МФИ 1.44 vs Су-47

"Это было бы смешно,если не было бы так грустно"(с)

Уважаемый bm21grad.
Беседа с вами теряет всякий интерес-по причине отсутствия каких либо цифр и т.д.,подтверждающих или опровергающих ваши "теории" :)
Мне очень было бы интересно узнать,в каком пункте я проявил "непонятное упрямство и нежеление признать очевидное".

Так как rvb абсолютно прав,говоря что тема разрослась и катится в оффтоп-то открывайте новые темы и давайте продолжим :)

З.Ы.Германия атаковала СССР ЛЕТОМ 1941 года,и УЖЕ ОСЕНЬЮ того же года войска вермахта наблюдали Москву в бинокли.
Нашим войскам пришлось на такое же потратить 4 года.
Вам ничего не напоминают слова "будем вести войну малой кровью и на территории противника"-нет?
Чем эти слова закончились-все знают.
ИМХО-очень созвучно с вашими заявлениями в данном топике.

Причины катастрофы 41-ого.
1. Абсолютная безграмотность и политическая близорукость руководителей страны, не сумевших вовремя оценить всю степень угрозы
2.Промывка мозгов всем гражданам, заключающаяся в навязывании идеи о невозможности непадения
3.Преступные чистки в армии, которые выкосили наиболее подготовленные и дееспособные кадры
4.Полнейшее неумение Генштаба вести боевые действия в условиях механизированной войны

Я вообще не призывал вести ни с кем войну. Единственное, что подразумевал - наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.

[ 23-03-2002, 03:15: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

Цитата:

---

quote:

наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.

---

:) :) :)

2 bm21grad
>>
Ещё раз, историю нужно вам вспомнить. Чтобы не утверждать, что нет никакой аналгии. У Ирака тоже были превосходные самолёты, но чего они стоят без поддержки и МТО?
<<

Uraaa!!! Doshlo!!! :)

Chto do tebya i pytalis' donesti vystupavshie zdes' oratory.
:) :) :)

А можно дополнить, а точнее переложить эти причины в другое время?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:
Причины катастрофы 41-ого.
1. Абсолютная безграмотность и политическая близорукость руководителей страны, не сумевших вовремя оценить всю степень угрозы

---

... развала вооруженных сил

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:

2.Промывка мозгов всем гражданам, заключающаяся в навязывании идеи о невозможности непадения

---

... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:

3.Преступные чистки в армии, которые выкосили наиболее подготовленные и дееспособные кадры

---

... а также повальное бегство профи из нищей армии

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:

4.Полнейшее неумение Генштаба вести боевые действия в условиях механизированной войны

---

...и антитерриростической операции

Ну что, намеки понятны? От того что прошло 60 с лишним лет ничего координально отличающегося нет.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:

Я вообще не призывал вести ни с кем войну. Единственное, что подразумевал - наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.

---

Вот где твоя ошибка!
ВВС через 5-10 лет будут иметь вероятного противника, с которым бороться будет очень трудно, а задавить количеством - не получится.
Единственные "ВС", которые сейчас поддерживают наш статус "серьезной" державы -это РВСН, то, чего нет у Югославии и Ирака, и чего так боятся амы.

Uraaa!!! Doshlo!!!

Chto do tebya i pytalis' donesti vystupavshie zdes' oratory.

Выступавшие ораторы пытались мне безуспешно доказать то, что Раптор будет обладать безусловным превосходством над российскими АК поколения 4+.

1)"...развала вооруженных сил"

Если бы наши ВС были развалены, мы бы кормили "миротворческие войска".

2)"... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету"

Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?

3)"а также повальное бегство профи из нищей армии"

Если бы все убежали, то был бы п.1.

4)...и антитерриростической операции

И снова ошибочка. Я ведь уже говорил, что сравнивать Чечню и ВОВ как минимум не корректно. Что эти две "войны" объединяет? Только срок и то - относительно.

Ну что, намеки понятны? От того что прошло 60 с лишним лет ничего координально отличающегося нет.

Неужели? А те же ВСН и не только ракетные. Сами же про них сказали.

Вот где твоя ошибка!
ВВС через 5-10 лет будут иметь вероятного противника, с которым бороться будет очень трудно, а задавить количеством - не получится.

С авиацией США всегда было трудно бороться. Но ведь боролись и побеждали, если прочие условия были не как в Югославии.

to bm21grad:

Молодой человек-если вы что-то просите,то хотя бы для начала сами ответьте :)
Я к тому,что покажите хоть один мой пост,говорящий о БЕЗУСЛОВНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ "Раптора" над нашими самолетами..

2 bm21grad

Если бы наши ВС были развалены, мы бы кормили "миротворческие войска".

Если бы не РВСН, то лет через 5 кормили бы. Пример - Грузия.

2)"... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету"

Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?


Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)

Если бы все убежали, то был бы п.1

А вы служили в армии? А собираетесь? Сами навярняка бегаете от армии, но уверены что там все "ok". И бегут, кто помоложе - стараются уйти, и молодой летчик, который после училища в строевой части летает 10 часов в год, и техник, которуому предлагается после училища обслуживать отнюдь не новую технику в условиях, близким к боевым.
А остаются те, кому уже некуда идти, а потом мы читаем в новостях - "самолет при посадке выкатился с полосы, экипаж - командир полка полковник ХХХ и главный штурман полка YYY доставлены в больницу". И это в лучшем случае (вспомни Су-24 под Псковом в этом году). Это что, от хорошей жизни:confused:

С авиацией США всегда было трудно бороться. Но ведь боролись и побеждали, если прочие условия были не как в Югославии.

Если тогда авиаконструкторы были "ноздря к ноздре" в гонке вооружений, то теперь наша лошадь уже не бежит галопом, а бежит легкой рысью, в то время как америанская лошадь темпов практически не сбавляла, а после 11 сентября получила новые финансовые вливания.
Интересно, а какие вы расцениваете "прочие условия в Югославии"?

А заодно, назовите плз источник информации о РВВ-АЕ (ссылка на книгу/журнал/URL), а то ваши слова У нас уже есть внедрённая в пр-во РВВ-АЕ никак вами не подкреплены, информации об успешных её испытаниях я тоже не встречал.

Ну Вы даёте! По-Вашему эти фразы абсолютно равнозначны?
Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?

Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)

По поводу РВВ-АЕ. Хотя бы можно посмотреть книгу Б. Кузыка "Россия на мировом рынке оружия".

[ 24-03-2002, 00:41: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

to bm21grad

Вот тут я видел инфу о том, что ты проходил практику на "Сухом", из этого вытекает вопрос, собираешься ли ты работать на фирме? А если собираешься, то в каком отделе и по какой специальности?

[ 25-03-2002, 14:44: Сообщение отредактировано: Fulcrum ]

В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:
В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.

---

Н-да... :) :) :)

Ред. коллегия:
1) Кузык Борис Владимирович - генеральный директор промышленной компании "НПК". С 1994 по 1998 год - помощник Президента РФ по ВТС РФ с зарубежными странами. Доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки России. Воинское звание - генерал-майор.
2) Новичков Николай Николаевич - главный редактор Редакции научно-технической информации Агентства ИТАР-ТАСС, главный редактор еженедельников "ВТС" и "Аэрокосмос". Кандидат технических наук.
3) Шварёв Владимир Юрьевич - главный выпускающий научно-технической информации Агентства ИТАР-ТАСС, редактор еженедельника "ВТС" и "Аэрокосмос".
4) Кенжетаев Марат Жумабаевич - научный сотрудник Центра по изучению проблем разоружения, развития энергетики и экологии при Московском физико-техническом институте.
5) Симаков Александр Иванович - директор Центра анализа мировых рынков ВВТ. С 1979 года работал в системе ВТС СССР с зарубежными странами. Судья третейского суда по решению экономических споров во ВЭД. Издатель журнала "Рынки вооружений".

