Первый российский истребитель пятого поколения испытают в 2009 году

Цитата:

---

у нас типа "Сухогруз"...

---

"Сухогруз" типа дохрена энергии жрёт, и помогает только о ИК наведения.

Цитата:

---

Когда-то проблема решалась толщиной брони, ее наклоном и низким силуетом танка. В последствии многослойностью и активной броней. Теперь есть такая система как "Арена".

---

Очень спорное устройство, кстати, и совершенно не панацея.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

К подобным системам относятся станции СПО, системы РЭБ, ИК и РЛ ловушки, имитаторы и т.п. В штатах на В-2 должна была использоваться лазерная противоракетная система, у нас типа "Сухогруз"...
..

---

СПО, САП и пассивные ловушки входят в комплекс обороны самолета, применять узкий термин "противоракетная защита" не очень правильно. Это лирическое отступление.

А по утвержеднию о ненужности малозаметности подумай, у кого будет больше вероятность выживания в ракетном бою: у малозаметного в радиолокационно и ИК спектре самолета с современным комплексом обороны, или у традиционного "заметного" самолета с таким же комплексом. Вопрос риторический.

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Мона фото того, что сейчас делают?

---

Низя. Но сейчас делает Сухой, а 1.44 это МиГ. Ну и какова вероятность того, что Сухой будет развивать заброшенный микояновский самолет? По-моему, в районе нуля.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

СПО, САП и пассивные ловушки входят в комплекс обороны самолета, применять узкий термин "противоракетная защита" не очень правильно. Это лирическое отступление.

А по утвержеднию о ненужности малозаметности подумай, у кого будет больше вероятность выживания в ракетном бою: у малозаметного в радиолокационно и ИК спектре самолета с современным комплексом обороны, или у традиционного "заметного" самолета с таким же комплексом. Вопрос риторический.

---

Я применил не узкий, а широкий термин "средства противоракетной защиты". Например, буксируемая активная ловушка относится к этим средствам, как и все, что входит в комплекс.

Стоп! Я не говорил, что на данном этапе малозаметность не нужна совсем, но это входит в принятие мер поснижению ЭПР.
Но, в погоне за стелсовостью можно перешагнуть линию допустимого компромиса, что негативно скажется на ЛТХ самолета. Посему, меры по снижению ЭПР, т.е., для достижения малозаметности могут быть разными.

Отвечая на твой вопрос,учитывая, что поз "заметными" самолетами мы можем понимать такие как Еврофайтер, Рафаль, Су-ХХ+(+++), а под малозаметными Ф-22 и JSF; также учитывая развитие оборонительных средств; можно еще учесть современное развитие БРЭО и РЛС: больше шансов выжить, как ни странно, будет у "заметного" истребителя.

Если на Ф-22 и на "заметном" истребителе Су-ХХ+ будет применен одинаковый комплекс мер противоракетной защиты - даже в этом случае, хотя и меньший, но перевес будет на стороне "заметного" истребителя.

Если противоборствовать будут два Ф-22 с идентичным оборудованием, но на одном будет стоять комплекс "прз", а на другом нет, то выигрыш будет на стороне истребителя с комплексом.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

больше шансов выжить, как ни странно, будет у "заметного" истребителя.

---

Старался уследить за мыслью, но все равно сорвался. Почему вы считаете, что больше шансов у "заметного" - потому что по-вашему 22й и jsf уже за чертой разумности компромиса ? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

"Сухогруз" типа дохрена энергии жрёт, и помогает только о ИК наведения.

Очень спорное устройство, кстати, и совершенно не панацея.

---

"Сухогруз" был упомянут как существующая система, типа, для примера развития средств "прз".

А чем "арена" спорна? Возможно не панацея, но значительно повышает шансы выжить. Не потому ли амы очень итересовались ею? Опять же, арена была приведена в пример развития средств защиты.

Цитата:

---

"Сухогруз" был упомянут как существующая система, типа, для примера развития средств "прз".

---

Ну, так закон сохранения энергии еще не отменяли. :)

Цитата:

---

А чем "арена" спорна? Возможно не панацея, но значительно повышает шансы выжить.

---

1. Может перебить свою же пехоту.
2. Ни чем не поможет от бронебойных подкалиберных снарядов.
3. Не поможет, против стрельбы из РПГ "в упор"...

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Я применил не узкий, а широкий термин "средства противоракетной защиты". Например, буксируемая активная ловушка относится к этим средствам, как и все, что входит в комплекс.

