Я обычно не люблю давать ссылки на источники.Цитата:
Сообщение от WERTUS
Как, мне, джентльмену на слово не верят? :D %) :D
Но если вы настаиваете...то извольте...вот источник...
Вид для печати
Я обычно не люблю давать ссылки на источники.Цитата:
Сообщение от WERTUS
Как, мне, джентльмену на слово не верят? :D %) :D
Но если вы настаиваете...то извольте...вот источник...
Меня обложка ни в чем не убеждает. Вместо того чтобы слать обложку, можно, наверно было выслать отсканированный текст по данному вопросу. :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Polar
"Они сказали, что джентельменам верят наслово, вот тут мне карта и пошла" :D :D :D
Цитата:
Сообщение от Polar
Не ну ни фига себе... Или я не говорил, что не спец в аэродинамике? Говорил? И при это сказал - даже при том, что я не спец в вашем посте столько логических ошибок, что сомнения возникают.
А затем вы, уважаемый, вот эту фразу произносили? Отпираться не будете?
Вы их просили? Так вот я вам список ваших логических ошибок и привел. Причем получилось так, что ваши рассуждения в основном были основаны на них, ошибках и неточностях, создалось отстрое ощущение, что вы допкскаете их не влучайно, а целенаправленно - а это называется софистика. Местами эклектика - вот в этих понятиях я спецалист, и хорошо знаю что это такое.Цитата:
Оглашайте список "ошибок".
Так что просили список ошибок - я вам их показал. Нечего на зеркало пенять.
И называть демагогом тоже нехорошо. Кстати, вы и в этом посте опять исказили ситуацию - иначе вам не с чего было бы называть демагогом человека выполнившего вашу просьбу. Ну да ладно, не стоит оффтопить дальше.
P.S. Да, спасибо что напомнили про желтый - есть там у меня кой-какие неоконченные дела :-)
А вот кусочет из интервью с нагшим истребителем, летавшим на Ла-5 и Ла-7 Журналист спрашивает, на каких скоростях вели бой:
А ведь по РЛЭ больше 625 никак нельзя. А тут, оказывается, нормальной ситуацией было начало боя на скорости 620 + 30 = 650 км в час. Это были не исключительные случаи, а обычное начало боя.Цитата:
А.С. Какой был диапазон скоростей, на которых Ла-5ФН вёл бой? Д.А. В бою на спидометр не смотришь, ты машину «чувствуешь». А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
Товарищ, вы бы тогда потрудились попробовать выражать ваши мысли пояснее, а то ваша фраза "Ссылочку на источник PLS!!!" ну никак не тянет на желание поглядеть "текст по данному вопросу" :D :D :DЦитата:
Сообщение от WERTUS
Я так догадываюсь, что фраза "текст" означает желание посмотреть на унутреннее устройство данного прибора? :D :D
А пожалте:
Да, кстати, впервые этот хитрый прибор, регулирующий состав смеси в зависимости от высоты, на истребителе в СССР появился впервые на...И-16 первых серий.
На моторе М-25.
Вот так вот.
Вы знаете, у меня для вас большая новость - тут у нас как бы форум не очень философский.Цитата:
Сообщение от А-спид
Он, типа, авиационный.
И я бы с удовольствием побеседовал об эклектике, софистике или схоластике - да, во-первых, я в этом не специалист, во-вторых, мне это неинтересно.
У нас тут слегка другая тема обсуждается.
По этой теме, кстати, я вам задал несколько вопросов, на которые вы как-то не потрудились ответить. :D :D :D
Вообще-то, я вроде бы о "желтом" никому не напоминал.Цитата:
P.S. Да, спасибо что напомнили про желтый - есть там у меня кой-какие неоконченные дела :-)
Хе-хе-хе....Цитата:
Сообщение от А-спид
Нет, я конечно, понимаю, что с философской точки зрения, что Ла-5, что Ла-5ФН - все одно, суета сует, етс.
А с нашей, с авиационной точки зрения - Ла-5ФН - это Ла-5ФН, и РЛЭ от Ла-5 (да, это нечто отличное от Ла-5ФН) - к Ла-5ФН никак не подходит.
Так вот, если вы дадите себе труд перед деланием многозначительнях выводов слегка почитать РЛЭ Ла-5ФН, то увидите там фразу:
"Пикирование разрешается производить до скорости 650 км/ч по прибору" :D :D :D
все в точном соответствии с требованиями руководящих документов. :D
А интервью, действительно, неплохое.