Ну что, будете с ними спорить? Адреса, телефоны дать? :)

Заодно советую ознакомится со страницей Центра анализа стратегий и технологий http://www.cast.ru. Хотя думаю, что Вас это не заинтересует, - там ведь сидят "одни салаги, абсолютно не разбирающиеся в проблемах ОПК и ВТС".

Теперь по поводу моего предыдущего ответа. Вот чего меня больше всего злит - когда какой-нибудь "всезнайка", слыша звон да не зная, где он, начинает "рожи строить". Обращаюсь лично к Zeusu. Вы хоть раз были в АВПК? Хоть одного человека там знаете, чтобы такие вот едкие смешки выдавать, саркастичный Вы наш?
И уж если Вы такой осведомлённый и прозорливый, может ответите мне на один вопрос - такой мааленький лёгенький вопросик, просто чтобы проверить Ваши безграничные познания. Каковы основные формы расчётов по экспортно-импортным операциям при поставке ВАТ и их особенности (отличия друг от друга)?

[ 26-03-2002, 01:17: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

Да-да,Zeus,будь ласка,поясни каким ты боком к авиации вообще и к аэродинамике в частности относишся! :) :)

2 bm21grad:

Совершенно нет никакого желания вступать с вами в полемику. Злитесь себе дальше. Тем более я не собираюсь сопоставлять наши знания и опыт. Я лишь выражаю свое сожаление и недоумение, если на столь важном месте окажется человек вроде вас.

2bm21grad
По поводу авторов
Должности "громкие", вот только технарей я среди них не увидел - экономисты и журналисты одни, а они в области техники отнюдь не авторитеты для меня, ибо для первых важно формы расчетов (мне, как инженеру, без разницы каким образом будут переведены деньги, которые пойдут на мою зарплату и оплату продувок и испытаний), а вторые - это те, кто пишут за деньги о том, чего толком и не знают.
Таким образом, книга теряет для меня ценность как источник тех информации о РВВ-АЕ. Интересно, правда, почитать главу о РВВ-АЕ, там навярняка есть инфа об её впаривании капиталистам - интересно каким ? Если можешь - отскань эту главу?

По поводу твоей желаемой работы:
не знаю, может продавец должен быть убежден в безгрешности своего товара, но когда он настолько в этом уверен...
От оплошностей этого управления, при нынешнем финансировании ВПК государством, зависит зарплата 2,5 тыс человек, работающих на ул. Поликарпова + гораздо больше - на заводах в Иркутске или Комсомольске.

А по поводу крутого вопроса - а оно нам надо? В чем Zeus не разбирается, о том он и не говорит (в отличие от некоторых).
Умными терминами хочется блестнуть? Я тоже могу сказать: "А ты знаешь, что такое потери аэродинамического качества при балансировке неманевренного самолета, от чего и как зависят?" А ведь этот вопрос довольно легкий :)

Мда... Общее впечатление от этого топика - :)

Задал я тот (обыкновееный а не "крутой")вопрос совсем не случайно. Я это к тому, что те обязанности, которые будут возлагаться на меня в будущем я смогу выполнить. И вот эти фразы явно не в кассу, уважаемые.
1)"З.Ы. А по поводу желаемого тобой места работы - "
2)Originally posted by bm21grad:
В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.
--------------------------------------------------------------------------------

Н-да...

Теперь про книгу. В том-то вся и соль. Позвольте уж внешнеэкономическими и производственными вопросами заниматься людям, которые в них уже достаточно хорошо разбираются. А технари если полезут - так общая экспортная выручка по контрактам у нас будет меньше чем в 93-94 гг. :) Может нас тогда даже некоторые страны СНГ по этим параметрам обойдут.
А теперь самое интересное - Ваш материальный успех, точнее многих конструкторов и разработчиков ВАТ напрямую зависит от людей занимающихся продвижением товаров на рынок. Так что зарплата многих "технарей" в данной области прямо пропорциоональна успехам работы внешнеэкономических организаций (госпосредников-продавцов ВВТ).
Ещё раз говорю. Вопросик тот был простым - и это не кидание пальцев, поверьте. Просто я не совсем понял Ваших комментариев по поводу моего ответа на вопрос о работе.

[ 26-03-2002, 15:22: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:
Ну Вы даёте! По-Вашему эти фразы абсолютно равнозначны?
Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?

Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)

---

Ну если простой Су-27 "без особых проблем поражает пресловутый Раптор", то что можно сказать о модификации Су-27, которая на голову круче исходного самолет?

Попрошу все же ответить на мой пост, опубликованный 22-03-2002 в 01:12. И по возможности - по конкретным пунктам, с конкретикой. А то что-то мне подсказывает, что кто-то при невозможности ответить на конкретные факты начинает переводить стрелки в общие фразы "а мы всё равно круче!".

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:

По поводу РВВ-АЕ. Хотя бы можно посмотреть книгу Б. Кузыка "Россия на мировом рынке оружия".

---

А подробней про книгу можно? Кто такой Кузык? Когда и кем издана, тираж и т.д.

З.Ы. А по поводу желаемого тобой места работы - :) :)

bm21 как будешь в Кб заиди к динамикам плета они тебе сравнят F-22 и Су-27,врать они я думаю не будут,да и заодно спроси о сильных сторонах F-15 по сравнению с Су-27. :)

to bm21grad

Во-первых, не надо так кипятиться, тем более, если тебе говорят правильные вещи. Помни, что нервные клетки не востанавливаются.

Во-вторых, люди которые с тобой тут общались имеют прямое отношение к этим вопросам (во всяком случае я могу ответить как минимум за 2-х человек), и во многих аспектах я могу поддержать их точку зрения. Ты занимаешься экономикой, это будет твоя специальность, очень хорошо, ты занимаешься самообразоанием в технической области - это тоже очень хорошо. Но эти люди имеют непосредственное отношение к вопросам аэродинамики и динамики полета и я думаю, что они в этих вопросах более компитентны.
Не надо слепо верить всем публикациям в открытой печати, там высказываются разные точки зрения и они далеко не всегда соответствуют истине.

Здравствуйте.
Поскольку, как мне кажется, головы у выступавших уже остыли, я рискну кое-чего сказать.
Но прошу учесть, что "Мысль изреченная есть ложь" и данный постинг не совсем отражает то что я думаю и чувствую, поэтому отнеситесь к нему снисходительно.
Если вы с чем-то несогласны, скажите и я постараюсь разъяснить.

Итак.

1. Если Продавец будет думать что его товар дерьмо, то он не продаст и стакан воды в пустыне.
2. Продавец Должен Знать Сильные и Слабые стороны своего Товара, чтобы уметь "повернуть товар лицом".
3. Реклама - двигатель торговли. Но без "смазки" он работать не будет :)
4. Уверенность что "Наше самое лучшее" полезна, но она не должна перетакеть в Слепоту, нужно объективно оценивать ситуацию: "В бою нельзя быть слепым - верти головой на 360 градусов."
5. Хотя иногда Продавец-Берсеркер может, "накачавшись" такой уверенностью, "впарить" снег эскимосу. :) Но... Викинги не очень любили берсеркеров.
6. Многим странам (напрмер Бразилии) не требуется самолет 5-го поколения: дорого и трудноприменимо.
7. ИМХО, к этим "многим странам" относится и Россия.

