Першинг .

Цитата:

Потому, что не ПТ-орудие, не предназначено для поражения танков изначально, не имеет соответсвующей выделки ствола, боеприпасов, и изнаально было приспособлено для решения других каких-то задач.

А какая особая выделка ствола нужна противотанковым пушкам ? У зениток , кстати , весьма схожие требования , и их с большим удовольствием использовали против танков , как в чистом виде , так и адаптировав под танки , САУ или ПТО . Бронебойные снаряды практически обязательно входят в комплект зенитных орудий . Причём не болько калиберные , но и подкалиберные . И вдобавок - никто не запрещает разрабатывать новые снаряды к имеющимся орудиям .

Цитата:

Примеры - Ф-22. Вроде как ПТ-пушка, но зачем-то с возможностью стрельбы по самолетам.

Здрассте ... Учим мат.часть - Ф-22 есть ни что иное , как "универсальное" дивизионное орудие .

Цитата:

Следовтельно, ни тех, ни других качеств у нее нет.

Соответствующие качества есть у любого орудия . Но как ПТ орудие Ф-22 тяжеловата и всё-же не сообщает снаряду должной начальной скорости ( а что поделать - патрон-то все прежний - 1902 года ) .
Ну а как зенитка ... Тут и коментировать нечего . И как живизионка тоже не состоялась - малая маневренность .

Цитата:

Бронепробиваемость будет хорошей, да - но силуэт будет высоким из-за необходимости иметь возможность придавать стволу большой угол возвышения.

На самом деле это решалось устройством переменного отката и выключением автоматики при углах возвышения более 45 или 50 ( навскидку ) .

Цитата:

Это - серьезный минус ПТ-пушки.

А она и не есть ПТ пушка :)

Цитата:

Повышенная масса, которая затрудняет быстрое наведение пушки на цель расчетом.

Большая масса затруднит МАНЕВРИРОВАНИЕ , но скорость наведения от массы никак не зависит - только от соответствующих механизмов наведения . А с ними у Ф-22 другая проблема ...

Цитата:

Еще примеры - ПТ-пушка РАК.43, сделанная как бы из зенитки и со стволом, аналогичным стволу пушки КвК43. масса - огромная, маневренность никакая, низкий силуэт и огромная пробепробиваемость уже не играют роли. Это тоже не чистой воды ПТ-пушка.

А ЧТО ?!

Цитата:

Вот и правда получается, что среди наших пушек только ЗиС-2 и годится на роль ПТ-пушки.

Я так и сказал .

Цитата:

А среди союзных - лишь 17-фунтовка.

А М7 ??? А М1 чем не угодила ??? Чем 6-ти фунтовка так плоха ( лоб Тигру с километра таки пробила ) ? "Истинно противотанковая" - по Вашему ведь !

Т.е. выходит , что СССР был против Тигров вообще дессилен - ввиду малого количества ЗИС-2 в войсках ?
Т-34/85 , СУ-85 , СУ-100 , ИСУ-122 в расчёт не берём ?
А-19 тоже ?

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице