Кто бы говорил!

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Понятем маневренный бой довольно растяжимая штука.

Понятно, что если найдется такой дурак, что имея скорость 350 и равную высоту полезет на эмиле на ишачков - то его срубят.

---

Вот именно. Разность скоростей ГП Эмиля и Ишака не достаточна чтобы позволить Эмилю совершать восходящие маневры из горизонта.

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Но ведь в чем дело - эмиль в такй ситуации на ишака не пойдет. И ишачок может хоть веслом подгребать - но ничего с этим он поделать не может. Эмиль становится в набор, получает запас по высоте в километр - и разогнавшись, может крутиться на вертикалях как хочет.

---

Ошибка номер раз.
Эмиль не оторвется по высоте. Эмиль оторвется только в горизонте за счет большей скорости климба. Фридрих останется в лучшем случае на равной высоте.

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Эмиль начнет бой так, как хочет, будет вести его так, как хочет, и кгда захочет развернется и уйдет - оставив тех ишаков, что не сгорели, нервно трясти кулаками. Потому ничего они сделать с ним не могут. Расчет ишака - только на ошибки мессера.

---

Согласен. Но ошибку допустить так просто... ;) Например, если следовать твоим советам. :)

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Ой... с чего это? Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?

---

Во-первых, разница между 400 и 500км/ч недостаточная чтобы лезть вверх без отрыва в горизонте. Это всего 350м высоты. Дистанция стрельбы. Без учет потерь и разницы в тяговооруженности.

Originally posted by deCore
"ВБ - Активное маневрирование с целью уничтожить противника". С применением вертикальных маневров, соответственно.

Довольно спорное определение. Уничтожить цель можно и без активного маневрирования.

"классическое понимание"- очень загадочный термин. Вы хотели сказать "в моем понимании"?
Разъясните.

Ну как же? Покрышкинская формула "Высота-скорость-маневр-огонь" вам не знакома?


"ВБ на вертикали" не есть "нарезание мелких петель" (С) Hammer.

Вот именно. На кой Мессу мелкие петли нарезать?

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Вообще-то мессеру достаточно и больше 300. А меньше и не летают обычно - если меньше 300, что делать на вертикали?

Опять же простой факт - мессер на боевом набирает 950 метров, ишак - 600. Если об игре - то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях мессер переходит к бум-зуму. Оказывается намного выше.

---

Ну вот и другой пример из жизни - приснопамятный бой Голубева на И-16 против 2-х Фридрихов. Последний Фридрих полез петли крутить. На третьей петле Голубев долбанул по нему из пулеметов с расстояния около 50-м. Вот вам и маневренный бой на вертикали.

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Понятем маневренный бой довольно растяжимая штука.

Понятно, что если найдется такой дурак, что имея скорость 350 и равную высоту полезет на эмиле на ишачков - то его срубят.

Но ведь в чем дело - эмиль в такй ситуации на ишака не пойдет. И ишачок может хоть веслом подгребать - но ничего с этим он поделать не может. Эмиль становится в набор, получает запас по высоте в километр - и разогнавшись, может крутиться на вертикалях как хочет. Тут ишачку остается молиться, чтобы у эмиля патроны кончились пораньше. Атака сверху - уход вверх. Попытка ишака полезть за таким мессером - самойбийство.

Эмиль начнет бой так, как хочет, будет вести его так, как хочет, и кгда захочет развернется и уйдет - оставив тех ишаков, что не сгорели, нервно трясти кулаками. Потому ничего они сделать с ним не могут. Расчет ишака - только на ошибки мессера.

Ой... с чего это? Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?

---

Дык мона графики посмотреть того же Ёсса. Большая на 500км/ч у месса скороподьемность?;)

Цитата:

---

Originally posted by AlexFly
Originally posted by deCore
"ВБ - Активное маневрирование с целью уничтожить противника". С применением вертикальных маневров, соответственно.

Довольно спорное определение. Уничтожить цель можно и без активного маневрирования.

---

То есть про "ваше понимание" я угадал. :)
Это определение- единственное. Бесспорное. Последний раз встречал его у Голодникова. То, что цель можно уничтожить без ВБ не меняет определения.

Цитата:

---

Originally posted by AlexFly
"классическое понимание"- очень загадочный термин. Вы хотели сказать "в моем понимании"?
Разъясните.

Ну как же? Покрышкинская формула "Высота-скорость-маневр-огонь" вам не знакома?

---

По-моему, там в конце еще "высота" должна быть. :) А не "отрываемся в горизонте потом ждем пока можно будет подкрасться".
Не надо про "бум-зум", забумзумить и Ишак мессера может легко. Вообще, для бум-зума хороший климб не нужен.
Нужна "высота" в начале схемы. Мы тут как-бы про ВБ из равных начальных условий. Предполагать, что преимущество по высоте должно быть у мессера а не у Ишака крайне наивно.;)

Цитата:

---

Originally posted by AlexFly
"ВБ на вертикали" не есть "нарезание мелких петель" (С) Hammer.

Вот именно. На кой Мессу мелкие петли нарезать?

---

Вообще-то это вы тут Чайку упомянули, как пепелац приспособленный лучше Ишака к бою на вертикалях. При чем тут мессер?

Цитата:

---

Originally posted by Dimych
Дык мона графики посмотреть того же Ёсса. Большая на 500км/ч у месса скороподьемность?;)

---

Скороподъемпость ни при чем. Эти 500км/ч нужны для "зум-климба". Пока скорость упадет до 400 наберется около 300м высоты.
Не достаточно для отрыва...

Originally posted by deCore
Не надо про "бум-зум", забумзумить и Ишак мессера может легко. Вообще, для бум-зума хороший климб не нужен.
Нужна "высота" в начале схемы. Мы тут как-бы про ВБ из равных начальных условий. Предполагать, что преимущество по высоте должно быть у мессера а не у Ишака крайне наивно.;)

Какой "бум-зум" на Ишаке? Он толком разогнаться-то не сможет, да и прочности-то хватит?

Вообще-то это вы тут Чайку упомянули, как пепелац приспособленный лучше Ишака к бою на вертикалях. При чем тут мессер?

Ну вы же начали с маневренного ВБ на вертикалях. С трудом себе его представляю, честно говоря. Это явно не для Мессера. Так зачем же на нем лезть в заведомо проигрышную ситуацию?

Цитата:

---

Вот именно. Разность скоростей ГП Эмиля и Ишака не достаточна чтобы позволить Эмилю совершать восходящие маневры из горизонта.

---

С чего это? По уши хватает, с запасом.

Цитата:

---

Ошибка номер раз. Эмиль не оторвется по высоте. Эмиль оторвется только в горизонте за счет большей скорости климба. Фридрих останется в лучшем случае на равной высоте.

---

Ерунда номер раз. Эмиль оторвется по высоте с большим свистом. Еще лучше уйдет Фридрих. 270 км, набор высоты - и очень скоро Ишак будет целью, ползущей на километр ниже. И ничегошеньки поделатьс с этим не сможет. И чем выше будут подиматься,тем больше преимущество мессера.

Цитата:

---

Согласен. Но ошибку допустить так просто... Например, если следовать твоим советам.

---

Моим советам? Люблю такие демагогические фокусы. и что же я давал за советы? Конкретно.

Приписываешь мне то, чего я не говрил - а потом гордо кидаешься на приписанные мне тобой же глупости.

Цитата:

---

Во-первых, разница между 400 и 500км/ч недостаточная чтобы лезть вверх без отрыва в горизонте.

---

Кстати, страшно любопытн - а чего это вы решили, что в момент начал отрыва ишак будет сидеть на хвосте у мессера на дистанции 100 метров? Мессер нашел ишака на расстоянии 2 км - и пошел в гору.

Цитата:

---

Во-первых, разница между 400 и 500км/ч недостаточная чтобы лезть вверх без отрыва в горизонте. Это всего 350м высоты. Дистанция стрельбы.

---

А что, в начале маневра ишак держится за хвост мессера? Черт с ним, предположим, что ишак уже на хвосте (хотя с чего это - непонятно) Предположим, что он в 300 метрах сзади, попсть легко. Боевой - и дистанция увеличилась до 650 метров, попасть уже сложно. Если это не преимущество мессера, то что же это? И это в тех самых невыгодых выдуманных условиях. А если наоборот? Мессер сзади, дистанция 600 метров. Ишак пошел на боевой - и мессер тут же сократил дистанцию до 250 метров. Понимаю, это тоже говорит о превосходстве ишака не вертикали...

Бой Голубева с мессерами ... так на то он и Голубев. Он на ишаке и ФВ сбивал - и что, теперь быдем делать ыводы, чо броня ФВ не держит попадания ШКАСов? Пилот хороший.

Еще раз. Мессер не пойдет в маневреный бой без преимущества в высоте и скорости. И ишак не в совтоянии помешать мессеру - потому что мессер спокойно полго уйдет вверх, и даже если ишак сзади - в пологом наборе он мессера не достанет - скороподъемность не та. Месс спокойно наберет высоту, скорость - и вот тогда, имея скорость 500 и запас высоты минимум в 500 метров начнет долбать бедного ишака на вертикали. И рассчитывать ишак может только на ошибку мессера. Например на то, что мессер по той схеме, которую так упорно приписывает мне deCore (хотя это именно он ее предложил и выдает за единственый вариант боя) мессер с висящим на хвосте ишаком и почти равной скоростью круто полезет вверх. Тогда да, мессера снесут. А чего не снести такого лопуха, пример из Испании приводили. Только вот в чем беда - разговор не о лопухах, а о самолетах. А тут мессер ишаку шансов не оставляет. Расчет только на то, что илот ошибтся. Или на ишаке Голубев сидит и что-нибудь выдумает :-)

Я говорил, что последняя попытка была? Для меня разговор окончен, по-этому отвечаю только на наезды.

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Ерунда номер раз. Эмиль оторвется по высоте с большим свистом. Еще лучше уйдет Фридрих. 270 км, набор высоты - и очень скоро Ишак будет целью, ползущей на километр ниже. И ничегошеньки поделатьс с этим не сможет.

---

Ославляю Вас наедине с Вашим маразмом, чтобы он Вам и дальше нашептывал, что при равной вертикальной скорости можно получить большую высоту за то же время (Il2compare- в сад (по секрету)).

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Моим советам? Люблю такие демагогические фокусы. и что же я давал за советы? Конкретно.

Приписываешь мне то, чего я не говрил - а потом гордо кидаешься на приписанные мне тобой же глупости.

---

Что Вы любите такие демагогические фокусы я вижу. Но я не склонен приписывать оппоненту какие-либо глупости от себя, тем более, когда хватает его собственных.
Вот ваш совет по "бум-зуму":

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
Атака сверху - уход вверх. Попытка ишака полезть за таким мессером - самойбийство.
....
Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?

---

(Взято из этого поста, а не придумано мной).
Если Вы подозреваете, что после этого Мессер проживет дольше 10 секунд, рекомендую попробывать сие онлайн.

Цитата:

---

Originally posted by AlexFly
Какой "бум-зум" на Ишаке? Он толком разогнаться-то не сможет, да и прочности-то хватит?

---

Мессера он догонит ("вот, собственно, и все"), но увлекаться разменом высоты на скорость и обратно не стоит. Мордой не вышел. :)

Цитата:

---

Originally posted by AlexFly
Ну вы же начали с маневренного ВБ на вертикалях. С трудом себе его представляю, честно говоря. Это явно не для Мессера. Так зачем же на нем лезть в заведомо проигрышную ситуацию?

---

Ну почему не для мессера? Это для мессера не против Ишака...
То есть, маневрирование с перегрузкой.

ЗЫ: Я ни сколько не утверждаю, что Ишак мессеру не по зубам. Я говорю, что ему в ВБ ввязываться нельзя. Ударил- удрал и ждешь пока Ишак отвлечется...

вроде все правильно о мессере и рате, но кроме одно. Рата невидимой у многих становится. А это уже огромное преимущество Раты.

Цитата:

---

Originally posted by А-спид
С чего это? По уши хватает, с запасом.