---

Ты решил сам терминологию придумывать? :) Давай начнем "религиозные" дебаты о толкованиях. :)
Вообще-то СПО это станция РТР, которая вместе с САП и пассивными помехами входит в бортовой комплекс обороны, задача которого в первую очередь недопустить применения средств поражения по самолету, а уже потом организовывать активное противодейтвие им. Кроме того средства поражения это не только ракеты но и зенитная артиллерия.
А ПРО это ближе к тому что стоит на земле. :)

Цитата:

---

Стоп! Я не говорил, что на данном этапе малозаметность не нужна совсем, но это входит в принятие мер поснижению ЭПР.
Но, в погоне за стелсовостью можно перешагнуть линию допустимого компромиса, что негативно скажется на ЛТХ самолета. Посему, меры по снижению ЭПР, т.е., для достижения малозаметности могут быть разными.

---

Согласен.
Типичный пример реализации конструкции в угоду малозаметности любой ценой F-117.
F-22 и F-35 это гораздо более компромисные самолеты у которых летные данные не уменьшились (если не наоборот) в угоду малозаметности.

Цитата:

---

Отвечая на твой вопрос,учитывая, что поз "заметными" самолетами мы можем понимать такие как Еврофайтер, Рафаль, Су-ХХ+(+++), а под малозаметными Ф-22 и JSF; также учитывая развитие оборонительных средств; можно еще учесть современное развитие БРЭО и РЛС: больше шансов выжить, как ни странно, будет у "заметного" истребителя.

---

Прочитал три раза, никакой логики в высказывании не нашел. Сорри. :)

Цитата:

---

Если на Ф-22 и на "заметном" истребителе Су-ХХ+ будет применен одинаковый комплекс мер противоракетной защиты - даже в этом случае, хотя и меньший, но перевес будет на стороне "заметного" истребителя.

---

- Армяне лучше чем грузины!
- Чем?..
- Чем грузины!!
:D
(С) анекдот

Цитата:

---

Сообщение от Ish

Старался уследить за мыслью, но все равно сорвался. Почему вы считаете, что больше шансов у "заметного" - потому что по-вашему 22й и jsf уже за чертой разумности компромиса ? :ups:

---

Скорее из-за худших маневренных хар-к, чем у истребителей с ОВТ или полнофункциональным ПГО нормальной схемы (не утка). Схема утка может рассматриваться с применением ОВТ (УВТ).

"Сверхманевренность" в таких условиях выходит на первый план из-за существенного снижения эффективности ракет средней дальности.

Это более существенно для JSF. А по поводу Ф-22 - еще посмотрим, когда они отработают маневры (пока он летает "осторожно", что не удивительно). В любом случае, маневренность Ф-22 по сравнению с Су-30МК ограничена.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ну, так закон сохранения энергии еще не отменяли. :)

1. Может перебить свою же пехоту.
2. Ни чем не поможет от бронебойных подкалиберных снарядов.
3. Не поможет, против стрельбы из РПГ "в упор"...

---

Дык ничего не стоит на месте. На данный момент, при совершенствовании ИК ракет следует ожидать соответствующего направтения развития средств защиты. При угрозе малозаметных истребителей и применяемых или средств поражения - соответственно (это помимо совершенствования БРЭО и РЛС.

1. Какого ражна пехота делает около танка в бою, вспоминает времена ВОВ?
2. Ну, тут понятно... Против них существуют другие средства защиты.
3. Для условий современного боя вероятность выстрела из РПГ "в упор" маловероятна.

Спорность "арены" не мешает развивать эти средства защиты и устанавливать ее на БМП-3... Лучшего действующего средства защиты от РПГ и ПТУР на данный момент нет.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

...
"Сверхманевренность" в таких условиях выходит на первый план из-за существенного снижения эффективности ракет средней дальности...

---

Несогласен.
Сверхманевренность самолетов с изменяемым вектором тяги проявляется только на небольших скоростях, когда моментов от аэродимнамических поверхностей нехватает.
На скоростях дальнего боя 800-1000 км/ч шевелить соплом незачем и самолет с УВТ ничем не отличается от самолета без него. Поэтому никакого мифического выйгрыша в противоракетном маневре нет.
В ближнем бою, возможность активно маневрировать на скоростях 200-300 км/ч изображая вялые противоракетные маневры не нужна. Любая современная ракета, Р-73 или тем более AIM-9X даже не заметит, что ее цель имеет какую-то "сверхманевренность".
Управляемый вектор может пригодиться только в атаке, для того чтобы быстрее получить огневое решение, но никак не в обороне от ракет.

Цитата:

---

...В любом случае, маневренность Ф-22 по сравнению с Су-30МК ограничена.

---

Я бы не стал этого утверждать.
Посмотрим.

Цитата:

---

Я бы не стал этого утверждать.
Посмотрим.