Цитата:
Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.
Это к чему? Там, что, написано: "В пикировании Лавки все как одна разваливались. Сунешься, бывало, за Мессером в пикирование, а у тебя: хлоп! и консоли в разные стороны..."?Цитата:
Сообщение от Polar
Или ускорение в пикировании как-то связано с прочностью планера? :)
deCore,
а) Это не вам. Тут есть другой товарищ, легко и непринужденно "догонявший" 109 в пикировании. :D
б) Конечно, он не пишет, что крылья отлетали. Потому что пилот грамотный, ограничения РЛЭ соблюдал, и больше 650 км/ч, как и положено, в пике не ходил. Посему крылья его были на месте. :D :D
Я пытаюсь ПОНЯТЬ откуда эти ограничения. И версия у меня есть. А у вас? Если вы понимаете, то объясните мне, каким образом на 650 Ла-5ФН держит 10г, а на 651 не держит перегрузки вовсе.Цитата:
Сообщение от Polar
То же относится к Кобре.
Ё-Ё поступил более конструктивно, показав, что если пикирование осуществлялось до 5000м, то 0.8 М укладывается в РЛЭ.
Тем не менее, нужна поляра и кривая тяги, чтобы посмотреть на какой высоте у нас будет 0.45М с Сх=0.022 в ГП и, соответственно, до какой высоты нам нужно пикировать чтобы получить 0.8М.
Думаю, это не выше 3000м (хотя 10000фт- высота выхода из пикирования по РЛЭ).
А может при перегрузке на выходе?Цитата:
Сообщение от Polar
Да и о каком ограничении вы говорте? Там 475mph рекомендуемое при 523 максимально допустимой.
Цитата:Цитата:
Сообщение от Polar
"А.С. Какой был диапазон скоростей, на которых Ла-5ФН вёл бой?
Д.А. В бою на спидометр не смотришь, ты машину «чувствуешь»."
Вопрос: как он соблюдал ограничения, когда не смотрел на прибор? :D
Сказал он "на глаз", равно как и указал максимальную скорость Ла-5ФН, которая в горизонте не могла быть 620км/ч на приборе. Тем более, с открытым фонарем.
РЛЭ писали не идиоты, и понимали, что на прибор никто не смотрит, и указывать скорость нужно так, чтобы кода пилот спохватится у него еще была возможность вывести.
Итак, РЛЭ и максимальная скорость.
Смотрим РЛЭ Як-3. Там все предельно доходчиво написано, разночтений быть не может:
Пикирование разрешается производить под любым углом как с газом, так и
без газа, до скорости на выводе не более 650 км/час по прибору.
Для того чтобы скорость на выводе не превышала 650 км/час, вывод из
пикирования под углом 45-60° начинать на скорости не более 620-630
км/час, а под углом 70-80° - на скорости не более 600 км/час по прибо-
ру.
Отмечаем, что при отвесном пикировании у нас скорость на выводе вырастет на 50км/ч по прибору.
А теперь сравним это с РЛЭ Ла-5ФН:
Пикирование разрешается производить до скорости 650 км/ч по прибору"
Как лаконично. Ни тебе углов, ни скоростей.
Видимо, Яковлев и Лавочкин разные учебники читали, и уж точно не те, которые читали вы. И РЛЭ пишут каждый по-своему. И если в случае Як-3 все предельно ясно, то в случае Ла-5 остается только ДОГАДЫВАТЬСЯ, что раз уж ограничений на режим пикирования не делается (что явно указано), то техника вывода оставлена на усмотрение летчика.Цитата:
Сообщение от Polar
Ладно, смотрим на то, как это РЛЭ работало на практике.
Ворожейкин, "Солдаты неба"
Як-3:
"Арада" несется навстречу. У меня высота шесть километров. Когда реактивный противник будет передо мной под углом сорок пять градусов, пойду отвесно вниз и там перехвачу его.
Как всегда, "як" легко, точно игрушка, перевернулся и отвесно пошел к земле, быстро набирая скорость. Враг оказался сзади. Почему бы ему не изловчиться и не ударить меня из четырех пушек, а может, еще и из ракет? Ему стоит только поднять нос, и он, имея огромную скорость, сразу настигнет меня. И я резко кручу машину на пикирование, чтобы посмотреть, как реагирует на меня "Арада".
Самолет по-прежнему летит низко и скоро обгонит меня. Здесь-то и должен я его подловить. И снова кручу машину, "як" повинуется с трудом, как бы жалуется: "Хватит меня, испытывать" - и рвется выйти из пикирования. Я крепко держу его, продолжая терять высоту. Стрелка прибора скорости уже вибрирует на круглой и опасной цифре - "семьсот". И мой "як", словно отрешившись от жизни, потерял резвость и уже не рвется вверх, в небо, а с холодной обреченностью идет к земле.
Машина не рассчитана на такую большую скорость: может развалиться. А если хватит прочности, не выйдет из пикирования: засосет. С полным напряжением мышц начинаю выводить. Слушается туго, но слушается. Правда, в глазах темнеет от перегрузки, но я по опыту знаю, это пройдет, стоит только ослабить давление на ручку. Еще небольшое усилие. Только бы выдержал "як"! Должен! Так мне хочется. И я тяну. Хотя в глазах ночь, но чувствую, все в порядке.
"Як" молодец, выдержал! В глазах проясняется, вижу горизонт, небо, землю. Здесь где-то должна быть "Арада". Вот она! Рядом. Рассчитал удачно. И тут случилось то, чего я перестал уже опасаться. Раздался взрыв, удар по голове. Я захлебнулся от чего-то густого, холодного. В глазах опять потемнело. Сознание четко отметило: это последняя атака. Разрыв снаряда в кабине... Но почему обдало холодом, а не жаром и я не чувствую ни боли, ни палящего огня? Рассыпался самолет?.. Однако передо мной снова небо, земля, горизонт и "Арада". Мой "як" цел.
Отмечаем: приборная скорость в начале вывода- не менее 700. В РЛЭ- вывод из отвесного пикирования на 600.
Т.е. скорость, указанная в РЛЭ была превышена на 100 км/ч по прибору.
Значит, за время вывода набрали еще 50км/ч. И это далеко не с нулевой перегрузкой!
Последствия этого халатного принебрежения РЛЭ были? Конечно:
А взрыв, удар?.. Вот оно что - сорвало с кабины фонарь, и холодный воздух хлестнул в лицо. Беру "Араду" на прицел!
Итого, потери: сорвали сдвижной фонарь. Ну, потеря, прямо скажем, не велика, на такую я вполне согласен.
Где обещанные крылья ноги и хвосты в разные стороны? Их не было. Почему? Потому что скоростной напор- это не перегрузка, и консолям отлетать причины нет...
Да, фонарь слетел. Ничего удивительного: его в полете отсасывает, факт общеизвестный. Был бы законтроен (как на Ла-7) ничего бы ему не было.
Что там у нас дальше по плану? Капот.
Пример разрушающего действия именно воздушного давления в отношении Ла-7:
Теперь, когда противник был совершенно беззащитен, Голубев почти в упор открыл огонь. Результат был ошеломляющим. Ме-110 взорвался, и перевернутый взрывной волной истребитель Голубева сорвался в штопор.
Задача: оцените давление фронта ударной волны на границе сред.
Здесь уже речь не 100км/ч, а о 100-150м/с должна идти.
Восстановив управление машиной, контуженный, оглохший лётчик с повреждённой барабанной перепонкой левого уха тем не менее доставил на свою базу убедительные доказательства своей очередной победы. Капот двигателя изуродованного истребителя был вдавлен в цилиндры, а кусок дюралевой обшивки немецкого самолёта врезался в крыло Ла-5 до самого лонжерона. Так закончился 500-й боевой вылет балтийского аса. Сбитый им Ме-110 был третьей машиной данного типа, сбитой Василием Фёдоровичем с начала года, и 38-й победой с начала войны.
Вот еще одно "узкое место" с точки зрения воздействия скоростного напора: капот двигателя. Он был поврежден? Несомненно. При этом клылья ноги и хвосты остались на месте, несмотря на то, что консоль была довольно сильно повреждена "до самого лонжерона".
Капотирование двигателя выполнялось из металла, так же как и у любой другой ( в т.ч. немецкой или американской) машины. Т.к. придельные приборные скорости того же мессера не приводили к сминанию капота, то испытываемое этими машинами воздушное давление не превосходило то, которое испытал Голубев на своей Лавке.