Объясняю почему:

а) Нет денег.
б) Нет надобности.

Раскрываю почему:

Основа военной мощи страны не военная техника и не армия, а экономика (см. Сунь-Цзы "Искусство Войны"). Угадайте что на самом деле продают США, продавая оружие?
Прежде всего - свое Покровительство, за которым стоит - огромная экономическая мощь.

8. В дуэльной ситуации Су-27, скорее всего, проиграет Раптору, НО! читайте Сунь-Цзы: "Упорствующий с малым рискует оказаться в плену у большего" - Умный Полководец не станет посылть Журавлика в лобовую на Раптора.
9. В 1945 Япония лежала в руинах. В 50-е она производила товары ужасающего качества - вспомните "Назад в Будущее":
- О! Немудрено что эта штучка сломалась! Гляди - она сделана в Японии.
- Да ты что! Все самое лучшее делается в Японии. :)
Т.е. Хотя Японцы это странный сплав новшеств и традиций, шанс у НАС есть. Дисциплины бы :)

И наконец, может присутствующие здесь "суховцы" и прочие "Зубры" расскажут про сильные стороны АВПК "Сухой"?
Мне вот кажется что Су-26 довольно популярен в мире.

"Во-первых, не надо так кипятиться, тем более, если тебе говорят правильные вещи. Помни, что нервные клетки не востанавливаются."

А с чего это Вы решили, что я кипячусь? Я - само спокойствие. :)

"Во-вторых, люди которые с тобой тут общались имеют прямое отношение к этим вопросам (во всяком случае я могу ответить как минимум за 2-х человек), и во многих аспектах я могу поддержать их точку зрения. Ты занимаешься экономикой, это будет твоя специальность, очень хорошо, ты занимаешься самообразоанием в технической области - это тоже очень хорошо. Но эти люди имеют непосредственное отношение к вопросам аэродинамики и динамики полета и я думаю, что они в этих вопросах более компитентны.
Не надо слепо верить всем публикациям в открытой печати, там высказываются разные точки зрения и они далеко не всегда соответствуют истине."

На это уже отвечал ранее: во-первых многие так никогда и не узнают, с кем общались на самом деле, потому что это - интернет; во-вторых, насколько бы они не были компетентны в этих вопросах, но они ни то что не опробовали реальный Раптор в воздухе, но и ни одного его полёта своими глазами вживую не видели. Всю информацию они так или иначе брали из разных СМИ. А поскольку они не верят людям, профессионально работающим в системе ВТС с 70-х годов, то с какой стати я им должен верить?

Военно-техническое сотрудничество.

А,что такое ВТС ,явно вель не военно транспортный самолет.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:


А с чего это Вы решили, что я кипячусь? Я - само спокойствие. :)

---

Ну вот и хорошо.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by bm21grad:


На это уже отвечал ранее: во-первых многие так никогда и не узнают, с кем общались на самом деле, потому что это - интернет; во-вторых, насколько бы они не были компетентны в этих вопросах, но они ни то что не опробовали реальный Раптор в воздухе, но и ни одного его полёта своими глазами вживую не видели. Всю информацию они так или иначе брали из разных СМИ. А поскольку они не верят людям, профессионально работающим в системе ВТС с 70-х годов, то с какой стати я им должен верить?

---

Смею тебя заверить, что те люди про которых я говорил, владеют информацией не только из СМИ.
(но это так, только между нами :) )

Вот интервью с упоминаемым bm21grad Кузыком, хоть и годично давности, но всё же... Не хочу никому навязывать свое мнение, но ИМХО прокуратура должна интересоваться такими людьми... Заметьте как он избегает вопросов "откуда деньги?" :) :)

===========================
МЫ НЕ РАНТЬЕ, А ХОЗЯЕВА
По мнению главы холдинга «НПК» Бориса Кузыка, создание интегрированных структур в оборонно-промышленном комплексе должно базироваться на рыночных принципах
Холдинговая компания «Новые программы и концепции» (НПК) образована в 1998 г. и работает в реальном секторе высокотехнологичной промышленности. В сфере деятельности холдинга задействованы более 30 ведущих высокотехнологичных предприятий страны. Компании принадлежат основные пакеты акций завода имени Дегтярева (ЗИД) и Ковровского механического завода (КМЗ), «Московского радиотехнического завода» и «КБ «Кунцево» (эти два предприятия входят в состав кооперации по производству С-300ПМУ1).
Точная структура собственности НПК держится в секрете, однако, по некоторым данным, холдинг также контролирует 14,7% акций «ОКБ Сухого» и часть пакета Иркутского авиационного производственного объединения.
Холдингу принадлежит контрольный пакет акций санкт-петербургского судостроительного завода «Северная верфь», которая по объему реализации продукции занимает первое место среди российских компаний неядерного машиностроения. В 2000 г. холдинг приобрел контрольный пакет акций Северо-Западного пароходства (7 портов, 3 судоремонтных и судостроительных завода, 2 ремонтно-эксплуатационные базы и флот свыше 300 кораблей).
Активы НПК оцениваются в 1,5 миллиарда долларов, пакет заказов - в 1,4 миллиарда долларов, объем выполняемых экспортных контрактов - 960 миллионов долларов (самый большой среди них - поставка в КНР двух эсминцев проекта 956Э). Продукция предприятий холдинга поставляется в 12 стран. Реализация проектов НПК обеспечивает более 110 тысяч рабочих мест в 23 регионах РФ.
Состав учредителей НПК публично не оглашается. По некоторым данным, не менее 50% акций компании принадлежат Борису Кузыку.
Борис Николаевич Кузык родился 19 октября 1958 года в г. Александрия Кировоградской области. Окончил два высших учебных заведения. Занимал руководящие посты в министерстве обороны, министерстве внешних экономических связей (1987-1993 гг.), работал помощником президента РФ по вопросам военно-технического сотрудничества России с зарубежными странами (1994-1998 гг.). С 1998 г. руководит деятельностью промышленного холдинга «Новые программы и концепции».
Борис Кузык - автор книг «Российское оружие: война и мир» (1997 г.), «За кулисами прорыва» (1998 г.), «Оборонно-промышленный комплекс России: прорыв в XXI век» (1999 г.), «Выбор века» (2000 г.), «Никто, кроме нас» (2000 г.), «Россия на мировом рынке оружия» (2001 г.).
Доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки России. Воинское звание - генерал-майор.
- Борис Николаевич, для многих остается не совсем ясным вопрос: каким образом НПК стал собственником ряда важных и перспективных предприятий оборонки?
- О каждом предприятии можно говорить долго, в каждом случае это отдельная, интересная и, как правило, достаточно длинная история.
Однако главное - это не то, у кого и как мы приобрели пакеты акций. Самое важное - понимать существо процессов, происходящих сегодня в высокотехнологичной промышленности России. Так вот, свои активы НПК приобрел уже в ходе третьего этапа перераспределения собственности, основное содержание которого - осмысленная диверсификация бизнеса («Экономическая энциклопедия» определяет диверсификацию как «распределение инвестируемых и ссужаемых капиталов между различными объектами вложения с целью снижения риска возможных потерь капитала или доходов от него». - «НГ»).
Собственность переходит к тем, кто способен более эффективно управлять ею. Это - объективный процесс, который идет, причем весьма интенсивно, во всем мире. Для России очень важно, чтобы перераспределение собственности шло в законных рамках и чтобы прекратились лишенные рационального зерна разговоры о национализации частных предприятий и пересмотре итогов приватизации. Даже упоминание об этом блокирует любые инвестиции в российскую промышленность.

ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА БИЗНЕСА
- Что же отличает эффективного собственника от неэффективного?
- Прежде всего более четкое понимание сущности бизнеса вообще и особенностей бизнеса в России в частности.
- Но что можно сказать нового о сущности бизнеса, которая во все времена сводилась к зарабатыванию денег?
- Сведение крупного бизнеса лишь к борьбе за личное обогащение - это ошибка. В настоящем большом деле есть и политическая, и социальная, и, безусловно, моральная составляющие. Некоторые реформаторы первой волны, да и общество в целом, просто этого не понимали. Более того, в высокотехнологичном бизнесе ситуация особая - тут без учета политических, социальных факторов добиться успеха невозможно.
- Вы упомянули об особенностях бизнеса в России. Можно ли привести пример?
- Опыт последних десяти лет свидетельствует, что в России, в отличие от Запада, сегодня не имеют большой перспективы «портфельные активы», где с миру по нитке собраны проценты акций разных высокотехнологичных предприятий. У нас эффективно управлять и получать прибыль может лишь собственник контрольного пакета. На их приобретение и делает ставку НПК.
- Но ведь у хозяина иная, куда большая, ответственность за судьбу предприятия, чем у рядового акционера.
- Вы правы. НПК от портфельного инвестора отличается готовностью и способностью разрабатывать стратегию развития предприятий, внедрять новые системы управления и технологические новинки, осуществлять инвестиции, заниматься сбытом продукции. Мы не рантье, мы - хозяева, которые кровно заинтересованы в успешном развитии предприятия.
К сожалению, структур, подобных НПК, пока мало. По данным Лиги содействия оборонным предприятиям и Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, 45% директоров приватизированных ОПК считают, что новые собственники не играют никакой роли на предприятиях и лишь 23% руководителей видят от новых владельцев акций пользу. Это, конечно, нонсенс - большая часть хозяев никак не занимаются своей собственностью.

НОВАЯ СТУПЕНЬ ИНТЕГРАЦИИ
- «Мы не рантье» - это звучит красиво, но каково наполнение этого тезиса? В чем сущность деятельности холдинга?
- Она многообразна. В качестве первого приоритета я бы указал на то, что холдинг - это способ интеграции. В свою очередь, интеграция - главное условие выживания высокотехнологичной промышленности. Мировая тенденция показывает, что будущее имеют лишь мощные компании, как правило, транснациональные, которые способны на должном уровне обеспечить все этапы жизненного цикла продукции: исследование, разработка, производство, реализация, сервис, модернизация, утилизация.
Основной вектор развития в мировой экономике определяют 39 тысяч материнских транснациональных компаний. К этой категории относятся 58% международных фирм, работающих в сфере машиностроения. Год назад почти вся аэрокосмическая промышленность Европы объединилась в рамках компании EADS для того, чтобы конкурировать с двумя американскими гигантами - корпорациями Lockheed Martin и Boeing.
K слову, на Boeing работают 230 тысяч сотрудников, а в ОПК России - 1700 предприятий оборонки со средней численностью персонала предприятия примерно 1-3 тысячи человек. Наши высокотехнологичные компании, дающие работу более чем 10 тысячам человек, можно сосчитать по пальцам.
- Однако в России до сих пор интеграция как следует не работает. Большинство холдингов, созданных по решениям правительства или указам президента, остались на бумаге. Готова ли наша промышленность к интеграции?
- Уверен, что готова. Важно лишь правильно выбрать критерии, которым должна удовлетворять интегрированная структура. Многие холдинги первого поколения остались на бумаге потому, что их создатели руководствовались отраслевыми, узко понимаемыми финансовыми, а порой и сугубо личными интересами. В результате некоторые предприятия приходилось загонять в холдинги силой, а экономика насилия над собой не прощает.
Главное в создании интегрированной структуры - определить, какой продукт нужен на рынке и как сделать его качественней и дешевле, чем у конкурентов. Все остальное - ведомственные интересы, личные амбиции, стремление заработать на чужом труде, форма собственности предприятий - вещи второстепенные.
- А где гарантии того, что созданный таким образом холдинг не станет структурой, которая максимизирует текущий доход и не вкладывает средства в перспективные проекты? Ведь в России есть примеры добровольных объединений оборонных фирм, из которых исключен разработчик как наиболее капиталоемкая структура с очень долгим сроком возврата вложенных средств.
- Действительно, такие случаи есть. Но наш холдинг исповедует прямо противоположную политику. НПК тесно сотрудничает с коломенским «КБ машиностроения» (КБМ). И это несмотря на то что КБМ - государственное унитарное предприятие и с точки зрения финансовой требует значительного вложения средств.
НПК помогает КБ прежде всего потому, что это обеспечивает загрузку предприятий, входящих в холдинг. В кооперации вокруг ПЗРК «Игла», продаваемого коломенцами за рубеж, до 90% комплектующих производится на предприятиях нашего холдинга: ЛОМО и двух ковровских заводах - имени Дегтярева и механическом.
В этом суть взаимоотношений, все остальное - факторы второго порядка. Такова логика бизнеса, и она не имеет ничего общего с рисованием абстрактных схем интеграции, когда за административной суетой иногда теряются ответы на основополагающие вопросы: какой продукт на какой рынок будет поставляться, за счет чего будут обеспечены рост продаж, сокращение издержек и развитие предприятий?
- Этим, особенно когда речь идет об оружии, озабочены не только бизнесмены.
- Да, но только собственник решает задачу в комплексе и поэтому он - эффективней. Нам как хозяевам важно, чтобы не только сегодня, но и через десять, двадцать, пятьдесят лет заводы, входящие в холдинг, были конкурентоспособными. А для этого надо финансировать разработку перспективной техники и заранее создавать кооперацию по ее выпуску, модернизации, обслуживанию. Если для решения этой задачи нужно поддерживать формально «чужого» разработчика - мы его поддерживаем и будем поддерживать.
- Государство, особенно в оборонке, тоже является собственником, причем крупнейшим. В чем разница между ним и холдингом?
- Государство играет и будет играть очень важную роль в оборонке. Это вполне закономерно, когда речь идет о национальной безопасности.
В принципе и государство, и холдинг в отношении принадлежащей им собственности имеют идентичные цели. Однако цели и способность их достигать - разные вещи. Иными словами, проблема не только в форме, но в качестве собственника. Мы это хорошо понимаем, поскольку команда управленцев НПК имеет опыт антикризисного управления и консалтинга на предприятиях, оказавшихся в сложном положении.
Важно и другое: государство сегодня очень ограничено в части инвестиций. Холдинг, напротив, вкладывает в развитие производства и свои, и заемные средства. Причем последние он может привлечь на более выгодных условиях, чем отдельное предприятие, особенно провинциальное.
Скажу больше, НПК может увеличить свою инвестиционную активность, готов сочетать ее с работой наших команд антикризисного управления на предприятиях, оказавшихся в тяжелом положении. Если их деятельность приведет к успеху, государство могло бы рассчитаться с нами частью принадлежащих ему акций предприятия. Такая сделка будет выгодна и государству, и предприятию, и НПК. В способности к таким действиям - важный потенциал холдинга.
- Как представляется, государство, военные еще не готовы поделиться с холдингами властью.
- Не могу с вами согласиться. О том, что прежние подходы будут пересматриваться, свидетельствует, например, тот факт, что президент России Владимир Путин свои указом отменил ограничения на долю акций предприятий, которые могут принадлежать холдингу.
Пересматривать позиции заставляет тяжелейшая ситуация в высокотехнологичном комплексе. К примеру, возраст основных фондов 35% предприятий составляет свыше 20 лет, еще 39% - от 10 до 20 лет. По сравнению 1990 годом произошло сокращение текущего производства в 6 раз, рентабельности - в 2,2 раза, а мощности - в 3,5 раза. Ведь по существу, значительная часть промышленности, в том числе и некоторые интегрированные структуры, проедают задел, созданный в советские времена. Этот задел еще позволит какое-то время существовать, например, за счет модернизации. Однако уже очевидно, что Россия минимум на пять лет опаздывает с началом принципиально новых разработок.
Наступил критический момент. Если в ближайшие годы нам не удастся возродить полномасштабные исследования и разработки в сфере высоких технологий, Россия станет сырьевым придатком развитых стран. Помимо неустойчивого экономического положения, это приведет к резкому падению уровня обороноспособности страны.
Один из путей преодоления такого положения - создание интегрированных структур нового типа, в которых не будет прежнего разделения по типу собственности. По моему мнению, в России вот-вот начнется последовательный и взвешенный процесс создания интегрированных структур нового типа, подобных НПК, основанных как на смешанной (государственная - частная), так и на частной форме собственности.
- Сколько их может быть образовано?
- По нашей оценке, а она базируется на глубоких исследованиях, проведенных, в частности, Институтом экономических стратегий, в России на этом этапе должно возникнуть 12-15 интегрированных структур, которые, с одной стороны, будут в достаточной степени диверсифицированы, а с другой - смогут предложить потенциальным покупателям финальную высокотехнологичную продукцию, соответствующую мировым стандартам.
- А сколько таких структур реально существует сейчас?
- Не более пяти. При этом еще раз повторюсь, что процесс интеграции должен быть не «силовой», а этапный, последовательный, продуманный и просчитанный.
Во-первых, коль мы говорим о мировой интеграционной тенденции, то необходимо понимать, что ведущие интегрированные структуры и в США, и в Европе формировались по 2-4 года, пройдя 2-3 этапа реорганизации и реструктуризации.
Во-вторых, интеграции предшествовал серьезный этап исследования рынка, основных его сегментов. Формировался в многочисленных дискуссиях обстоятельный, серьезный бизнес-план. К слову, при подготовке к созданию холдинга НПК нами был сформирован детальный, просчитанный бизнес-план объемом более 350 страниц, где были прописаны все необходимые элементы интегрированной структуры: рынок, продуктовый ряд, конкуренты, их сильные и слабые стороны (зарубежные и отечественные конкуренты), основные механизмы формирования нашего холдинга, этапы и тому подобное.
В-третьих, недопустим повтор ошибок, которые были допущены при распаде девяти бывших министерств ОПК, когда каждый главк каждого из девяти министерств «рисовал» свои так называемые холдинги. Все это было в тиши кабинетов, без серьезной проработки, технико-экономических обоснований. Некоторые министерства даже соревновались, кто быстрее и больше холдингов создаст. Тогда было продекларировано создание более 40 холдингов, концернов и других псевдоинтегрированных структур.
Ну и где они сегодня? Интеграционный, сильно политизированный (спешили доложить руководству, что реформировались и перестроились) процесс «революционного холдингообразования» сверху тогда провалился.
Недопустим сегодня любой авантюризм и спешка. Необходим трезвый, обстоятельный технический и экономический расчет, согласование интересов, взвешенная этапность.
Ситуация сегодня все же вселяет оптимизм, так как и президент России, и правительство понимают недопустимость очередной революции сверху и внеэкономического принуждения к интеграции. Пусть мы потратим на этот процесс несколько лет, но создадим реально интегрированные структуры, конкурентоспособные и на внутреннем, и на мировом рынках, чем продекламируем, в течение 2-3 месяцев доложим «наверх» и... дискредитируем саму идею интеграции, наступим снова на те же грабли, что и бывшая девятка.