---

Ну как бы сел же ему Ф-18 на хвост. Или не сел? Или не на хвост?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Прочитал три раза, никакой логики в высказывании не нашел. Сорри. :)

---

Пока только на это.

Да все просто - средства ПРЗ снижают эффективность ракет до вероятности поражения от 10% и меньше (возможно, вплоть до 0).

Так какой самолет одержит победу, по которому вообще не имеет смысла пускать ракеты, особенно на средних (дальних) дистанциях независимо от дальности захвата и сопровождения или "малозаметный", у которого "преимущества" как раз на средних дистанциях?

Естественно, бой быстро перейдет в БМБ и успех будет на стороне того, кто обладает лучшей маневренностью.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я бы не стал этого утверждать.
Посмотрим.

---

Она ограничена хотя бы по техническим причинам.

Да я все время предлагаю воздерживаться от окончательных оценок маневренных качеств Ф-22. :)
Посмотрим как он будет летать, когда они отработают "показуху".

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Пока только на это.

---

?

Цитата:

---

Да все просто - средства ПРЗ снижают эффективность ракет до вероятности поражения от 10% и меньше (возможно, вплоть до 0).

---

Ты цифры сам придумал? :)

Цитата:

---

Так какой самолет одержит победу, по которому вообще не имеет смысла пускать ракеты, особенно на средних (дальних) дистанциях независимо от дальности захвата и сопровождения или "малозаметный", у которого "преимущества" как раз на средних дистанциях?

---

Победу одержит самолет который обладает большей боевой эффективностью, а именно, лучшим информационным обеспечением с помощью собственных сенсоров и(или) с внешних целеуказателей, более продвинутой системой оружия (дальность, эффективность, помехозащищенность), меньшей собственной заметностью, более мощным комплексом обороны, ну и с более подготовленным пилотом.

Цитата:

---

Естественно, бой быстро перейдет в БМБ...

---

Не естественно.

Цитата:

---

...и успех будет на стороне того, кто обладает лучшей маневренностью.

---

Не так просто.
В ближнем бою выйграет тот, кто получит первым огневое решение: самолет с УВТ + нашлемка + ракета с УВТ.
Притом в случае хорошей всеракурсной ракеты и нашлемки даже и маневрировать особо сильно не придется.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Она ограничена хотя бы по техническим причинам.

---

По каким?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

По каким?

---

Хотя бы потому, что двигатели F-22 могут откланять сопла только в вертикальной плоскости и синхронно. Тоесть неспособны управлять самолетом по крену и рысканию.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я бы не стал этого утверждать.
Посмотрим.

---

Ну из того что мы все уже посмотрели можно сделать вывод, что F-22, мягко говоря, до Су-30ХХХ и МиГ-29ОВТ не дотягивает.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хотя бы потому, что двигатели F-22 могут откланять сопла только в вертикальной плоскости и синхронно. Тоесть неспособны управлять самолетом по крену и рысканию.

---

Да и аэродинамическое качество у него врядли на уровне Су-30.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ну из того что мы все уже посмотрели можно сделать вывод, что F-22, мягко говоря, до Су-30ХХХ и МиГ-29ОВТ не дотягивает.

---

Если судить по выступлениям на авиашоу :)

Эко тут! :) ..Согласен с Андреем, сверхманевренность - главный враг успешной обороны в контрманеврировании, ибо связан с потерей скорости, а значит и снижением управляющей перегрузки на атакующей ракете, а также снятием ограничений на угловой рейт координатора и упрощением жизни автопилоту при экстраполяции.
Сверхманевренность ненужная вещь, как по мне - легко нивелируется установленным комплексом навороченных СП. Ну разве что ганз онли, пока не придумали поворотных стволов :). А все эти заявления типа пропадения с радаров только для брошюр. При нынешних бортовых вычислительных возможностях цель момжно долбить временнЫми диаграммами на большых дальностях, а на малых и того проще.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хотя бы потому, что двигатели F-22 могут откланять сопла только в вертикальной плоскости и синхронно. Тоесть неспособны управлять самолетом по крену и рысканию.

---

А почему по крену-то не может? Одно сопло вверх, другое вниз - вот и крен. Сопла же там наверняка по отдельности управляются.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хотя бы потому, что двигатели F-22 могут откланять сопла только в вертикальной плоскости и синхронно. Тоесть неспособны управлять самолетом по крену и рысканию.

---

По крену управляется, а по рысканию нужно только для цирка.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Да и аэродинамическое качество у него врядли на уровне Су-30.

---

Это ты на глаз определил? ;)

Кое кто из тут присутствующих аэродинамическое качество для этой парочки уже считал. У F-22 все же получше получилось :D