И оно не привело к разрушению планера! (т.к. я не уверен, что на этот раз ув. дон Поляр пририсует к планеру, я оговорюсь, что имею в виду оторванные крылья ноги и хвосты- т.е. все те прелести, которые мы наблюдаем в ЗС).
Ну не ломал сам по себе скоростной напор самолеты. Не ломал. Самолеты ломала перегрузка, ломал флаттер, сами пилоты ломали вследствие проблем с управлением или с чем нибудь другим. Но примеров самолетов ВМВ сломленных именно скоростным напором нет.
Да и не удивительно, если учесть, что рекордсмену-пикировщику П-47 для того чтобы разогнаться до его критических приборных 800км/ч требовалось потерять около 7000 метров высоты.
Ок, ладно - но вы хотите сказать, что глупые пилоты регулярно разгоняли самолет до предельно допустимой по РЛЭ? Ведь по идее за 650 нельзя, а они считали такую скорость начала боя нормой.Цитата:
Сообщение от Polar
[QUOTE=Polar]deCore,
а) Это не вам. Тут есть другой товарищ, легко и непринужденно "догонявший" 109 в пикировании. :D
Вы, верьятно имеет в виду ГСС генерала Захарова? Это он пишет, что Як-3 очень быстро набирал скорость в пикировании и догонял мессер. Кстати, вы наверное не заметили в том же интервью на которое вы ссылались есть вот такая фраза:
Или вы решили этот момент не считать - не подходит под вашу схему, значит и не надо о нем упоминать? Получается, был шанс догонять в пикировании и мессеры и фоккеры.Цитата:
Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали.
Устройство - это конечно здорово!!! Спасибо! Но вот незадача:Цитата:
Сообщение от Polar
"Что касается комфорта, то могу сказать, что тогда об этом просто не задумывались. Весь полет что-то делаешь, ежеминутная работа. Всё ж механическое, на тягах. В ходе полёта, летчик постоянно регулировал охлаждение двигателя, это жалюзи впереди, да еще боковые створки, большие и маленькие. Плюс – масляный радиатор, тоже створка была. В набор идешь – на охлаждение крутишь, снижаешься – крутишь обратно, тепло сохраняешь. Плюс – триммера руля поворота и руля глубины. Плюс – смотришь вокруг во все глаза, а это значит «змейка» и крены, тоже руками-ногами работаешь. А ещё – шаг винта, высотный корректор, сектора газа. Ни единой секунды покоя."
И чего Дмитрий Алексеевич Алексеев на него отвлекался? Ведь высотный корректор - автомат. Не знал наверное. Или эта штука немножечко не работала. На всех самолетах с данным двигателем. Или как?
"Что касается комфорта, то могу сказать, что тогда об этом просто не задумывались. Весь полет что-то делаешь, ежеминутная работа. Всё ж механическое, на тягах. В ходе полёта, летчик постоянно регулировал охлаждение двигателя, это жалюзи впереди, да еще боковые створки, большие и маленькие. Плюс – масляный радиатор, тоже створка была. В набор идешь – на охлаждение крутишь, снижаешься – крутишь обратно, тепло сохраняешь. Плюс – триммера руля поворота и руля глубины. Плюс – смотришь вокруг во все глаза, а это значит «змейка» и крены, тоже руками-ногами работаешь. А ещё – шаг винта, высотный корректор, сектора газа. ."
Пилоты Ла-5 в игре! Ау!!! Вы все так же делаете? И тоже "Ни единой секунды покоя" Не тяжело? :) :) :) :) :) :)
P.s Ох сейчас начнется............
Или как. Потому, что ручное использование высотного корректора позволяет добиться изрядной экономии горючего за счет обеднения смеси. Пользовались этим все воюющие стороны, за исключением несчастных пилотов 190-х, которые этой возможности были лишены. Поэтому это немецкое устройство – «коммандогерат» ни в одной стране мира никогда не копировалось, ввиду своей ненужности.Цитата:
Сообщение от WERTUS
Устройство - это конечно здорово!!! Спасибо! Но вот незадача:
"Что касается комфорта, то могу сказать, что тогда об этом просто не задумывались. Весь полет что-то делаешь, ежеминутная работа. Всё ж механическое, на тягах. В ходе полёта, летчик постоянно регулировал охлаждение двигателя, это жалюзи впереди, да еще боковые створки, большие и маленькие. Плюс – масляный радиатор, тоже створка была. В набор идешь – на охлаждение крутишь, снижаешься – крутишь обратно, тепло сохраняешь. Плюс – триммера руля поворота и руля глубины. Плюс – смотришь вокруг во все глаза, а это значит «змейка» и крены, тоже руками-ногами работаешь. А ещё – шаг винта, высотный корректор, сектора газа. Ни единой секунды покоя."
