Вид для печати
Да противоречит! И я уже указывал Вам на это. Если Вам так хотелось поднять доброе имя Речкалова, который на мой взгляд, несомненно заслуживает уважения, то ПМСМ следовало бы написать статью именно о боевом пути РГА. Один эпизод с оторванной педалью чего стоит. Но ведь это большая работа! Гораздо проще облить Покрышкина грязью. Унижая других возвышаемся сами? Поверьте, от того, что Вы заклеймили Покрышкина репутация Речкалова не стала лучше.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Я вот только сомневаюсь что люди не интересующиеся авиацией вообще увидят эту статью. А те кто интересуются, прочитают и может что-то найдут интересное. Все мы человеки и все мы "белые и пушистые".Цитата:
Сообщение от Irinel
Да ладно грехов у нас у всех хватает. Я так думаю и АИП и Речкалов и Кожедуб и Савицкий и остальные тоже не исключение. У каждого было что-то о чём мы хотим умолчать и у каждого было что-то о чём мы хотим рассказать. Лично мне что Покрышкину приписали три сбитых Речкалова по барабану, моё мнение о Покрышкине и Речкалове как о Лётчиках не поменяется. Я солидарен со Стивеном Кунцом, хороший лётчик тот который вылетел, выполнил боевую задачу и вернулся живой.:beer:
Ой, много Вы знаете, кто чего пишет и намерен написать. И даже про "педаль" эту уже написано.Цитата:
Сообщение от Khvost
К переизданию готовы мемуары Речкалова. Вот там и прочтете и про педаль, и про все остальное.
Цитата:
Сообщение от Khvost
Т.е. по Вашему, написать правду это нехорошо?
Александр Иванович Покрышкин, действительно выдающийся летчик, причем выдающийся во всех отношениях. Верно сказано - он сделал себя сам - желанием, стремлением, летными навыками, наконец. Конечно, окружающие потом ему помогали во многом стать первым, но без "себя" в первую очередь он таковым бы не стал.
Это верно. Как верно и то, что в начале войны все было по-другому. Ведь то, как Покрышкин начинал, напрочь противоречит его "Тактике истребительной авиации". Ведь вам прямо говорят: бросал людей. Так какого же хрена потом других за это пенять?
Анализировал ошибки! А не слишком ли много было этих самых ошибок? Это человек, у которого было столько проступков, за которые в самом деле выгоняли из партии, а порой и расстреливали. Вы документы поглядите полковые: везде один Покрышкин - в плане нарушения дисциплины, отказ от выполнения заданий и т.п. Мы же его знаем в итоге, как апологета жесткой дисциплины и непогрешимого летчика с большой буквы. Отца-командира. Ну били, да, а потом вот выводы сделал. Не я был плохим, они, кто меня окружали.
Недаром самыми ярыми поклонниками АИП являются летчики, пришедшие в дивизию в 44-45 гг. - тогда образ непогрешимого аса был уже сформирован. С ветеранами же полка все обстояло несколько по-другому.
С людьми Покрышкину по жизни повезло, вот что. А он их, простите, в го...но потом втоптал в своих книжках...
К нему почему-то претензий нет ни у кого - за его трактовку тех событий, а к подобным статьям есть.
Вот такое дело.
P.S. А потом некоторые форумчане еще остро на PR реагируют.:)
А вы не написали всю правду. Вы написали часть правды. Лучший способ оболгать человека - написать только часть правды, причем так как выгодно. Это гнусность.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Вот читал я "Небо войны" -и кого он там в говно втоптал? Прямо говорят -бросал людей? Так вот, это прямая ложь. Из партии его выгоняли, кстати. А документы полковые поглядели бы. Те что под командиром Ивановым, и те что под командиром Краевым. Сравним, и так далее..
Так о второй части и так все знают. И так статья большая. Трудно воспринимать такие тексты читателю. :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Я помнится как-то раз спросил, а нельзя ли просто фактов выложить, без вот этого разжевывания как, что и почему происходило. А выводы я сам как-нибудь сделаю. Ответ был нормальный такой: сами сидите в архивах и факты выкапывайте. Или ешьте в той форме в какой дают и помалкивайте :)
Так и тут. Можно подумать тут за АИП горой встали. Да нифига. Тут напряглись когда почуяли что с ложки пытаются готовым накормить, уже генно-модифицированным в нужном направлении :)
Так что помимо всего прочего некоторые форумчане не любят когда им в наличии собственных мозгов отказывают :)
Так поезжайте и поглядите. Да, и другие книги АИП почитайте. И не только "Познать себя в бою".Цитата:
Сообщение от Jameson
А теперь вам надо обязательно втоптать в го..но его?Цитата:
Сообщение от Rocket man
Помилуйте, никого я ни в что не втоптал. Все равно все при своем мнении остаются.Цитата:
Сообщение от Sexton
Такие вбросы делаються чтобы кто-то таки либо переменил мнение, либо если у него не было - заимел именно такое.
