Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от sdm
Бездоказательно. Основываясь на таком источнике я вообще могу заявить что их там не было. И именно поэтому у ВВС коалиции столь малые потери.
- При чём здесь источник?! Заявить, что РЭБ у Саддама Хуссейна в 1991 году не было, это значит заявить, что все советские генералы соответстующих направлений, занимавшихся военным строительством армии Саддама Хусейна - полные идиоты, - они не догадались, что армии Саддама в будущей великой битве с американским империализмом понадобятся средства РЭБ!..
Несерьёзно. :rolleyes:
1) Если следить за неким источником в течение ряда лет и иметь представление об обсуждаемых там вопросах - можно оценить уровень этого источника и степень достоверности публикуемых материалов.
2) Сравнить этот источник с другими, в чьей достоверности нет сомнений. :D
Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от wind
- При чём здесь источник?! Заявить, что РЭБ у Саддама Хуссейна в 1991 году не было, это значит заявить, что все советские генералы соответстующих направлений, занимавшихся военным строительством армии Саддама Хусейна - полные идиоты, - они не догадались, что армии Саддама в будущей великой битве с американским империализмом понадобятся средства РЭБ!..
Несерьёзно. :rolleyes:
Несерьезно бездоказательно заявлять что все средства РЭБ Ирака были именно советского (а не французского, например) производства и оказались никуда негодными. Аргументируйте! Со ссылками на достоверные источники. Пока вся аргументация сводится к тезису "Все великое - родом из Америки".
Цитата:
Сообщение от wind
1) Если следить за неким источником в течение ряда лет и иметь представление об обсуждаемых там вопросах - можно оценить уровень этого источника и степень достоверности публикуемых материалов.
2) Сравнить этот источник с другими, в чьей достоверности нет сомнений. :D
1) По каким критериям можно оценить достоверность публикуемых там материалов не имея допуска к соответствующей информации на которой стоит гриф (как в РФ/СССР так и в США/НАТО)?
2) Можно привести пример источника, в достоверности которого нет сомнений?
Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от sdm
Несерьезно бездоказательно заявлять что все средства РЭБ Ирака были именно советского (а не французского, например) производства и оказались никуда негодными. Аргументируйте!
- По приведённой мной ссылке:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
625 (89% ) самолётов Ирака были советскими и 75 (11% ) самолётов - французскими.
554 (85% ) ЗРК были советскими и только 100 (15% ) - французскими.
Все военные советники на момент начала боевых действий в Ираке были советскими.
Эти цифры - аргументы для немного знающего арифметику?
Почему в подобных условиях преобладания советских комплексов вообружения я не должен считать то же самое в отношение средств РЭБ?
Цитата:
Со ссылками на достоверные источники. Пока вся аргументация сводится к тезису "Все великое - родом из Америки".
- Э, нет, мля! Не нравятся мои источники, считаешь их недостоверными - прекрасно! Выкладывай свои, достоверные, с заверками в их достоверности?
Что-то мешает?
Цитата:
1) По каким критериям можно оценить достоверность публикуемых там материалов не имея допуска к соответствующей информации на которой стоит гриф (как в РФ/СССР так и в США/НАТО)?
2) Можно привести пример источника, в достоверности которого нет сомнений?
- Ещё лучше! Что же тогда вообще делают на военных форумах тысячи их участников?! :rolleyes: Вместо того, чтобы заняться чем-то другим?
Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от wind
- По приведённой мной ссылке:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
625 (
89% ) самолётов Ирака были советскими и 75 (
11% ) самолётов - французскими.
554 (
85% ) ЗРК были советскими и только 100 (
15% ) - французскими.
Все военные советники на момент начала боевых действий в Ираке были советскими.
Эти цифры - аргументы для немного знающего арифметику?
Почему в подобных условиях преобладания советских комплексов вообружения я не должен считать то же самое в отношение средств РЭБ?
Это предположение, основанное на личном мнении. Достоверной информации по средствам РЭБ Ирака я найти не смог. Почему бы этой теме быть настолько засекреченной? Ведь не больший же это секрет, чем состав ПВО Ирака. Для того чтобы говорить что все советские/российские системы РЭБ - д...мо нужны более весомые аргументы. А мы же пока не можем определиться в данной ситуации ни с типами систем РЭБ ни с их количеством.
Цитата:
Сообщение от wind
- Э, нет, мля! Не нравятся мои источники, считаешь их недостоверными - прекрасно! Выкладывай свои, достоверные, с заверками в их достоверности?
Что-то мешает?