Ерунда номер раз. Эмиль оторвется по высоте с большим свистом. Еще лучше уйдет Фридрих. 270 км, набор высоты - и очень скоро Ишак будет целью, ползущей на километр ниже. И ничегошеньки поделатьс с этим не сможет. И чем выше будут подиматься,тем больше преимущество мессера.

Моим советам? Люблю такие демагогические фокусы. и что же я давал за советы? Конкретно.

Приписываешь мне то, чего я не говрил - а потом гордо кидаешься на приписанные мне тобой же глупости.

Кстати, страшно любопытн - а чего это вы решили, что в момент начал отрыва ишак будет сидеть на хвосте у мессера на дистанции 100 метров? Мессер нашел ишака на расстоянии 2 км - и пошел в гору.

А что, в начале маневра ишак держится за хвост мессера? Черт с ним, предположим, что ишак уже на хвосте (хотя с чего это - непонятно) Предположим, что он в 300 метрах сзади, попсть легко. Боевой - и дистанция увеличилась до 650 метров, попасть уже сложно. Если это не преимущество мессера, то что же это? И это в тех самых невыгодых выдуманных условиях. А если наоборот? Мессер сзади, дистанция 600 метров. Ишак пошел на боевой - и мессер тут же сократил дистанцию до 250 метров. Понимаю, это тоже говорит о превосходстве ишака не вертикали...

Бой Голубева с мессерами ... так на то он и Голубев. Он на ишаке и ФВ сбивал - и что, теперь быдем делать ыводы, чо броня ФВ не держит попадания ШКАСов? Пилот хороший.

Еще раз. Мессер не пойдет в маневреный бой без преимущества в высоте и скорости. И ишак не в совтоянии помешать мессеру - потому что мессер спокойно полго уйдет вверх, и даже если ишак сзади - в пологом наборе он мессера не достанет - скороподъемность не та. Месс спокойно наберет высоту, скорость - и вот тогда, имея скорость 500 и запас высоты минимум в 500 метров начнет долбать бедного ишака на вертикали. И рассчитывать ишак может только на ошибку мессера. Например на то, что мессер по той схеме, которую так упорно приписывает мне deCore (хотя это именно он ее предложил и выдает за единственый вариант боя) мессер с висящим на хвосте ишаком и почти равной скоростью круто полезет вверх. Тогда да, мессера снесут. А чего не снести такого лопуха, пример из Испании приводили. Только вот в чем беда - разговор не о лопухах, а о самолетах. А тут мессер ишаку шансов не оставляет. Расчет только на то, что илот ошибтся. Или на ишаке Голубев сидит и что-нибудь выдумает :-)

---

Дорогой!На скорости 500 и более в реале а не в игре не могли попасть даже такие асы как Гюнтер Ралль. Ну очень легко просчитаться. Более того если внимательно почитать Толливера то такая манера боя строилась Хартманом исходя из предположения что противник его не видит. Ты почитай внимательно там есть такие строчки "вели тяжелый бой с группой И-16" и при этом Гриславски почти впадал в истерику в эфире.:) А с твоих слов разобраться с ишаком так просто.;) Видать не так просто это было.

В догонку.
Собственно Голубев подпустил мессов поближе а потом рванул в боевой разворот с максимальной перегрузкой. Мессы до этого дали форсаж и атаковали снизу. Не удалось им выйти на выгодную позицию для атаки.:) Голубев оказался выше и на встречно пересекающихся курсах. А до этого расстояние между ними было около 1 км. Вот и считай что может месс, а что нет. А если расстояние 2км - тут уж точно И-16 успеет в лоб выйти и будет 50 на 50.;)

Голодников говорил, что и-16 "ходил за газом". Что это есть - понятно? А от себя добавлю - я смотрел запись сталинских авиапарадов 1935-1940гг. Там есть пилотаж И-16 и групповой и индивидуальный. В общем одно могу сказать - шустрый был малый.;) И пикировал достаточно быстро. Петля - 18 сек. Иммельман +3-я бочка в конце - 8-9 сек. Ну как?

Долго не решался влезть в полемику но всёже придется с Вашего великодушного разрешения.