СПЕЦИФИКА НПК
- Выделяется ли чем-нибудь НПК из числа существующих сегодня интегрированных компаний?
- Высокой степенью диверсификации, что придает бизнесу долговременный и устойчивый характер. Одна из особенностей НПК - целенаправленное формирование кооперации вокруг конкретного рыночного продукта гибкими и продуктивными отношениями с головными разработчиками высокотехнологичных изделий.
Далеко не все холдинги смогли выстроить взаимовыгодные отношения с предприятиями, имеющими право самостоятельного участия в военно-техническом сотрудничестве с зарубежными странами.
Мы конкурентоспособны и в части сформированной команды управленцев высшей квалификации, обладающих уникальным опытом работы в бизнесе и в государственных органах. Представители этой команды эффективно взаимодействуют с десятками зарубежных и российских компаний мирового уровня, банками, структурами власти.
Это, в частности, позволяет решать сложнейшие вопросы поиска заказчиков как гражданской, так и военной продукции.
Кроме того, наша команда способна сегодня, когда резко упало качество среднесрочного государственного планирования, разрабатывать и выполнять трехгодичные и пятилетние планы производства на предприятиях, входящих в поддерживаемые нами кооперации.
- О каких кооперациях идет речь?
- Проектирование и строительство кораблей для ВМФ России и на экспорт, а также гражданских судов различных классов: ледоколов, сухогрузов, танкеров, траулеров и других. Разработка и выпуск ПЗРК «Игла», противотанковых ракетных комплексов «Атака». Создание новых оперативно-тактических систем, зенитных ракетных систем, которые, без сомнения, займут достойное место и в ВС России, и в военном экспорте нашей страны.
- Но ведь это задача, которую стремятся решать оборонные агентства?
- Стремятся и в определенной мере решают. Они играют, безусловно, важную роль. Хотя для них это не просто.
- Почему?
- По целому ряду причин, не зависящих от агентств. Во-первых, система управления ОПК нестабильна. Предприятия просто не поспевают за ее реформированием. Показательно, что 43% директоров оборонки считают, что управление весьма затрудняется непрерывными перестройками.
Во-вторых, рынок требует конкретный законченный продукт, и заказчик нашими отраслевыми проблемами не интересуется. Более того, опыт НПК показывает, что бизнес можно и нужно диверсифицировать не только в рамках машиностроения. Наш холдинг, имеющий в своем составе «Северную верфь» (производитель) и Северо-Западное пароходство (заказчик), позволяет замкнуть полный технологический цикл, работать «под ключ».
В-третьих, агентства практически не располагают средствами - их бюджет не предусматривает серьезных инвестиций. А вот диверсифицированный холдинг такие инвестиции предоставить может и уже предоставляет, о чем хорошо знают руководители всех предприятий, входящих в НПК.
В то же время в агентствах работают высокопрофессиональные, по-государственному мыслящие специалисты, и мы совместно выстраиваем эффективную модель сотрудничества.

ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО
- В последнее время много говорилось о формировании государственного оборонного заказа, от которого ОПК прежде всего зависит.
- Действительно, от этого зависит много. В то же время положение меняется, и даже если после 2005 года правительство существенно увеличит закупку вооружения и военной техники, а также финансирование НИОКР, выжить лишь за счет государственного заказа высокотехнологичный комплекс не сможет.
Уже сейчас продукция производственно-технического назначения и товары народного потребления составляют почти 47% объема производства оборонки. 80% закупок сложной медицинской техники приходится на предприятия ОПК. Примерно такова доля оборонной промышленности в структуре закупок топливно-энергетического комплекса России. Причем здесь есть огромные - до 4 миллиардов долларов в год - резервы, связанные с замещением импорта.
Наконец, экспорт вооружения и военной техники, который по объему приносимых в оборонку «живых» денег превосходит финансирование по государственному оборонному заказу. По нашим оценкам, он может достичь 4,2-4,5 миллиардов долларов.
- Некоторые руководители называют большие цифры.
- Более существенный рост требует инвестиций...
- ...и изменения системы ВТС?
- Нет. Сейчас в принципе восстановлена существовавшая в 1994-1996 годах трехступенчатая вертикаль управления военно-техническим сотрудничеством, во главе которой стоит президент. Как показала практика, именно такая структура является для России оптимальной и может приносить максимальные результаты.
Разумным шагом является и создание «Рособоронэкспорта» как единственного государственного посредника в торговле оружием. Другое дело, что надо постепенно увеличивать число предприятий, имеющих право самостоятельно участвовать в ВТС в соответствии с мировой тенденцией, но учитывая нашу специфику. Полагаю, что по мере становления холдингов второго поколения такое право должны получить и они.

ДИВЕРСИФИКАЦИЯ
- Умеет ли НПК искать заказы для машиностроительных предприятий?
- Умеет. Несколько месяцев назад судостроительный завод «Северная верфь» завершил выполнение заказа по строительству эсминцев для КНР, которое официальные китайские лица назвали «образцом военно-технического сотрудничества Китая и России». А сегодня на этом предприятии начато строительство десяти теплоходов класса «река-море» по заказу Северо-Западного пароходства. Отмечу, что, по прогнозу экспертов, спрос на подобные суда составляет более 230 единиц и будет расти.
- Не слишком ли разбрасывается НПК, занимаясь столь разными проектами, как разработка и производство ракетной техники, машиностроительной продукции, телевизоров, боевых кораблей и гражданских судов?
- Разработанная в НПК стратегия бизнеса предполагает концентрацию сил, времени и ресурсов на пяти направлениях. В нынешних условиях только диверсификация бизнеса - отраслевая и по номенклатуре продукции - делает бизнес устойчивым и позволяет быстро реагировать на изменения спроса и экономической конъюнктуры. Это правило действует даже в государствах со стабильной экономикой. Например, General Electric развивает десятки направлений бизнеса от производства электрических лампочек и пластмасс до создания двигателей для боевых самолетов. Тем более такой подход продуктивен в России, где большинство предприятий не имеют стабильных рынков сбыта и заказов.
Кроме того, в рамках холдинга мы стремимся организовать процесс обмена технологиями между военным и гражданским производством. Отсутствие такого обмена - одна из причин, по которой отечественный ОПК стал для государства непосильной ношей вместо источника богатства.
Есть у процесса диверсификации и не связанные напрямую с экономикой аспекты. Например, известно, что восточно-азиатская практика создания корпораций вследствие культурно-исторических особенностей отличается от западноевропейской и североамериканской. В Японии и Южной Корее степень диверсификации существенно выше. А Россия - и географически, и с точки зрения исторических традиций - находится посередине между Югом и Севером, Западом и Востоком.
Кстати, использование уникального положения России как моста между Востоком и Западом входит в наши бизнес-планы.
- Это будет какой-то новый коммерческий проект?
- Будет, но пока об этом рано говорить.

ТЕХНОЛОГИЯ БИЗНЕСА
- Однако управлять многопрофильной компанией сложнее, чем специализированной.
- Конечно, сложнее. Но холдинг изначально стал многопрофильным, поскольку существовала команда единомышленников, способная одновременно вести несколько проектов и понимающая, что есть перспективного на разных рынках.
Это позволило сформировать пять тематических программ - судостроение, пароходство, машиностроение, радиокомплекс, авиастроение, - и пять «функциональных» - маркетинг, антикризисное управление, финансовый менеджмент, правовое обеспечение, бухгалтерский учет и аудит.
Несколько сложнее было подобрать команды менеджеров высшего и среднего звена, наладить на предприятиях холдинга механизм стратегического планирования, бюджетирования, бухгалтерский учет и аудит. Пришлось заниматься и такой сложной задачей, как реструктуризация производства на некоторых предприятиях. Этот процесс был очень сложным, но в результате наш кадровый потенциал ныне позволяет организовать систему антикризисного управления и финансового менеджмента еще на пяти-семи ведущих предприятиях, не входящих в холдинг, и направить туда квалифицированные команды менеджеров.
- А как их встретят директора?
- Практика показывает, что непреодолимых противоречий между командами управленцев, если это профессионалы высокого уровня, и руководством предприятий нет. Более того, как правило, директора сами хотят понять рыночные перспективы своего производства в новой ситуации, включиться в новый экономический механизм. Отмечу, что по результатам опросов, 72% директоров считают, что России нужно продолжать рыночные реформы, а 53% прямо указывают, что отказ от проведения реструктуризации и интеграции ОПК - основной дефект политики государства по отношению к оборонке.
- Вы упомянули о тематических и функциональных программах в структуре НПК. Нет ли конфликтов между руководителями программ разных видов?
- До момента принятия решения дискуссии, безусловно, ведутся. Упрощенно говоря, финансисты стремятся увеличить текущие доходы, руководители тематических программ хотят больше тратить на исследования и разработки.
- Эти противоречия, по-видимому, приходится разрешать вам?
- Да, и это очень непростое дело. Ему нигде не учат, это достигается практическим опытом. Здесь важно уловить тенденцию, заглянуть в будущее. Так, например, как это получилось в случае с комплексом «Арена», проектом «Валдай» и тому подобное.
- Насколько вообще велик субъективный фактор в бизнесе?
- Достаточно велик. Но существует парадокс: высший пилотаж бизнесмена - организовать дело так, чтобы оно успешно развивалось даже тогда, когда он по тем или иным причинам уйдет в иную сферу деятельности. Здесь вступает в силу уже объективный фактор - отлаженный менеджмент в системе, которая имеет тенденцию к развитию и самосовершенствованию. Когда такое случится в России, наша страна будет просто обречена на успех.
Независимая газета, 23.03.01
==================================

Одно из двух. Или Вы плохо сами прочитали эту статью, раз нашли в ней то, что может заинтересовать генпрокуратуру. Или Вы плохо представляете принципы и методы реструктуризации отечественного ОПК, которая необходима для повышения эффективности ВЭД и возвращения позиций, утерянных после развала СССР. Я и сам не согласен с некоторыми его фразами. Например, никак не пойму, кто является родоночальником известной мысли, которую иначе как глупостью не назовёшь и которую многие сейчас любят повторять: "если мы не начнём действовать, то Россия навсегда станет сырьевым придатком запада и не будет конкурентоспособной на мировом рынке ВВТ". По поводу "сырьевого придатка" - это уже давно реальность в городах (пример - продукты питания). А что касается конкурентоспособности, то, например, до создания универсального ЗРК типа С-300 даже амам ещё пахать ой как долго. Ну а в целом оценка ситуации вполне нормальная.

2bm21grad
Откуда деньги у него? Там вначале есть перечисление его вероятных владений - нехило ИМХО для отставного военного.
Да и крутых технических знаний я не заметил...

Откуда могут быть деньги у человека, возглавляющего компанию, которая заключает контракты на сотни миллионов долларов (напр. проект 956Э)?