И чего Дмитрий Алексеевич Алексеев на него отвлекался? Ведь высотный корректор - автомат. Не знал наверное. Или эта штука немножечко не работала. На всех самолетах с данным двигателем. Или как?
«Глупые» явно не пилоты. :D Эксплуатировали самолет строго в соответствии с предписанными РЛЭ ограничениями, честь им и хвала.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ок, ладно - но вы хотите сказать, что глупые пилоты регулярно разгоняли самолет до предельно допустимой по РЛЭ? Ведь по идее за 650 нельзя, а они считали такую скорость начала боя нормой.
Кончайте высасывать из пальца и подгонять жизнь под ваши теории. Там ясно написано – в пикировании развивали скорость до 650 км/ч. Больше там ничего не написано.
Ну так давайте приводите цитату из «генерала Захарова», вы здесь достаточно набросали ничем не подкрепленных лозунгов.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вы, верьятно имеет в виду ГСС генерала Захарова? Это он пишет, что Як-3 очень быстро набирал скорость в пикировании и догонял мессер.
Я таких цитат у Захарова не помню.
А вы что, правда не понимаете, о чем здесь написано? :D :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Кстати, вы наверное не заметили в том же интервью на которое вы ссылались есть вот такая фраза:
Или вы решили этот момент не читть - не подходит под вашу схуему, значит и не надо о нем упоминать? Получается, был шанс догонять в пикировании и мессеры и фоккеры.
Речь идет об использовании лучшей приемистости Ла-5ФН для попытки выигрыша позиции на начальной стадии перехода в пикирования.
Потому что когда 109 наберет достаточную для отрыва скорость, никаких шансов догнать в пикировании его у Ла-5ФН не будет.
«Версия»? Ах, оставьте.Цитата:
Сообщение от deCore
Я пытаюсь ПОНЯТЬ откуда эти ограничения. И версия у меня есть. А у вас?
Я представляю себе степень новизны и оригинальности этой «версии», учитывая такие чудные открытия ее автора, как «дерево разрушается от повторных нагрузок» и «влияние износа планера на ресурс».
Здесь не нужны «версии», здесь нужны базовые знания по обсуждаемому вопросу.
А с чего вы взяли, что это именно вот так и происходит? Отнюдь. :DЦитата:
Сообщение от deCore
Если вы понимаете, то объясните мне, каким образом на 650 Ла-5ФН держит 10г, а на 651 не держит перегрузки вовсе.
А я думаю, что всякие «думания» здесь бессмысленны, ибо превращаются в «придумывание».Цитата:
Сообщение от deCore
То же относится к Кобре.
Ё-Ё поступил более конструктивно, показав, что если пикирование осуществлялось до 5000м, то 0.8 М укладывается в РЛЭ.
Тем не менее, нужна поляра и кривая тяги, чтобы посмотреть на какой высоте у нас будет 0.45М с Сх=0.022 в ГП и, соответственно, до какой высоты нам нужно пикировать чтобы получить 0.8М.
Думаю, это не выше 3000м (хотя 10000фт- высота выхода из пикирования по РЛЭ).
Ясно лишь, что испытания проводились в пределах допустимых скоростей полета.
Написав «по скорости», я имел в виду именно «по скорости» а не по «превышению перегрузки».Цитата:
Сообщение от deCore
А может при перегрузке на выходе?
Да и о каком ограничении вы говорте? Там 475mph рекомендуемое при 523 максимально допустимой.
Это называется «высосать из пальца». Очевидно, что в пикировании смотрел.Цитата:
Сообщение от deCore
Вопрос: как он соблюдал ограничения, когда не смотрел на прибор?
Сказал он "на глаз", равно как и указал максимальную скорость Ла-5ФН, которая в горизонте не могла быть 620км/ч на приборе. Тем более, с открытым фонарем.