Я не подвергаю сомнению источники. Я хочу понять почему одни источники считают достоверными, а другие сразу же причисляют к "мурзилкам". Причем часто это выглядит так: заявит "Lockheed", что создал абсолютно невидивый во всех диапазонах самолет с ограничением по углу атаки 60 градусов, с РЛС котрая видит воробья на расстоянии 120 км - этому сразу же предлагается безоговорочно поверить потому что при технологическом уровне США иначе и быть не может. С другой стороны, когда кто-нибудь из наших разработчиков заявляет, что смог создать достаточно совершенную оружейную систему - сразу же говориться, что это все "мурзилки", и вообще оборонщики в СССР никогда ничего нормального создать не могли, и поэтому все время врали, так что верить им в принципе нельзя. И на какие аргументы тогда можно опираться, когда речь идет о ВВТ поизводства СССР/РФ?
Цитата:
Сообщение от wind
- Ещё лучше! Что же тогда вообще делают на военных форумах тысячи их участников?! :rolleyes: Вместо того, чтобы заняться чем-то другим?
Вообще-то я не совсем понял, при чем здесь участники военных форумов? Вопрос был задан следующий: как определить насколько источник достоверен? На какой из источников можно сослаться, чтобы тебе не сказали что это:
а) "Мурзилки" ВПК СССР/РФ
б) Байки прапорщика Пупкина
в) Желание МО СССР/РФ выдать желаемое за действительное
Jane's - это, к примеру, авторитетный источник? Они никогда не публиковали информацию которая при перепроверке не подтверждалась? А ЗВО - на них можно ссылаться? (но они не пишут о ВВТ СССР/РФ)
Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от sdm
Это предположение, основанное на личном мнении. Достоверной информации по средствам РЭБ Ирака я найти не смог. Почему бы этой теме быть настолько засекреченной? Ведь не больший же это секрет, чем состав ПВО Ирака.
- Она, ИМХО, не засекреченная. Она не востребованная "широкими народными массами". Поэтому в популярные даже военный журналы эта информация в деталях не попадает. Самолёты - да, ЗРК - да, танки - да, даже РЛС - да. А станции РЭБ - нет... :(
Цитата:
Для того чтобы говорить что все советские/российские системы РЭБ - д...мо нужны более весомые аргументы.
- ВОЙНА - недостаточно весомый аргумент?? Есть ещё более весомые?!
Это у тебя либо с юмором хорошо, либо - одно из двух... :D
Цитата:
А мы же пока не можем определиться в данной ситуации ни с типами систем РЭБ и с их количеством.
- Ты лично выражал сомнение в их наличие вообще, обвиняя советских дяденек-генералов в запредельном идиотизме...
Цитата:
Я не подвергаю сомнению источники. Я хочу понять почему одни источники считают достоверными, а другие сразу же причисляют к "мурзилкам".
- По единственной причине: некоторые факты, в них излагаемые, потом либо никогда не находят подтверждения, либо опровергаются совсем... :rolleyes: И процент таких ляпов в них велик.
Цитата:
Причем часто это выглядит так: заявит "Lockheed", что создал абсолютно невидивый во всех диапазонах самолет с ограничением по углу атаки 60 градусов, с РЛС которая видит воробья на расстоянии 120 км - этому сразу же предлагается безоговорочно поверить потому что при технологическом уровне США иначе и быть не может.
- Нет, не так. В этом случае данный факт проверяют ребята из службы внешней разведки и ребята из ГРУ. Проверяют и перепроверяют, проверяют и перепроверяют, пока не убедятся, на каком угле он на самом деле сваливается и на какой дальности он обнаруживает цель со стандартной ЭПР - 1 кв м, 3 кв, 5 кв м... После этого эти данные попадают в секретные справочники для ВС РФ, иногда - в ЗВО, иногда - в НВО. А через несколько лет - в журналы военные научно-популярные.
Цитата:
С другой стороны, когда кто-нибудь из наших разработчиков заявляет, что смог создать достаточно совершенную оружейную систему - сразу же говориться, что это все "мурзилки", и вообще оборонщики в СССР никогда ничего нормального создать не могли, и поэтому все время врали, так что верить им в принципе нельзя.
- Где говорится? Кем говорится? Приведи пример, ссылку?
Цитата:
И на какие аргументы тогда можно опираться, когда речь идет о ВВТ поизводства СССР/РФ?
- Лучше всего, разумеется, - на закрытые источники.
Цитата:
Вообще-то я не совсем понял, при чем здесь участники военных форумов?