Сравнивать характеристики истребителей стран противников любого периода просто бесмысленно. В любом случае до эры компьтеризации боевой техники главенствующую роль выполняла ПРОКЛАДКА. отставание в технологиях в Советском Союзе прсматривалось всегда и было основной причиной потерь техники и боевого состава. Упор при производстве боевых самолётов ставился на русскую технологию. Если рядом растёт берёза то законцовка плоскости 100% будет из берёзы а не из штампованого профиля как на прототипе. Про роль Яковлева во всём этом бардаке я говорить не буду. Даже у Сталина к середине войны глазки раскрылись на его художества. Почему и сократилось количество заводов выпускавших Яки. А к концу войны бюро Яковлева воще в немилось попало. Спасла смерть Сталина от полного кердыка. Его "уникальные" технологии по изготовлению центропланов до сих пор карёжат настоящих технологов. Как говорят спецы- не было ни одного одинакового Яка с одинаковыми характеристиками. На И 16 закончилась эра высокотехнологичных аппаратов в Союзе. Начался диктат Туполева и Яковлева. Остальные все побоку. А будут гавкать в шаражку. Вспомните как у Лавочкина последний завод чуть не забрал Яковлев в 43-м Только сравнительные испытания и показательный бой показал кто чего стоит. А аллюминий который в полном обьёме уходил Туполеву. И всё равно Лавочкин нашёл заменитель. Вывернулся а самолет то потяжелел на 380 кг. Прототип Ла 5 был цельно металическим. А на сравнительных полетах с Яком был ЛаГГ-3
с двиглом воздушного охлаждения а не цельнометаллический Ла5. Разницу почуствовали. Снять с аппарата 380 кг за один раз??? очень круто. До 1992 года премию на заводах давали в 1000 рублей за 1 кг убранного веса в аппарате . НЕ ЛЕГЕНДА!!! Технологии немцев были для нас недостижимыми.
Они первыми применили тонкое литьё для отливки двигла с тонкими стенками и сухими гльзами. Итог Двигло не грелось а по весу и л/с было впереди планеты всей. Разница между Жигулями 6 серии и Мерсом SLK 6000. Так оно и было. Вычеркнуто Яковлев пишет что затяжелили Месса. а за счет чего не пишет!!! Немцы вычеркнуто с доп вооружением прицепили чтобы Ланкастеров и Велингтонов одним залпом с неба снимать! А когда он на своих Яках это попробовал то Решет сказал что на этой КУЙНЕ он не полетит , за что и был отправлен на фронт. Вы хоть про Як с подвесами знаете? Яковлев Как организатор и интригант полный АТАС . Как конструктор ?????
ХЗ. Если учесть что там и другие конструкторы работают.
Вообщем Хаять можно всё и из слона мона дирежабль сделать.
Дело не в этом. Я сомневаюсь в успехе И 16 против Эмиля при равных прокладках и равных условиях. И Хартман на Восточном фронте не более 40 побед имеет!!! протоколы допросов в ГУАД НКВД 45-46гг. Лично читал и глаза выскакивали. Всё очень просто!!! Если бы Сталину нужен бы был супер герой то он бы появился!! Можете не сомневаться. Но Сталин очень любил и знал авиацию чтоб факты передергивать!! Подумайте в течении одного года каждый день грохать по 1 саломёту противника. Слишком круто!!! А сказки про 12 самолетов за один вылет это ни в какие ворота не лезет. А так Харманюга правду рассказал и покаялся в сказках своих, посему и жив остался. Рыцарь Млять Белокурый.
Или Марсейль в Африке 152 крафта за год!!! У союзников в среднем за всю компанию на Мальте 3 огрызка Хурика болталось. более не было. Общее число потерь ВВС союзников с 1940 по 1943 год в Африке 874 аппарата. это все вместе с Дакотами и прочими фанерами. А из них 76% это от зен и 12%
поломанные своими пилотами. а 49 штук утоплены в море.
ГАУ ВВС СССР дело № Р-238 от 1949 года. Вощем идеология Мать ЕЁ!!!! И так на закусь. По заявлению ВВС Израиля. до сих пор они не потеряли сбитым ни один самолет в боях!!! НЕСБИВАЕМЫЕ БЛИН !!! Ну да ладно . Я уже тут зарапотовался, говорить мона до бесконечности. А игрушка Ил 2 в любом варианте просто класс! Летаем и приносим в душу удовольствие. Чего и ВАМ Уважаемые желаю, с ПРЕТОМ ПУХ.

А матом мы не разговариваем. +5 Polar

Пардон за дубль. Так случайно вышло. Сорри!!

Немного старая песня про число сбытых и приписанных. Но данный факт давно занесен во всемирную историю, как и число побед советских асов, и что то пока не видел реально признанного исторического труда, доказывающего, что Хартман и иже с ним пилоты ЛФ имеют другие цифири по сбитым.
В то же время в летной книжке Хартмана (часть 1 сохранившаяся) имеет место несомненный бред по типам сбитых самолетов. Ну не мог онв 43 году сбивать Ла-7, так как их еще в природе не было. Хотя и мона предположить, что это были Ла-5.
Ну а качество советских самолетов.. а что можно ожидать от маленьких ребятишек, стоящих на сборке. Да и вооще оснащенность Красной армии в начальный период ВОВ была на несколько порядков ниже. Хоть в стрелковом оружие, хоть где. олько вот Т-34 да Катюша, о чем мона сказать с гордостью.
А как вам Финская война. Пистолеты к примеру. Лишь два - наган, да ТТха постоянно заедающая и не желающая нормально стрелять..
А прокладка упомянутая,...... да будь вы самым великим, если вам дали говеный аппарат, то что вы сможете на нем реально сотворить. Это как на копейке стараться БМВуху с 4-х литровым движком обогнать

Хотел сказать в продолжение темы винипуха про доктора Брауна реактивную авиацию , но промолчу, а то 58 пришьют и товарищи с пятого иделолгического управления мною займутся:)Jager, а финскую войну не подымай - ее история - лучше ее не знать:):(:):(:):(

2 Vini Puh:

Что вы все пытаетесь принизить успехи немецких пилотов? Сколько сумели, столько и сбили. Если наши, уж не говорю про амов и британцев, не смогли даже близко приблизиться к их результатам, то это не повод подвергать сомнению результативность экспертов.
На войне документально все победы подтвердить просто невозможно. Да что война, даже в мирное время очевидные факты подвергают сомнению. Для примера можно взять М. Шумахера. Тоже немца, как ни странно. Образно говоря, все его достижения происходили и происходят на наших глазах. Михаэль побил практически все рекорды Ф1, хотя стартов у него отнюдь не больше всех. И что же? Да найдется куча народу, кто ставит под сомнения его достижения. Несмотря на то, что его победы документально подтверждены. Что уж говорить про победы летчиков в военное время?
Короче, надо уважать своих противников и пытаться их превзойти, а не поливать грязью.

Originally posted by deCore

ЗЫ: Я ни сколько не утверждаю, что Ишак мессеру не по зубам. Я говорю, что ему в ВБ ввязываться нельзя. Ударил- удрал и ждешь пока Ишак отвлечется...

Так о чем спор, собственно? Я об этом и говорю, что в свалке Мессер не соперник Ишаку. Но зачем сравнивать Ишак с Мессером в ситуации, которой пилот 109-го должен избегать? Речь то о том, что при использовании 109-м наиболее выгодной тактики Ишак ничего не сможет противопоставить, т. е. инициатива всегда будет у немца. Захотел - вступил в бой, не захотел или почуял опасность - вышел. Вот и все.

Цитата:

---

Originally posted by AlexFly
Что вы все пытаетесь принизить успехи немецких пилотов? Сколько сумели, столько и сбили. Если наши, уж не говорю про амов и британцев, не смогли даже близко приблизиться к их результатам...

---

Они и не старались приближатся к этим "успехам".
Они этих "экспертов" просто убивали.