Да, братцы-кролики, ну и мастера ж вы :)
Я чуть дуба не дал, пока не прочитал болеее-менее всю нитку.
Чесслово, была мысля пообсуждать тему "про "стелсов", (чё-то вспомнились мне тут сентенции господина М.Калашникова) да вот теперича и сомневаюся, а надо ли оно народу? Аргумент Flogger's, что мы НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕМ О РЕАЛЬНЫХ ТТХ, ТТЗ, ИТД, ИТП. (всё читается александринским стихом с высоким пафосом) просто убивает наповал :) :)
Не, я ,вообще-то, имел честь быль знакомым лично с господами Флоггером и Герингом (простите великодушно за транслитерацию - задолбался переключаться)на "полетушках в "Атаке" отчего наступило мне счастие :) , и поэтому готов поддержать вас, джентельмены, в ваших аргументах, и, осознав, что не имея в олснове твердых цифр ТТХ не стоит разводить треп, все ж осмелюсь высказать мыслишку: ну не нравится мне эта идея (малозаметность), некрасивые рождаются самолеты (возьмите, хотя бы проигравший боинговский аппарат по программе JSF - корова беременная). Тем более, я тут как-то уже спрашивал народ, есть ли у кого инфа о проекте наших ученых обнаружения "стелсов" по их следу в окружающей среде. Кажется мне существуют более изящные идеи и, что очень важно, существуют они у нас.
Всё, умолкаю, "не то по шее получу и подвиг свой не совершу..." (с) "В бой идут одни старики".

Привет всем!

Зашел, прочитал.

Вывод: ваш спор просто бред!

Считайте, что такого самолета как МФИ 1.44 вообще не существует! Нельзя же за реальный истребитель принимать “стальной” макет!

Далее, того кто сделал МФИ надо за его мозги подвесить на первом суке! ТАКОЕ ДЕРЬМО СДЕЛАТЬ!!! Не дай Боже такому повториться.

Основная хар-ка 5-го поколения – это малозаметность. (ну одна из основных)

Но у такого урода как МФИ ей даже и не пахнет!! Достаточно взглянуть на фото МФИ, С-37 и Ф-22.

Далее внутренний отсек вооружения!

Максимум что можно “засунуть” в МФИ – это пара Р-73! Больше не влезет!!!
Центральный воздухозаборник никак не ассоциируется с вместительным отсеком.

У МФИ даже места под РЛС не предусмотрено (нос цельный).


Всем будет интересно прочитать вот это:

Вопросы остаются!!!
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardwar..._1_00_best.htm

Да что их сравнивать.Выпускать их в серии всеравно не будут.Только расходуют государственные деньги и рессурсы.Им наверно на дело выделили а они их себе забрали и сбацали вот эти прототипы для отмазки.Вот мы мол как стараемся.Только результат нулевой.

Цитата:

---

Сообщение от Bird06

Да что их сравнивать.Выпускать их в серии всеравно не будут.Только расходуют государственные деньги и рессурсы.Им наверно на дело выделили а они их себе забрали и сбацали вот эти прототипы для отмазки.Вот мы мол как стараемся.Только результат нулевой.

---

Дело в том, что гос деньги были потрачены в основном на МФИ. С-37 - это "личная" программа КБ Сухого.

P.S. Мне просто непонятно, как можно было делать истребитель используя старые технологии (мне особенно "нравится" как у МФИ крыло с фюзеляжем соединено) и всем говорить что это будущее 5-ое поколение. Это просто неэтично. За такие дела наказывать надо.

Я не знаю как там насчет соединений я не специалист в этом деле.Я только вижу что это чтото невероятное.Я не уверен что этот МФИ вообще летать может.А Сухому наверно денег некуда девать.Воообщем докатились до того что Иран уже вас обогнал и самолет скоро новый сделает.Посмотри здесь.http://www.aeronautics.ru/nws001/s5455biblio.htm

2 Bird
А вы не будьте так уверенны, ибо 1-44 летал.

2 Саваж
Вашими воплями вы распугаете даже бомжей.)
1-44 это не серийный и даже не предсерийный самолет. Это экспериментальный самолет для отработки некоторых критически важных технологий. Если вам будет проще, то вспомните экспериментальный бесхвостый МиГ-21 с оживальной передней кромкой, который летал по программе Ту-144. Но ведь никто не кричит, что как в такой МиГ-21 может влезть столько пассажиров!))))
Ребята, расслабтесь))))

101,

<<Вашими воплями вы распугаете даже бомжей.)>>>

На что-то в этом роде и было рассчитано.

<<<1-44 это не серийный и даже не предсерийный самолет.>>>

Это просто “макет”.

<<<Это экспериментальный самолет для отработки некоторых критически важных технологий.>>>

Во именно это и хотел услышать. Каких критических технологий?
Зачем по программе самолета 5-го поколения отрабатывать технологии 4-го поколения? (а посмотрев на МФИ иногда кажется что и 3-го).


<<<Ребята, расслабтесь))))>>>

А че расслабляться если Миговцы заявляли, что это прототип истребителя 5-го поколения? И потом, когда на них наехали, они уменьшили свои амбиции до “ экспериментального самолета для отработки некоторых критически важных технологий ”
Хоть С-37 то же сделался экспериментальным, МФИ до него, как амебе до человека.

Цитата:

---

Сообщение от Саваж

101,

<<<1-44 это не серийный и даже не предсерийный самолет.>>>

Это просто “макет”.

---

Вообще-то, на макеты не ставят оборудования и двигатели... Или вы не в курсе чем отличается макет от самолета?

Кто повторяет чужие глупости, тот расписывается в собственной... Не стоит этим увлекаться.

А то так вы договоритесь до того, что станете называть макетами Су-47, Су-37, Т-10, Х-29, Х-15, Х-31 и многие многие другие самолеты разных стран.

Цитата:

---

Сообщение от Саваж

Во именно это и хотел услышать. Каких критических технологий?
Зачем по программе самолета 5-го поколения отрабатывать технологии 4-го поколения? (а посмотрев на МФИ иногда кажется что и 3-го).

---

Не критических, а критически важных. :) Разницу улавливаете?
Хотите более конкретно? Ну, например: Схема "утка" + механизация + ОВТ на различных скоростных режимах полета.

Цитата:

---

Сообщение от Саваж

А че расслабляться если Миговцы заявляли, что это прототип истребителя 5-го поколения? И потом, когда на них наехали, они уменьшили свои амбиции до “ экспериментального самолета для отработки некоторых критически важных технологий ”
Хоть С-37 то же сделался экспериментальным, МФИ до него, как амебе до человека.

---

Т-10-1 - прототип истребителя завоевания превосходства в воздухе.
Су-27 - истребитель завоевания превосходства в воздухе.

Стоит ли напоминать, в чем разница между Т-10-1 и Су-27?

А сколько было других эксперементальных машин... С-1, С-22И, Т-3, Т-4,Т-49, Т-58ВД, Т-6, Е-4, Е-5, Е-6, Е-155 и др...

А, вы в курсе чем отличается Т-6-1 от Су-24? А чем отличается Як-141 от Як-41М?

С-37 и был эксперементальным, как и к Су-37 можно добавить буковки ЛЛ.

Кстати, нам показали 1.44, а прототипом МФИ должен был быть 1.42. Хотя и 1.44, несомненно, так же в чем-то прототип микояновского варианта МФИ. ;)

И все же, следуя топику...

Прототипом МФИ не будет ни Су-47, ни 1.44... Так о чем вообще спор? :)

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Originally posted by voice from .ua:
[b]
Одно, а возможно и самое главное качество "демонстратора технологий" заключаеться в том, что Суховцы нашли возможность выпекания углепластиковых композитов с заранее задаными ПЕРЕМЕННЫМИ характеристиками за более-менее нормальные, а не космические деньги. И тот же Су-34 по технологии аналогичной Су-47 приобретет массу новых качеств и будет по сути совершено другой машиной. Т.ч. это прорыв и прорыв именно технологический.