- При том, что большинство из них закрытых военных источников не видели даже о стороны обложек... :rolleyes: Что отнюдь не мешает им вести многолетние дискуссии о всевозможных видах российской и зарубежной техники и вооружений. :D Что же тут не понять?
Цитата:
Вопрос был задан следующий: как определить насколько источник достоверен? На какой из источников можно сослаться, чтобы тебе не сказали что это:
а) "Мурзилки" ВПК СССР/РФ
б) Байки прапорщика Пупкина
в) Желание МО СССР/РФ выдать желаемое за действительное
- Мне по пятому разу повторить, как определить?
Цитата:
Jane's - это, к примеру, авторитетный источник?
- Несомненно.
Цитата:
Они никогда не публиковали информацию которая при перепроверке не подтверждалась?
- Как говорят японцы: "Даже обезьяна падает с дерева!" Вопрос в проценте ошибок. У них он невелик.
Цитата:
А ЗВО - на них можно ссылаться?
- Можно. Пока я служил, я сравнивал информацию там с секретными книжками - практически всё сходилось.
Цитата:
(но они не пишут о ВВТ СССР/РФ)
- Ну, что ж поделать - не их профиль...
Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от wind
- При том, что большинство из них закрытых военных источников не видели даже о стороны обложек... :rolleyes: Что отнюдь не мешает им вести многолетние дискуссии о всевозможных видах российской и зарубежной техники и вооружений. :D Что же тут не понять?
Притом не верят и тем, кто видел эти закрытые источники и технику.
:rolleyes:
Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от wind
- Она, ИМХО, не засекреченная. Она не востребованная "широкими народными массами". Поэтому в популярные даже военный журналы эта информация в деталях не попадает. Самолёты - да, ЗРК - да, танки - да, даже РЛС - да. А станции РЭБ - нет... :(
Увы, похоже, что так. А вопрос между тем довольно интересный
Цитата:
Сообщение от wind
- ВОЙНА - недостаточно весомый аргумент?? Есть ещё более весомые?!
Это у тебя либо с юмором хорошо, либо - одно из двух... :D
Разве Bf-109K, FW-190-D9, Me-262, Unterseeboot Type XXI, V-2, Fi-103 разве тоже были полным д...мом? Это я к тому, что Вторую Мировую войну Третий Рейх проиграл...
С чувством юмора у меня, естественно, хорошо - иначе при нынешней ситуации с обороноспособностью и безопасностью, а также с научно-технической политикой в нашей стране оставалось бы только повеситься от безысходности... :)
Цитата:
Сообщение от wind
- Ты лично выражал сомнение в их наличие вообще, обвиняя советских дяденек-генералов в запредельном идиотизме...
Э нет, я говорил, что на основании приведенного источника можно сделать вывод скорее об отсутствии средств РЭБ, чем об их присутствии... Это было здесь
Цитата:
Сообщение от wind
- По единственной причине: некоторые факты, в них излагаемые, потом либо никогда не находят подтверждения, либо опровергаются совсем... :rolleyes: И процент таких ляпов в них велик.
Вопрос лишь в том, что подтвердить или опровергнуть те или иные характеристики можно лишь в ходе эксплуатации и, тем более, боевого применения. До этого это лишь предположения. Это касается как возможностей, например Су-35, так и возможностей YF-22.
Цитата:
Сообщение от wind
- Нет, не так. В этом случае данный факт проверяют ребята из службы внешней разведки и ребята из ГРУ. Проверяют и перепроверяют, проверяют и перепроверяют, пока не убедятся, на каком угле он на самом деле сваливается и на какой дальности он обнаруживает цель со стандартной ЭПР - 1 кв м, 3 кв, 5 кв м... После этого эти данные попадают в секретные справочники для ВС РФ, иногда - в ЗВО, иногда - в НВО. А через несколько лет - в журналы военные научно-популярные.
Согласен. Вот только НВО некоторые сомнения вызывает...
Цитата:
Сообщение от wind
- Где говорится? Кем говорится? Приведи пример, ссылку?
Было много раз и не только на Сухом.ру но и на других военных форумах, где затрагивается тема сравнения технических характеристик ВВТ СССР/РФ и НАТО/США. Особенно, когда начинается разговор на тему "F-15 vs Су-27" или "M1A2 vs Т-90" или "SSN-688 vs пр. 971"... Авторы разные. Если так принципиально, могу поискать соответствующие дискуссии. Эта тема в таких случаях периодически всплывает. Обычно все просто сводится к взаимным обвинениям в дилетантизме и "мурзилочности" источников. Именно поэтому мне интересно насколько достоверна информация, которой оперируют стороны в споре...