Они и не старались приближатся к этим "успехам".
Они этих "экспертов" просто убивали.
------------------------------------------------------------------

Скоко этих "экспертов" на Кубани осталось??? Наши военлёты просто не знали что с "крутыми" столкнулись!!! А так может быть и уклонялись от боя. Как у Вальтера Швабедиссена "при виде гансовского истребителя наши соколы чуть ли не в землю зарывались что бы под грозное око немецкого истребителя не попаться" примерно так. Обязательное пикирование с уходом в сторону базы и бой как правило не принимали. Кто пишет?? Такой же писатель как и наши, когда на заказ пишут!! Мемуары такая же бодяга. как и всё остальное, плохо про себя не напишешь потому что весь пушистый и белом смокинге, а остальные как всегда! в дерьме.
Проффесионалы всегда оперируют цифрами и отчетами, Если военлёт ПУПКИН получил червонец за сбитый саломёт, то он его действительно сбил! Иосиф Виссарионович казнокрадов не любил больше всех, для него это были враги №1. Поэтому когда встал вопрос о правде про сбитые у них и сбитые у нас? подняли бухгалтерию и списки личного состава , убывших и прибывших. и бланки денежного довольствия и прочую отчетность, то поняли что настоящими ассами наши бабы были-которые зенитчицы. под 80% доходило укомлектованость ПВО нашими девками. И чо тут делить? На этом всё и заглохло. В 47 Сталину точно такой же доклад на стол положили!! И представьте ; на всю страну заявление примерно такого содержания " Войну в воздухе русские девки выиграли" Вот где круто!!!! А насчет И16 и Эмиля Тут извините моё мнеие по прежнему; Ишак слаб против Ганса. Разница в возрасте большая!! Могу покапаться в архивах по ТТХ и детально всё расписать. С Уважением ко всем ПУХ.

Ну в общем у нас тоже были своего рода "Хартманы", к примеру Речкалов - еще Покрышкин писал что этот товарищ захочет- выйдет из боя в то время как его товарищи сражаются. А захочет- сделает бум-зум или вступит в маневренный бой. Могу согласиться в одном - если мессер не захочет драться - наши самолеты первого периода войны ничего не смогут сделать. Такие эпизоды не один раз описаны в мемуарах. Если немец лезет в драку - тут он уже должен понимать что любой его ошибкой могут воспользоваться ну и просто может попасться серъёзный пилот. Тот же Шацкий говорит, что если немцы лезли в драку - сбить их было можно, что собственно и делали. ЛаГГ многие не любили, а вот такой товарищ как Николай Скоморохов попадал на нем в такие переделки - я читал и диву давался. Он с парашютом первый раз прыгнул после войны! 2-ды ГСС!;) Нельзя сказать что противники Голубева были лохами - в принципе они были равными по классу. И он и немцы к моменту столкновения не имели и 30 побед. Если все же не отмахиваться и читать мемуары внимательно - можно найти объяснения на многие вопросы. Все же человек летавший на данном типе самолета продолжительное время имеет о нем более достоверное представление. А Голубев летал на И-16 до весны 1943 года и не летал в этот период больше ни на чем. Нельзя судить о возможностях мессера по результатам боя в простом редакторе против 4-12 асов Ла-5 или других самолетов. Не стоит сомневаться - имей ИИ более правильные мозги - при таком численном перевесе исход был бы один - вы бы горели.;)
Ну собьете 1-2(макс) - оставшиеся срубят вас.
Максимум что получалось у меня против 4-х живых противников - это дотянуть до земли и плюхнуться на пузо.(правда я попал к гансам и меня шарахнул танк:D)

Ну я бы не стал все сводить к немецким припискам.
Мы, да и все остальные, недалеко от немцев ушли в этом.

Ну я бы не стал все сводить к немецким припискам.
Мы, да и все остальные, недалеко от немцев ушли в этом.

-----------------------------------------------------------------------------
НУ ОЧЕНЬ НЕДАЛЕКО! 352 У ХАРТМАНА И 61 У КОЖЕДУБА
НУ ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!???

Цитата:

---

Originally posted by Polar
Они и не старались приближатся к этим "успехам".
Они этих "экспертов" просто убивали.

---

Кровожадный вы, однако...

Цитата:

---

Originally posted by Polar
Они и не старались приближатся к этим "успехам".
Они этих "экспертов" просто убивали.

---

Точно, с восточного фронта забрали всех экспертов на западный фронт и пво Рейха и к 43 году в СССР осталось очень мало опытных пилотов. Наши доблестные ВВС глумились над ними до конца войны.

А реально убивали "экспертов" Американцы на Крепостях, Либераторах, Сандерболтах и Мустангах.

Британцы со своим "Дримфайтером" только рты раскрывали от удивления, вот как у Амов все ловко получалось.

Вторая мировая похожа на шахматную партию умело разыгранную Американцами, где Россия, Германия и другие страны не игроки, они как фигуры на доске. А гроссмейстер то один, угадайте кто? :)

Цитата:

---

Originally posted by Vini Puh

НУ ОЧЕНЬ НЕДАЛЕКО! 352 У ХАРТМАНА И 61 У КОЖЕДУБА
НУ ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!???

---

62 у Кожедуба.
Я говорю о том проценте среди побед - действительно сбитых самолетов.

Цитата:

---

Originally posted by Vini Puh
Ну я бы не стал все сводить к немецким припискам.
Мы, да и все остальные, недалеко от немцев ушли в этом.

-----------------------------------------------------------------------------
НУ ОЧЕНЬ НЕДАЛЕКО! 352 У ХАРТМАНА И 61 У КОЖЕДУБА
НУ ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!???

---

800 боев у первого и 120 у втророго...

800 боев у первого и 120 у втророго...
--------------------------------------------------------------
У Хартманюги;
184 боевых вылета и чуть более 2.500 часов налета в действующей армии!! получено в общей сложности 48 тысяч марок включая отпускные, Гансы за часы платили а БУХГАЛТЕРОВ НЕ ,,,,,,,,,,,,!!! Все знаем! ГАУ ВВС № Р-49 (Выписка из финчасти JG52 всего 14 подписей подотчетных чиновников) Вы не забывайте что наши весь архив Люфтваффе вывезли. Чо пургу мести когда всё есть в документах!

ПАРДОН ! ГАУ ВВС № Р-238 ОТ 49 ГОДА.