---

Интересно, что же это за Су-34, сделанный "по технологии Су-47"?
Позвольте несколько ложечек дегтя:
1. Композиционная конструкция должна изначально проектироваться как композиционная. Простая замена металла на композит приведет к тому, что Су-34 будет действительно "совершенно другой машиной" (в отрицательном смысле).
2. Конструкция кессона крыла Су-47 далеко не идеальна, испещерена болтами. Да и качество далеко от идеала (в конце концов, делали то статическую машину...)
3. Да и с сырьем для углепластиков у нас нынче туговато - дешевле импортное купить, чем у наших бизьнесьменов! (А для боевого самолета низя!)

DAO,

<<<Хотите более конкретно? Ну, например: Схема "утка" + механизация + ОВТ на различных скоростных режимах полета.>>>

Из перечисленного Вами, только “утка”. Все остальное испытано давно. Кстати с механизацией – не понял. Что Вы имеете ввиду?

<<<А то так вы договоритесь до того, что станете называть макетами Су-47>>>

Зачем, когда я говорил “макет”, я поставил слово в кавычки и просто утрировал. Вот Су-47, как раз и является (являлся) прототипом истребителя 5-го поколения (В отличие от МФИ).

<<<Кстати, нам показали 1.44, а прототипом МФИ должен был быть 1.42. Хотя и 1.44, несомненно, так же в чем-то прототип микояновского варианта МФИ>>>

Саму концепцию микояновского МФИ я считаю порочной. Кстати прототип Х-22 почти полная копия Ф-22.

<<<Прототипом МФИ не будет ни Су-47, ни 1.44... Так о чем вообще спор?>>>

Просто удивительно, что микояновцы сделали подобное дерьмо, всё время делали отличные истребители и тут на тебе, выкатили “горбуна”.

Ну так обоснуйте, мил человек, и опровергните то, над чем работали все головные НИИ страны, такие как ГосНИИАС, ЦАГИ, ЦИАМ, ВИАМ ... )))
Интересно было бы узнать мнение профи ))) в чем же так плоха концепция МФИ и огласите еще, что же это за концепция, а то может мужики и не знают ))))

Ещё о малозаметности. Можно сравнить нижнюю поверхность самолетов МФИ, С-37 и Ф-22.




Как всем видно из картинок, у МФИ, конструкторы разместили приводы органов управления самолетом в обтекателях, выступающих за теоретический контур. И непонятно для чего напихали кучу рулевых поверхностей.

Т.е. в общем в данном “недоразумении” не реализованы технологии пятого поколения и говорить об отработке этих самых технологий не приходится.

Даааа. Это явный диагноз Если у человека нету мозгов понять, что то изделие, которое носит индекс 1.44 не является предсерийным самолетом и на нем просто нет и половины технических решений, которые планировалось воплотить в конечное изделие, то я умываю руки. Писайте кипятком дальше.
Ну, а на последок ... если вы присмотритесь к F-22, то тоже увидите обтекатели приводов, выступающие за обводы крыла, как и у МФИ. Но это все входит в теоретический контур самолета. Гы гы. Учите терминологию.))) А заодно и подумайте, зачем же столько рулевых поверхностей. Вы удивитесь, когда поймете!)))

Мн-да.. :)

to Саваж:

1) >Считайте, что такого самолета как МФИ 1.44 вообще не существует!
2) >Далее, того кто сделал МФИ надо за его мозги подвесить на первом суке! ТАКОЕ ДЕРЬМО СДЕЛАТЬ!!!
3)>Основная хар-ка 5-го поколения – это малозаметность.
4)>Но у такого урода как МФИ ей даже и не пахнет!! Достаточно взглянуть на фото МФИ, С-37 и Ф-22.
5)>Максимум что можно “засунуть” в МФИ – это пара Р-73! Больше не влезет!!!
6)>У МФИ даже места под РЛС не предусмотрено (нос цельный)
7)>Дело в том, что гос деньги были потрачены в основном на МФИ.
8)> Мне просто непонятно, как можно было делать истребитель используя старые технологии
9)> и т.д...

:) Читая вышеприведенное у меня сложилось впечатление,что вы как минимум диссертацию сотворили по аэродинамике,"пятому покалению" и т.д.. Однако по пунктам:
1)Конечно не существует-имелся _прототип_ истребителя..И тот считай 10 годков простоял "в гараже" по причине завершения финансирования _государственной_программы_.
2) А вы такие заявления в КБ Микояна повторить решитесь? Может вы создали десяток самолетов,что б делать такие заявления?
3) Это кто вам сказал? Первый самолет т.н. поколения "5" охренительно малозаметный?
4)ЭПР МФИ можете привести? Равно как и ЭПР двух других?
5) Габариты отсеков не приведете?.
6) Это вообще коментировать смешно.. Сами-то поняли,что сказали?
7)Потрачены._По_плану_,между прочим,потрачены.
8)А поподробней можете пояснить-что значит "старые технологии" и "новые"?А то я что-то не понимаю,что вы сказать хотите..

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Саваж:

:) Читая вышеприведенное у меня сложилось впечатление,что вы как минимум диссертацию сотворили по аэродинамике,"пятому покалению" и т.д....

---

:D Вообще складывается такое впечатление, что Саважу какой-то псевдоспец всякой хрени насвистел, а он теперь здесь умничает. Такого бреда ещё не слышал, но зато смешно :D :D :D

TOR-D,

>>>Вообще складывается такое впечатление, что Саважу какой-то псевдоспец всякой хрени насвистел

У меня просто глаза на месте и одного взгляда на МФИ достаточно... МФИ самолет 4-го поколения...

И правильно, говорит 101: "и на нем просто нет и половины технических решений, которые планировалось воплотить "

Так зачем было делать этот "макет" без воплощения тех самых решений?
Кстати там ничего не воплощено из арсенала 5-го поколения... внешне уж точно...

101,
>>>А заодно и подумайте, зачем же столько рулевых поверхностей. Вы удивитесь, когда поймете!)))

Я знаю одно, у Су-27 они появились ПОСЛЕ всесторонних испытаний, а на МФИ их сразу "навесили". Как говориться - облучай меня радар... я такая красивая ёлочка...

Цитата:

---

Сообщение от Саваж

И правильно, говорит 101: "и на нем просто нет и половины технических решений, которые планировалось воплотить "

Так зачем было делать этот "макет" без воплощения тех самых решений?
Кстати там ничего не воплощено из арсенала 5-го поколения... внешне уж точно...

---

Потому что прежде, чем лепить весь джентельменский набор на борт, нужно сперва проверить правильность выбранных концептуальных технических решений. И проверку эту нужно учинить в самом начале, пока еще стоимость исправления ошибки относительно мала по сравнению со стоимостью на этапе серийного изготовления.
Конкретно, изделие 1.44 предназначено, в основном, для отработки и проверки разных фенек и мулек :) в системе управления.
Поэтому, уважаемый, не смешите мои яйца, а сходите и найдите информацию по прототипу Ту-144-го, который был сделан на базе МиГ-21-го и на котором проверялась концепция оживального крыла.
Может тогда до вас дойдет, что такое экспериментальный самолет. ;)

101,

>>>нужно сперва проверить правильность выбранных концептуальных технических решений.

Каких?

>>>Поэтому, уважаемый, не смешите мои яйца,

Я б посмотрел на это :)

>>>проверки разных фенек и мулек в системе управления.

По крайней мере, гидроприводы у него старые, а без новых систему управления не испытаешь... Все равно не выходит как Вы хотите...