Представляю себе следующую тему by deCore – «а давайте пусть Ла-5ФН летает как воздушный шарик, без сваливания, потому что при заходе на посадку, да еще в СМУ, и в бою на прибор никто не смотрел, а если бы кто-нибудь сваливался в штопор, то предпринимались бы какие-нибудь меры» :D :D
Естественно, предельная скорость указана с запасом – как по приведенному выше замечанию, так и по ряду других причин – по методологии назначения в авиации данных ограничений, так и по физике самого явления.Цитата:
Сообщение от deCore
РЛЭ писали не идиоты, и понимали, что на прибор никто не смотрит, и указывать скорость нужно так, чтобы кода пилот спохватится у него еще была возможность вывести.
Естественно предельно допустимая скорость назначается с некоторым запасом.
Примерно так это и сделано в ЗС.
«У них все правильно!» :D
У меня с Яковлевым и Лавочкиным никаких разногласий нет. В отличие от вас. :DЦитата:
Сообщение от deCore
Видимо, Яковлев и Лавочкин разные учебники читали, и уж точно не те, которые читали вы.
И что вас смущает? Единой методологии написания РЛЭ тогда не существовало. И сейчас некоторые моменты в РЛЭ разных КБ (а иной раз и в одном) написаны достаточно по разному.Цитата:
Сообщение от deCore
И РЛЭ пишут каждый по-своему. И если в случае Як-3 все предельно ясно, то в случае Ла-5 остается только ДОГАДЫВАТЬСЯ, что раз уж ограничений на режим пикирования не делается (что явно указано), то техника вывода оставлена на усмотрение летчика.
Главное – четко указана предельно допустимая скорость, этого достаточно.
Кстати, из процитированного РЛЭ Як-3 видна одна интересная вещь. Его авторы почему-то озаботились ограничением максимальной перегрузки на максимально допустимой скорости. И с чего бы это, а? :D
А Ворожейкина может имеет смысл слегка иначе отквотировать?
... И мой "як", словно отрешившись от жизни, потерял резвость и уже не рвется вверх, в небо, а с холодной обреченностью идет к земле.Машина не рассчитана на такую большую скорость: может развалиться. А если хватит прочности, не выйдет из пикирования: засосет. С полным напряжением мышц начинаю выводить. Слушается туго, но слушается. Правда, в глазах темнеет от перегрузки, но я по опыту знаю, это пройдет, стоит только ослабить давление на ручку. Еще небольшое усилие. Только бы выдержал "як"! Должен! Так мне хочется. И я тяну. Хотя в глазах ночь, но чувствую, все в порядке.
Глаз не режет такое заметное отличие жизни от ваших смелых теорий? Почему Ворожейкина так волнует развалиться его Як, не развалиться?
А еще про Як-3 мемуар почитать не желаете?
При пикировании Як-3 развивал скорость до семисот километров в час, даже выше. Это получалось благодаря его совершенной аэродинамике. Но при увеличении скорости самолет начинал испытывать нагрузки, на которые рассчитан не был. Случалось, что слетала обшивка с крыла или даже отваливалось само крыло. Летчики об этом знали и при пикировании старались не увлекаться
— когда Як-3 разгонялся, его надо было придерживать.
Захаров Г. Н. "Я — истребитель"
Я очень уважительно отношусь к нашим пилотам-ветеранам. Помимо того, что они совершили 60 лет назад, они еще были очень грамотными авиационными людьми.
Здесь все очень точно описано. И очень неплохо (не считая ньюансов) это реализовано в ЗС.
Боже мой, на что я потратил столько текста? :mad: :mad:Цитата:
Сообщение от deCore
... Потому что скоростной напор- это не перегрузка, и консолям отлетать причины нет...Да, фонарь слетел. Ничего удивительного: его в полете отсасывает, факт общеизвестный. Был бы законтроен (как на Ла-7) ничего бы ему не было…Пример разрушающего действия именно воздушного давления в отношении Ла-7…Капот двигателя изуродованного истребителя был вдавлен в цилиндры, а кусок дюралевой обшивки немецкого самолёта врезался в крыло Ла-5 до самого лонжерона…Вот еще одно "узкое место" с точки зрения воздействия скоростного напора: капот двигателя. Он был поврежден? Несомненно. При этом клылья ноги и хвосты остались на месте, несмотря на то, что консоль была довольно сильно повреждена "до самого лонжерона".