Цитата:

---

Originally posted by Dimych
В догонку.
Собственно Голубев подпустил мессов поближе а потом рванул в боевой разворот с максимальной перегрузкой. Мессы до этого дали форсаж и атаковали снизу. Не удалось им выйти на выгодную позицию для атаки.:) Голубев оказался выше и на встречно пересекающихся курсах. А до этого расстояние между ними было около 1 км. Вот и считай что может месс, а что нет. А если расстояние 2км - тут уж точно И-16 успеет в лоб выйти и будет 50 на 50.;)

---

Добавлю еще, что Голубев специально отстал от группы и имитировал "подранка", только так и смог приманить мессеров поближе."Азиатская хитрость" :)Т.е., если б мессера вовремя почувствовали ловушку, и захотели удрать - он бы не смог ничего сделать.В боевой пошел, когда дистанция была около 1 км, первого сбил на пересекаающихся из БС, второй попытался удрать - Голубев его не доставал, и дал вслед залп РС, которые, взорвавшись, перебили немцу тяги руля высоты.Иначе бы ушел.
Мне кажется, этот бой как раз и дает наглядное представление о сравнительных возможностях ишака и мессера.

А КОЖЕДУБ В КОРЕЕ ЕЩЕ 4 америкоса завалил !! итого 6 америкосов! На Ла 11 вдвоем против 8 мустангов а последнего тоже на Ла11 сейбра урыл. А в Сейбре Артур Линечке сидел "эксперт" 2 мировой В 1965 году письма писал Кожедубу и благодарил что до конца не убил!

НАШИ ЛУЧШИЕ БЫЛИ!!!!!!!!

Чо пургу мести когда всё есть в документах!
----------------------------------------------------------------------
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, ЖИВ ОСТАЛСЯ ХАРТМАН В ГУЛАГЕ СОВЕТСКОМ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ПО ПОКАЗАТЕЛЯМ ХУЖЕ ПОКРЫШКИНА ОКАЗАЛСЯ И В 1951 ГОДУ В ПРАВДЕ ОТ ТАСС ЗАЯВЛЕНИЕ БЫЛО НА ЭТУ ТЕМУ И МИР ПРИЗНАЛ ПРАВДУ И НЕ РЫПАЛСЯ ПОКА ВСЁ НЕ ЗАБЫЛОСЬ А ЩА ОПЯТЬ БУЧУ ПОДНЯЛИ О САМОМ САМОМ.

Vini предупреждение за КАПСЛОК! На полтона ниже пожалуйста разговаривай.

Хартманн в живых остался потому, что бог так решил, а не потому, что Вам там что-то показалось.

- Хартманн хуже оказался ?
- Мир признал правду?

Правда, хватит "мести пургу", как Вы только что выразились.
:)

Поскольку автор сабжа просил укаывать источники, приведу одну цитату:
"Пока фашистские истребители в нерешительности, командую Мелашенко с ходу сбить корректировщика. Не тут-то было. Архип сумел только подбить его. А «мессершмитты» сразу же набросились на нас. Этого-то я и боялся. Надо как можно быстрее отделаться от истребителей противника.

Лобовая атака! Мне она хорошо знакома. Демонстративно не примем ее и перед самым носом у врага отвернем, уступим пока дорогу. Рискнем малым для большего. Только бы удачно рассчитать! Но поймут ли и выполнят мой маневр ведомые? А потом, стоит ли таким сложным маневром искать победу? Недавно с Тимоновым я разыграл такой вариант атаки. Однако сейчас не игра. Не обернется ли эта хитрость против нас? Нет! Не должно. Фактически для ведомых маневр очень прост, только от меня потребует точного расчета. Рискну. Без риска нельзя воевать!

Летим навстречу друг другу. Сближаемся. Кажется, по тебе вот-вот хлестнет вражеская очередь. Так и есть, враг уже с большой дальности начал стрелять. Трассы снарядов и пуль летят прямо в глаза. Знаю — не попадут, но неприятно. Хочется отвернуться, но еще рано. Напрягаю мысль, нервы. Рассчитываю...

И момент настал. Круто бросаю самолет в сторону. Секунда — мимо метеорами проскакивают «мессершмитты» и сразу же устремляются за нами. Как же могло быть иначе? Ведь считается, кто на лобовой атаке раньше отвернет, у того слабее нервы.

И немцы погнались за нашими хвостами. Но поздно! Опередив их в развороте, теперь мы сами оказались сзади. Фашисты, не сообразив, в чем дело, продолжают виражитъ. А для «яков» выгоднее ничего и не может быть. Главное преимущество «яка» — вираж.

«Мессершмитт» передо мной. У самолета от усиленного вращения белыми лентами вьется уплотненный воздух, срывающийся с концов крыльев. Как враг ни старается оторваться от меня, у него ничего не получается. Наконец он понял, что дальше вести бой на вираже нельзя, и излюбленным приемом — горкой — пошел вверх. А скорость? Видно, забыл, что потерял ее на вираже, и все же по привычке, въевшейся в кровь, лезет в небо. В бою шаблон так же опасен, как и бездумье.

Мой «як» — на горке, что называется, «присосался» к противнику. Круглый фюзеляж «мессера» почти закрывает весь прицел — так мало расстояние, а под тонкими крыльями отчетливо видны гондолы двух пушек. Догадываюсь — это новый трехпушечный истребитель марки Ме-109 Г-2. Моя двадцатимиллиметровая пушка и два крупнокалиберных пулемета с такой короткой дистанции пробьют всю его защитную броню.

Очередь! Огненная трасса, подобно сверкнувшему кинжалу, вся ушла в тело тонкого самолета. «Мессершмитт» вздрогнул, закачался, потом на какую-то долю секунды застыл и, пуская черные клубы дыма, безжизненно рухнул ВЕ1ИЗ. Вслед за ним упали еще два вражеских самолета.

Но только мы успели собраться пятеркой, как широко расплывшись в небе, появились три пары «Фокке-Вульф-190». Новые немецкие истребители. Впервые в большом количестве применяет их враг здесь, под Курском. Очевидно, прибыли на подмогу «мессерам», только что вышедшим из боя. Значит, будут сейчас действовать согласованно.