Цитата:
Сообщение от wind
- Лучше всего, разумеется, - на закрытые источники.
Ну, я думаю, что большинству из участников форума и на свободе неплохо... :)
Цитата:
Сообщение от wind
- При том, что большинство из них закрытых военных источников не видели даже о стороны обложек... :rolleyes: Что отнюдь не мешает им вести многолетние дискуссии о всевозможных видах российской и зарубежной техники и вооружений. :D Что же тут не понять?
Цитата:
Сообщение от wind
- Мне по пятому разу повторить, как определить?
Не стоит. Но я полгаю, что в таком случае, тем кто не видел даже обложек закрытых источников остаются только те, которые сразу же назовут "мурзилками". Насколько достоверен, к примеру airwar.ru ?
Цитата:
Сообщение от wind
- Несомненно.
- Как говорят японцы: "Даже обезьяна падает с дерева!" Вопрос в проценте ошибок. У них он невелик.
В принципе согласен, хотя первые сведения по "Ка-34", "Ка-40", МиГ-31 и F-19 вспоминаю с улыбкой. Кстати, их рисунок Soviet Stealth Bomber до сих пор у меня где-то валяется...
Цитата:
Сообщение от wind
- Можно. Пока я служил, я сравнивал информацию там с секретными книжками - практически всё сходилось.
- Ну, что ж поделать - не их профиль...
Согласен - источник серьезный - сам неоднократно в этом убеждался. Жалко нет такого же по ВВТ СССР/РФ. "Военный парад" - не в счет - ему же здесь никто не поверит... Или я не прав?
Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от sdm
Разве Bf-109K, FW-190-D9, Me-262, Unterseeboot Type XXI, V-2, Fi-103 разве тоже были полным д...мом? Это я к тому, что Вторую Мировую войну Третий Рейх проиграл...
- Третий Рейх проиграл войну совершенно по другим причинам, и уж никак - по причинам отставания в качестве самолётов или подготовке лётчиков. Здесь уровень Люфтваффе расписан до слёз:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Hist...Aces/index.htm
Цитата:
Э нет, я говорил, что на основании приведенного источника можно сделать вывод скорее об отсутствии средств РЭБ, чем об их присутствии... Это было
здесь
- Никак, ни при каких обстоятельствах нельзя сделать вывод о том, что в современной войне, готовясь к боевым действиям с самым сильным противником в мире, кто-то пренебрёг одной из важнейших в современную эпоху средств вооружённой борьбы - РЭБ.
Любые попытки заявлений, что "не было этого там" - просто прямой признак дилетантизма собеседника в данном вопросе. :rolleyes:
Либо, что он - демагог... :(
Цитата:
Вопрос лишь в том, что подтвердить или опровергнуть те или иные характеристики можно лишь в ходе эксплуатации и, тем более, боевого применения. До этого это лишь предположения. Это касается как возможностей, например Су-35, так и возможностей YF-22.
- Самолёт YF-22 впервые взлетел в 1990 году - 15 лет назад! Тогда он был YF-22 (экспериментальный). Сегодня он давно уже просто F/A-22A - серийный самолёт, которым вооружаются эскадрильи.
Это настолько общеизвестный факт... :rolleyes:
Цитата:
Согласен. Вот только НВО некоторые сомнения вызывает...
- Позвонить в редакцию, предъявить конкретные претензии, покрыть матом... :D
Цитата:
Было много раз и не только на Сухом.ру но и на других военных форумах, где затрагивается тема сравнения технических характеристик ВВТ СССР/РФ и НАТО/США. Особенно, когда начинается разговор на тему "F-15 vs Су-27" или "M1A2 vs Т-90" или "SSN-688 vs пр. 971"... Авторы разные. Если так принципиально, могу поискать соответствующие дискуссии. Эта тема в таких случаях периодически всплывает. Обычно все просто сводится к взаимным обвинениям в дилетантизме и "мурзилочности" источников. Именно поэтому мне интересно насколько достоверна информация, которой оперируют стороны в споре...
- Общеизвестные ТТХ, в общем, уже секретом не являются. А вот нюансы по работе оборудования, мало что говорящие непосвящённым, так такими же и останутся - ИМХО, практически навсегда... :D
Цитата:
Насколько достоверен, к примеру airwar.ru?
- Как справочник в первом приближении, где собрана масса материала, он очень даже неплох.
Цитата:
"Военный парад" - не в счет - ему же здесь никто не поверит... Или я не прав?