Капотирование двигателя выполнялось из металла, так же как и у любой другой ( в т.ч. немецкой или американской) машины. Т.к. придельные приборные скорости того же мессера не приводили к сминанию капота, то испытываемое этими машинами воздушное давление не превосходило то, которое испытал Голубев на своей Лавке.
Вы по прежнему не очень понимаете, о чем вы пишете, но при этом делает потрясающие по своей безапелляционности, новизне и смелости открытия. Мне это уже начинает надоедать. Может быть, вы все таки соблаговолите почитать какой-нибудь учебник? Я так понимаю, в Сети проблем с этим нет.
…Меня радует та непосредственность, с которой вы демонстрируете свое полное незнание опять же базовой терминологии, в частности состав планера… :D :DЦитата:
Сообщение от deCore
…т.к. я не уверен, что на этот раз ув. дон Поляр пририсует к планеру...
От того, что лично вы не знаете законы Ома, ток в сети течь не перестает. От того, что лично вы не знаете, например, о случае разрушения носка крыла самолета И-26 от скоростного напора из-за ошибки прочнистов КБ, этот случай никуда не исчезает. От того, что лично вы не знакомы с предметом своих безапелляционных рассуждений, прочность авиационных конструкции никуда не исчезает.Цитата:
Сообщение от deCore
Ну не ломал сам по себе скоростной напор самолеты. Не ломал. Самолеты ломала перегрузка, ломал флаттер, сами пилоты ломали вследствие проблем с управлением или с чем нибудь другим. Но примеров самолетов ВМВ сломленных именно скоростным напором нет.
Откуда цифирь?Цитата:
Сообщение от deCore
Да и не удивительно, если учесть, что рекордсмену-пикировщику П-47 для того чтобы разогнаться до его критических приборных 800км/ч требовалось потерять около 7000 метров высоты.
И вы когда-нибудь перестанете противоречить самому себе в одном посте? С какой высоты Ворожейкин разогнался до, по вашему мнению, до 750 км/ч?
Совершенно верно - единой полной методологии и сейчас нет. Мне доводилось участвовать в написании РЛЭ на самолет И-1Л и это обстоятельство здорово портило жизнь, так как оставляло проверяющим массу возможностей для придирок.Цитата:
Сообщение от Polar
Один раз довелось мне в одном АП это дело проходить на практике.
Самолет был двойного назначения и летал у военных, и у нас. Пилот был бывший военный, земля ему пухом. Соответственно, было наше гражданское РЛЭ и военная ИЛЭ.
Так вот, некоторые вещи там были описаны так, как будто речь шла о двух разных самолетах.
О, как интересно! Мне никогда не доводилось вот так сравнивать. Либо читал ИЛЭ, либо писал кусок в РЛЭ, правда - всего один раз. Я так думаю - разные организации их утверждают, вот и получается, что получается...:)Цитата:
Сообщение от Polar
Это все опять к тому же - ну нет полной методики. Слава Богу, мотаться, подписывать то РЛЭ мне не пришлось - для этого начальство имеется :), но правками тогда замучали основательно. И часть из них, по моему глубокому убеждению, носила чисто литературный характер...:)
Ага, я как-то был свидетелем ожесточенного спора убеленных сединами, увешанных наградами и увенчанных званиями, в чинах от генерала (полковники жались по углам) и зам. директора профильного института сонма важных персон.
Не помню точно, но вопрос был из разряда как правильнее - "не надо" или "не нужно"?:):)
Кстати, а что за самолет такой - И-1Л?
Я одну вещь знаю точно - если постоянно гонять на максимуме, регулярно будешь заходить за максимум.Цитата:
Сообщение от Polar
Кончайте безосновательные обвинения. Голословные. Я ведь уже говорил, как это называется. Факты давайте. Явно видно, что пилоты Ла-5ФН регулярно превышали в пикировании максимальную скорость по РЛЭ.Цитата:
Кончайте высасывать из пальца и подгонять жизнь под ваши теории.
Это скорее вы накидали на весь форум ваших ничем не подкрепленных общих фраз, не имеющих отношения к делу, типа "да это же все знают" - хотя речь идет совсем не об этом. Обвинять другого в своих ошибках - тоже метод. Того самого, о чем я вам уже говорил.Цитата:
вы здесь достаточно набросали ничем не подкрепленных лозунгов.