Так и есть. Противник на больших скоростях носится над нами: собирается бить с высоты.

— Вижу бомбардировщиков! — раздался в наушниках тревожный голос Мелашенко.

Только теперь стало по-настоящему понятно, зачем прибыли «фоккеры». Они сделают все, чтобы не допустить нас к своим бомбардировщикам. «Юнкерсы» надвигаются колоннами. И мы тщетно пытаемся прорваться к ним: истребители не дают.

Снова схватка. Теперь уже и с «фоккерами» и с «мессер-шмиттами». А «юнкерсы»? Связанные боем с истребителями противника, мы не можем к ним пробиться. Бомбардировщики сейчас могут нанести удар по нашим войскам. Не дать!

Больших усилий стоило нам оторваться от истребителей. Но где же «юнкерсы»? Неужели отбомбились и ушли?

Горючее на исходе. Скорее домой! «Фоккеры» пытаются преследовать. Наконец один из них от удачных очередей Мелашенко падает на землю, и противник оставляет нас в покое.

Бой провели неплохо, но задачу, как ни старались, не выполнили. Отразить налет бомбардировщиков не сумели, потому что вражеские истребители сковали нас своими атаками. И все из-за этого паршивого корректировщика.
"
Это из Ворожейкина URL=http://eroplan.boom.ru/bibl/vorozh/text/p_6.htm]"Солдаты неба"[/URL]

Так какой самолет лучше - маневренный или скоростной ?
Судите сами.
Только чудес не бывает - если маневренный, то менее скоростной. За любое преимущество в одной характеристике надо платить недостатками в другой.
Кстати, еще помню у Ворожейкина высказывания относительно отставания Яков на вертикали. ОН об этом постоянно вспоминает, может потому и выжил, что хорошо запомнил еще в начале войны.
А И16 в 41 году - полный отстой во всех отношениях по сравнению со 109. В ЗС его недостатки довольно умело подретушировали просто - против чего я не очень то и возражаю - интересней же воевать с более достойным противником !
Вот только жаль не могу найти непредвзятого мнения ветеранов о лавке.. Не думаю, что была лучше немецких самолетов. ШШШ - больно не бейте , плиз :D

Цитата:

---

Originally posted by LostCluster
Добавлю еще, что Голубев специально отстал от группы и имитировал "подранка", только так и смог приманить мессеров поближе."Азиатская хитрость" :)Т.е., если б мессера вовремя почувствовали ловушку, и захотели удрать - он бы не смог ничего сделать.В боевой пошел, когда дистанция была около 1 км, первого сбил на пересекаающихся из БС, второй попытался удрать - Голубев его не доставал, и дал вслед залп РС, которые, взорвавшись, перебили немцу тяги руля высоты.Иначе бы ушел.
Мне кажется, этот бой как раз и дает наглядное представление о сравнительных возможностях ишака и мессера.

---

А вы принимаете во внимание что у Голубева были РС-ы? Ну так и какова у И-16 маневренность в таком варианте?:) А еще там написано что с расстояния в 50-м была дана очередь по 2-му мессу на третьей петле.:) И Лейште судя по всему получил пулевые ранения от которых и скончался.:( А то что месс круто высоту набирал, так у Голубева между прочим так и написано - "догнать не возможно". Так что у него все правильно!;) И оба сбиты.;)

Цитата:

---

Originally posted by PrimOn


Так какой самолет лучше - маневренный или скоростной ?
Судите сами.
Только чудес не бывает - если маневренный, то менее скоростной. За любое преимущество в одной характеристике надо платить недостатками в другой.
Кстати, еще помню у Ворожейкина высказывания относительно отставания Яков на вертикали. ОН об этом постоянно вспоминает, может потому и выжил, что хорошо запомнил еще в начале войны.
А И16 в 41 году - полный отстой во всех отношениях по сравнению со 109. В ЗС его недостатки довольно умело подретушировали просто - против чего я не очень то и возражаю - интересней же воевать с более достойным противником !
Вот только жаль не могу найти непредвзятого мнения ветеранов о лавке.. Не думаю, что была лучше немецких самолетов. ШШШ - больно не бейте , плиз :D

---

Все правильно про маневренный и скоростной. А вот считать что И-16 полный отстой не стоит. И реализован он не до конца верно(по маневру в вертикали). Иначе был бы убером в руках вирпилов. А крафты в игре действительно сбалансировали. Помните после того как стало ясно что красные пепелацы уберищи поднялся вой - дескать так не интересно. Вот стали править - в конце концов это не война.:)
А ведь и тогда заявляли -"все правильно".:) Скажу честно мне в 1-м Иле на МиГ-3 было очень трудно против 109Ф.
А еще вспомните Испанию - там дебютировал 109-й. Он уже тогда превосходил И-16 в скорости. Но тогда счета немцев не превышали 15-17 побед, а наши имели более 25 побед. Полагаю тогда Гитлеру не нужны были супер-герои поэтому все было похоже на правду. Счета побед - одного порядка, различие только в 1,5-2 раза ( в пользу наших).;)

Винни, пишите вы интересные цифири, а нельзя ли их как нибудь обосновать получше? А то бы все хорошо, да как то они не очень укладываются.
Смотрите что получается:

Цитата:

---

Originally posted by Vini Puh
У союзников в среднем за всю компанию на Мальте 3 огрызка Хурика болталось. более не было. Общее число потерь ВВС союзников с 1940 по 1943 год в Африке 874 аппарата. это все вместе с Дакотами и прочими фанерами.

---

Как бы англичане об этом счастье не знают. Потери RAF (только RAF, а там с ноября 1942-го и американцы воевали) на Средиземноморье:
1940 - 133
1941 - 671
1942 - 1 189
1943 - 1 349.
Не сходится с Вашей цифрой, не находите?

Цитата:

---

Originally posted by Vini Puh
У Хартманюги;
184 боевых вылета и чуть более 2.500 часов налета в действующей армии!! получено в общей сложности 48 тысяч марок включая отпускные, Гансы за часы платили а БУХГАЛТЕРОВ НЕ ,,,,,,,,,,,,!!! Все знаем! ГАУ ВВС № Р-49 (Выписка из финчасти JG52 всего 14 подписей подотчетных чиновников) Вы не забывайте что наши весь архив Люфтваффе вывезли. Чо пургу мести когда всё есть в документах!