- Не берусь делать категорических заявлений... :)
Ответ: Британский истребитель упал в море
Это я собственно к тому сказал, что итоги войны не всегда являются свидетельством того что у победителя было сверхсовершенное оружие, а у проигравшего - полное д...мо.
Цитата:
Сообщение от wind
- Никак, ни при каких обстоятельствах нельзя сделать вывод о том, что в современной войне, готовясь к боевым действиям с самым сильным противником в мире, кто-то пренебрёг одной из важнейших в современную эпоху средств вооружённой борьбы - РЭБ.
Любые попытки заявлений, что "не было этого там" - просто прямой признак дилетантизма собеседника в данном вопросе.
Либо, что он - демагог... :(
Такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, но при этом друг друга не понимаем... :) Еще раз повторюсь: я не смог найти достоверных сведений ни по типам/производителям ни по количеству средств РЭБ ВС Ирака. Без этого разговор вряд ли будет аргументированным. По поводу отсутствия: был задан вопрос
Цитата:
Сообщение от Отшельник
Для полной ясности - а какое ПВО и РЭБ было в Ираке? Западное или Советское ? И в каком соотношении ?
В ответ была дана ссылка: http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm. О РЭБ там нет ничего. Именно поэтому я и сказал, что на основании этой ссылки можно сделать вывод скорее об отсутствии средств РЭБ, чем об их наличии... :) Впрочем, если угодно, то это демагогия :)
Цитата:
Сообщение от wind
- Самолёт YF-22 впервые взлетел в 1990 году - 15 лет назад! Тогда он был YF-22 (экспериментальный). Сегодня он давно уже просто F/A-22A - серийный самолёт, которым вооружаются эскадрильи.
Это настолько общеизвестный факт... :rolleyes:
Все так. Только вот конгресс и МО до сих пор не могут определиться с количеством и принятием на вооружение. Пока они скорее предсерийные, но, впрочем, уже они весьма неплохо летают. Но подвинуть F-15 на пенсию пока что не смогут. Да и достоверная информация по их возможностям скорее всего появится не раньше чем лет через 5...
Цитата:
Сообщение от wind
- Позвонить в редакцию, предъявить конкретные претензии, покрыть матом... :D
А смысл? Я бы уж лучше тогда в "Комсомольскую правду" позвонил - чтобы откровенным бредом про ВВТ людям мозги не засоряли... :) А вот к НВО доверие впервые пошатнулось после того, как они начали регулярно публиковать бредовые изыскания Растопшина... Да и потом еще не раз всякие весьма спорные теории высказывали.
Цитата:
Сообщение от wind
- Общеизвестные ТТХ, в общем, уже секретом не являются. А вот нюансы по работе оборудования, мало что говорящие непосвящённым, так такими же и останутся - ИМХО, практически навсегда... :D
Да, скорее всего, так и будет.
Цитата:
Сообщение от wind
- Как справочник в первом приближении, где собрана масса материала, он очень даже неплох.
Лично я рекомендую его всем своим знакомым, которые хотят получить общую информацию по тому или иному типу ЛА или вооружения. А то бывает так, читает мой знакомый какую-нибудь статью или художественную книгу и натыкается на упоминание, допустим RC-135, и приходит ко мне с вопросом типа "А что это за самолет такой? Он что правда на правда на пассажирский "Боинг" похож?". Вот для таких случаев, IMHO, airwar.ru - самое то... Ну а дальше, если хочешь подробностей - то добро пожаловать в РЛЭ - благо сейчас несекретные уже доступны.
Цитата:
Сообщение от wind
- Не берусь делать категорических заявлений... :)
Кстати, там иногда довольно интересная информация проскакивает. Но вот что касается достоверности, то тут я тоже не возьмусь делать какие-либо заявления... :)
Ответ: Британский истребитель упал в море
Цитата:
Сообщение от sdm
Кстати, там иногда довольно интересная информация проскакивает. Но вот что касается достоверности, то тут я тоже не возьмусь делать какие-либо заявления... :)
- Я так же систематически обращаюсь к airwar.ru и не припомню за последний год, чтобы мне попадалось чаще раза-двух нечто, "резанувшее глаз". Но, если надо что-то уточнять (а это приходится делать очень часто) - тогда есть Google... :rtfm:
Ответ: Британский истребитель упал в море
А что можете сказать по www.globalsecurity.org ? Там тоже описания техники есть и не только американской.
Цитата:
разговор на тему "F-15 vs Су-27" или "M1A2 vs Т-90" или "SSN-688 vs пр. 971"
Забыли ещё самое популярное: "Калаш vs М-16"