Насчет предложения поехать и посмотреть это вы круто завернули. Вот поеду я(куда) , скажу что хочу посмотреть, а мне - "а ты кто такой?". И все. И кроме того -документы не лгут. Но они составляються людьми. В документах, может и уголовное дело есть, об убийстве Клубовым механика? (после случая, когда от забытого инструмента заклинило рули одного самолета и он разбился с летчиком)
Дело было, тоесть документы был. Правда, как оказалось, убийства не было. Один из людей, с которыми Покрышкину повезло, потрудился, составил ложный донос.
Спрошу все же еще раз (ну вот не "догоняю" я - зачем оно именнно так сделано) ... Для чего было создавать новую тему, а не поднять старую, в "Исторической справке"? ПМСМ, "по понятиям", это было бы логично - мол, так и так, появились новые факты/свидетельства (те самые воспоминания Карповича), посему предлагается вернуться к обсуждению вопроса :rtfm: К тому же, как справедливо было замечено в одном из постов, вопрос этот ну никаким боком не "вписывается" в тематику раздела, так "зачем же?! ведь это очень и очень!" (с) :mdaa: А так ... право слово, как-то оно не того ... некошерно выглядит :ups:
Совершенно не согласен! (встряну и я в это болото :) )Цитата:
Сообщение от Rocket man
Игнорировать воздействие печатного слова на массы совершенно бессмысленно. Статья Ваша появилась в инете, в СМИ, в известном авиационом журнале. И потом обязательно появится целый слой людей которые будут говорить: "а как же я читал - Покрышкин то сволочь был, все его победы приписаны и вобще это всё пропаганда про него".
Таким образом возникает вопрос о моральной ответственности исследователя.
Да безусловно - "бытовая" история имеет право на существование и стала весьма популярным направлением для исследований и у нас за рубежом. Так что вопрос "кто какие трусы носил" теперь для исторической науки не менее важен чем понять где базис а где надстройка.
Но у меня лично возникакет опять же вопрос - ЗАЧЕМ написана эта статья? "отмаза" в заголовке никого не обманывает - статья написана для того чтобы "втоптать туда" АИП. Да одно название действительно чего стоит. Скажите, если завтра Вам попадёт в руки инфа например о том что АИП был импотентом, взд...вал на фотографии Орловой и Речкалов эго за этим застал и после того они подрались...Вы напишете об этом статью???
Понимаете, информация о том сколько раз в день царь "имел" свою любовницу и в какое именно место - это "тоже история" и можно говорить "ну как же вам неинтересно знать как оно было???"...
Но лучче бы историк потратил своё время исследователя на что нибудь более важное.
Я лично уважаю и в первую очередь покупаю книги историков - пишущих о боевых операциях, о боевом пути полка, о воздушных сражениях, о конкретных боях. Даже биографов, хотя каждый кто пишет биографию всегда особенно пристрастен к своему герою. Я готов читать "про трусы" и "кто у кого чего украл и кого по морде бил" в многочисленных (слава Драбкину и иже с ним) воспоминаниях ветеранов - там этим рассказам самое место и как раз непосредственный участник событий имеет право на "озвучивание" всяких личных подробностей не попавших в документы. Тем нам мемуары и ценны.
Я куплю очередной ИА - но мне будет жалко бумаги на которой Булах напечатает Вашу статью - лучче бы там было что-нибудь более интересное.
По бою, описанному Карповичем и АИП. А почему собс-но из этих описаний сделаны такие выводы? Обратите внимание, примерно - "я начал левый разворот, очередь мессера по крылу, потом я вышел из-под атаки, осмотрелся и никого не увидел". Т.е. сразу в начале разворота Карпович сам потерял из вида обоих своих. И что он делал, и куда разворачивался под атакой, наврядли бы вспомнил даже сразу после боя. Тем более, если это были первые в жизни попадания по его самолету. То, что их атаковали внезапно с 6-ти - тоже не факт. Он то мог и не видеть куда и зачем разворачивался АИП. А уж атакующих с "шести" он точно не видел, т.к. сам был атакован и избежал сбития только потому, что пошел в маневр за АИП.
Т.о. Карпович совершенно не видел обстановки, потерял АИП, равно как и тот его. Ну и? Отчего делать выводы, что Покрышкин никого там не сбил и ведомых растерял?
Зы. И еще, там уж очень много апшибак и очепяток. Подправить бы, а то в ИА корректурой нифига не занимаются.
Вот чтобы так не говорить потом, надо читать внимательно, что пишут. Это уже проблемы прочитавших, если они неадекватно написанное воспринимают. Никто же не отрицает, что сам Покрышкин сбил много самолетов. Конечно, не так много, как потом "скромно" рассказывал, но все-таки. Все его победы останутся при нем, Вы уж не переживайте.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
А что касатся микроистории, то она всякая была, есть и будет. Всякая разная - и про трусы и про совокупления царей. Оно, кстати (совокупление с любовницами), очень часто на принятие политических решений в монархиях влияло, будет вам известно. :)
Я не переживаю. Я вобще не охотник считать победы штуками потому как пребываю в твёрдом убеждении что ТОЧНО восстановить кто сколько и кого сбил в 90 процентах случаев в той войне НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ возможным по объективным причинам. Так что мне например не сильно важно будет у АИП 53 сбитых или 50.Цитата:
Сообщение от Rocket man
И про принятие политических решений в альковах мне весьма известно да будет и вам известно. :D
Речь о том что АИП - не Луи XIV.