---

Нельзя ли как нибудь на эти документы посмотреть?
А цифирь опять странная получается - 184 боевых вылета, 2500 часов налета. Он что, на ФВ.200 в Японию летал?
Для 109 2500 часов - это более 2500 вылетов. Получается он 2300+ вылетов сделал в тренировочных целях, в свое удовольствие? На казенном бензине?
И потом - как же Бриллианты, то, се;)?

Цитата:

---

Originally posted by Vini Puh
А КОЖЕДУБ В КОРЕЕ ЕЩЕ 4 америкоса завалил !! итого 6 америкосов! На Ла 11 вдвоем против 8 мустангов а последнего тоже на Ла11 сейбра урыл. А в Сейбре Артур Линечке сидел "эксперт" 2 мировой В 1965 году письма писал Кожедубу и благодарил что до конца не убил!

---

Как бы достоверным фактом считается, что Кожедуб в Корее не летал в боевые вообще. Ла-11 где он мог взять - неизвестно, дивизия его летала на МиГ-15.
И ветераны его дивизии и сейчас не знают, что их командир летал куда-то. А какой-то американец в 1965 году знал, кто именно его сбил и рассыпался по этому поводу в благодарностях?

Цитата:

---

Originally posted by Vini Puh
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, ЖИВ ОСТАЛСЯ ХАРТМАН В ГУЛАГЕ СОВЕТСКОМ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ПО ПОКАЗАТЕЛЯМ ХУЖЕ ПОКРЫШКИНА ОКАЗАЛСЯ И В 1951 ГОДУ В ПРАВДЕ ОТ ТАСС ЗАЯВЛЕНИЕ БЫЛО НА ЭТУ ТЕМУ И МИР ПРИЗНАЛ ПРАВДУ И НЕ РЫПАЛСЯ ПОКА ВСЁ НЕ ЗАБЫЛОСЬ А ЩА ОПЯТЬ БУЧУ ПОДНЯЛИ О САМОМ САМОМ.

---

Опять же таки, сидел он за 352 сбитых самолета, или в том же 1951-м его реабелитировали и освободили досрочно?
И как бы "заявление ТАСС", о котором знал "МИР" никому кроме вас не известно?
Хотелось бы верить, да не могу. Убеждайте?

Цитата:

---

Originally posted by Dimych
Все правильно про маневренный и скоростной. А вот считать что И-16 полный отстой не стоит. И реализован он не до конца верно(по маневру в вертикали). Иначе был бы убером в руках вирпилов.

---

Ну, не знаю, некоторые моменты смущают, чесно гря
Ну вот такой скрин, к примеру, где И16 с 200 км.ч осуществил вот такой вертикальный маневр и висел, пока меня не сбил.%)

Фу, какая мерзость- ишачок с крестами.
Хуже и нелепее -только мессер со звездами.
:)

Цитата:

---

Originally posted by Kitty
Фу, какая мерзость- ишачок с крестами.
Хуже и нелепее -только мессер со звездами.
:)

---

Зато расстреливать легче( психологически только, к сожалению ):D

Нынче не ишак, а сикорский какойто.

Цитата:

---

Originally posted by PrimOn
Зато расстреливать легче( психологически только, к сожалению ):D

---

Неметс - тоже человек :)

А был ли Ла лучше мессершмита. По ТТд вполне вероятно, в чем то превосходил, в чем то уступал. Но вот что занимательно, что бы привести Лавку в боевое состояние из режима крейсеркого необходимо было сделать чуть ли не десяток опериция, рычачки там всякие, тумблеры. Щас не помню где точно, но читал об ентом неоднократно. Могети врут некоторые советстко русские писатели.
А вот что означает время на перевод в такой режим, думаю многим станет ясно. Короче, достаточно топорная машинка была. Хоть и очень крепкая.
Думаю, что если и успел в данной ситуевене заметить атакующий месс, то пока приведешь лавку в боевое положение, ножки да рожки останутся.

Да, там надо было 20 переключателей щелкнуть - полотенце сушитель выключить, кондеционер перевести в положение средней мощности, а главное - успеть коктейль до боя из миксера выпить.

Цитата:

---

читал об ентом неоднократно

---

Читать РЛЭ надо, а не сказки дядюшки Лерхе.

По поводу Лавки - есть отчет немцев об ее испытаниях (все читали, надеюсь) - по-моему, если сопоставить с отчет с заявленными ТТХ - вопроосы отпадут, получается, как минимум, не ХУЖЕ......... .Чтоже касается автоматов "шаг-газ", то Голодников, к примеру, писал, что автомат не всегда благо... . Голодникову, надеюсь все верят....

Цитата:

---

Originally posted by Kitty
...Британцы со своим "Дримфайтером" только рты раскрывали от удивления, вот как у Амов все ловко получалось...

---

Хе-хе.
USAAF - второй крупнейший эксплуатант Спитов после RAF.
Британия порставляла Спитфайры американцам по Ленд-Лизу.
:D:D:D

Цитата:

---

Originally posted by Polar
Да, там надо было 20 переключателей щелкнуть - полотенце сушитель выключить, кондеционер перевести в положение средней мощности, а главное - успеть коктейль до боя из миксера выпить.


Читать РЛЭ надо, а не сказки дядюшки Лерхе.

---

да вот извини, но такое написано не в иностраных источниках, а как раз в русско-советских. Журналы самолеты мира с 1988 по 1992 год.
Так что данный юмор немного не уместен.

Цитата:

---

Originally posted by JGr124_Jager12
да вот извини, но такое написано не в иностраных источниках, а как раз в русско-советских. Журналы самолеты мира с 1988 по 1992 год.
Так что данный юмор немного не уместен.

---

Опять таки - читать надо не журналы, в коих порой пишут полудауны, а РЛЭ, благо никаких проблем это не представляет.
Все, что надо было сделать на 5ФН перед началом боя - совки радиаторов по потоку, РУД и УШВ вперед (что делается одним движением руки).