Если бы вами в статье был поставлен вопрос: насколько конфликт АИП и Речкалова влиял на боеготовность и боевую деятельность авиачасти - я бы понял. Но у Вас именно сплошь смакование послевоенного процесса "втаптывания в г...но". Причём я так понял ещё и на домыслах половина выводов... вот если бы послушать позицию Речкалова...
Короче применяя аналогию - в этой статье смакуюцца подробности совокуплений Людовика с мадмуазель Монпансье без анализа того на принятие каких политических решений всё это веселье повлияло :)
Да уж... оффтоп но я просто вывалился под стол на полдня после того как прочитал в крайнем номере ИА "гнилую отмазу" Булаха по поводу скандала с фотографией Фиделя. Так он пишет - нам типа красть фотографии ненадобно потому что " наши материлы гораздо круче"Цитата:
Сообщение от Ivanych
Жесть...
материлы то у Булаха точно круче куда уж...но нельзя же так позориться
:umora:
Неприкосновенны они все. А после того как их с почестями похоронили втройне. Заканчивайте свой "исторический" суд на "внучка пилота N сказала...." а значит пилот M был не такой герой, да и вовсе не герой. Не берите на себя амбиций больше чем можете унести. Вся эта попытка "докапаться до правды" через 60 лет не что иное как пиар желтой прессы. Стыдно должно быть....Цитата:
Сообщение от Geier
Да ладно, это вполне очевидно.Цитата:
Сообщение от deSAD
Георгий Голубев воевал вместе с Покрышкиным, был его ведомым.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...-gg/index.html
Ну Рокет ты зажигаешь.... Прям создается ощущение что ты сам там был и видел как Покрышкин кого то "бросал в бою", "втаптывал в грязь". Тьфу. Еще минус пять. Эта тема настолько деликатна, что дышать рядом с ней надо через раз. А уж за языком и выводами так вообще следить в три глаза. С таким энтузиазмом лучше лохнесское чудовище искать. Там ничью память походя не запачкаешь, а "факты" того же порядка.
Точно!!Цитата:
Сообщение от RusIvan
А название то название!?
Будто не знают с чем, с какими понятиями, в русском языке (и разговорной речи) ассоциируется "Мутное".. Само название УЖЕ настраивает на определенный тип выводов. Плюс подборка и очередность подачи информации..
Согласна с большинством - тему в топку! :aggresive:
Как пишут у нас на RedRodgers по таким "темам" - "Афтор - неправ!, креатив - отстой!"
Ну вот тему перенесли где ей и дОлжно быть.Отсюда и вопрос.
Господа архивоведы а Вам не кажется ,что Вы зарвались?Что посидев над архивами и пообщавшись с ветеранами Вы по ........ своему начали себя приравнивать к тем кто с ними воевал? Откуда тогда спрашивется "Васьки,Петьки" в Ваших постах,откуда такое отношение к тем кто умирал и кровь проливал?А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?Вы определитесь пожалуйста-Кто Вы? То ли беспристрастные исследователи,то ли шоумены из "Окна" и им подобным?
З.Ы. Вопрос не к создателю этой темы конкретно,а ко многим её участникам.
Дак видать этот Голубев как раз из этих... сцук-подпевал покрышкинских... всёж ясно ё :DЦитата:
Сообщение от DEDA
Но дело не в ехидстве. Я вот какую мысль то хотел донести:
У каждого исторического иссследования (неважно чстатья это журнальная или книга) если оно позиционируется как серьёзное а не "жареный жёлтый пеар" должна быть цель, проблема исследования, вопрос который ставит перед собой и читателями автор.
Я вот читаю работы Рыбина, Морозова, Горбача... какая их исследолвательская цель - показать ход сражения, боёв, конкретного боя-вылета, деятельности конкретного человека на основе архивно-мемуарно-археологического материала. Я например читаю Морозова - там у него сплошь весьма тяжёлые факты. Но мне не противно это читать потому что Мирослав ставит перед собой вполне серьёзные проблемы и применяет вполе научные методы их раскрытия и я не вижу в его работе "жареного пеара"
Какая исследовательская цель вашей статьи? Раскрыть суть конфликта АИП и РГА? вроде нет... отобразить влияние личности АИП или его конфликта с РГА на боевую деятельность авиачасти? вроде тоже нет...
Я пока тока вижу одну цель - "развенчание" (скажем так помягче) АИП к которому судя по всему автор статьи испытывает априори личную неприязнь. Вы пишете: "Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?
Я могу понять когда такую фразу напишет Мирослав Морозов например...
А в Вашей статье и доказательная база довольно шаткая...