А вы что правда думаетет, что никто этого не понимает? Но факт остается - шанс догонять мессеры в пикировании есть.Цитата:
А вы что, правда не понимаете, о чем здесь написано? Речь идет об использовании лучшей приемистости Ла-5ФН для попытки выигрыша позиции на начальной стадии перехода в пикирования. Потому что когда 109 наберет достаточную для отрыва скорость, никаких шансов догнать в пикировании его у Ла-5ФН не будет.
Источник:Цитата:
Наш Як-3 в наборе высоты "мессера" настигал, на вираже — настигал, на пикировании — настигал
http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/15.html
ЕщеИсточник: http://aces.boom.ru/all2/churilin.htmЦитата:
Наш Як-3 в наборе высоты легко настигал Ме-109, на вираже и пикировании - также не уступал.
Я, кстати, даже не спрашиваю - почему в игре мессеры в климбе уходят от красных со свистом - куда ни посмотри, кого из ветеранов не спроси, где технические данные ни смотри - не должен мессер уходить, наоборот - но, как известно, "у нас все правильно" Не об этом речь.
ТАк что воспоминани ветеранов - вещь не однозначная. И свидетельства того, что Як-3 доставал в пикировании мессер есть. И немало.
Во-во, правки именно в таком духе...:)Цитата:
Сообщение от Polar
И-1Л - подкосный высокоплан. 2-х местный. Разработка ОКБ "Интеравиа" - его В.Кондратьев в свое время организовал, потом, правда, ушел оттуда. Двигатель - первоначально М-3 - 3-х цилиндровый :) переделанный из М-14. Потом - опозитка Лайкоминг. Откуда и буква "Л" в индексе. Взлетная масса около 700, по-моему. Испытывали его - сначала Заболоцкий, потом Митрофанов и Егоров. Выпускался серийно на Луховицком заводе.
Мда,длинная ветка.Хотите мнение стороннего наблюдателя?;)
Polar звучит как человек,сведущий в данном вопросе.DeCore выглядит как человек,пытающийся разобраться в данном вопросе,правда,зацикленный на своем первоначальном утверждении,соответственно,безуспешно его отстаивающий.Аспид выглядит как человек,не совсем понимающий,о чем идет речь,но упрямо желающий догонять мессеров в пикировании во что бы то ни стало :D :D :D
Уважаемый Аспид!Мемуары,вещь,конечно интересная и увлекательная,но вы бы себя не ограничивали чтением оных только с одной стороны.Финн один,вон,и до 950 разгонялся... %) (статья на vitualpilots.fi);Ф2 в тестовом полете-до 907...Олег давненько ссылался на имеющиеся у него тесты по разгону 109го близкой к иас 1000-правда,затем его списали из-за появившихся микротрещин в лонжеронах и других структуральных изменений.Да,и вам хорошо бы определится,о чем вы спорите с Поларом-о динамике разгона в пикировании "наши vs ихние",или же все таки о "Флаттер в ЗС:никого не смущает?"
Создайте отдельную ветку и приведите свои доводы,кто,кого и когда,а пустословить достаточно.Демагог вы и вправду первоклассный,правда,неубедительный(без обид)Цитата:
Сообщение от A-спид
К техн.стороне,пересмотрел все РЛЭ к 109м,ограничение в пикировании начиная с Эмиля-750км/ч,850 на К4.Для Ла5ФН-650,как говориться ,почуствуйте разницу ;)
Возращаясь к игре: DeCore,посмотрите скрин,может,у нас её различные варианты ?приборная-760,истинная-869,самолет(ФН)все еще целехонек-я что-то не так делаю? :rolleyes:
С чего это? Единственное что я хотел сказать - не надо тыкать в нос РЛЭ и выставлять их абсолютом - пишутся они по-разному, разными людьми.Цитата:
Сообщение от JV44Schtirlitz
Кроме того, в аэродинамике я не специалист, но основные принципы вполне реально представляю. И, как это ни удивительно, так же как и 90% нормальных людей представляю что такое, например, та же остаточная деформация. Но речь не об этом.
По обоим пунктам. И в первую очередь из-за того, что Полар постоянно смешивает мякгое с зеленым.Цитата:
Да,и вам хорошо бы определится,о чем вы спорите с Поларом-о динамике разгона в пикировании "наши vs ихние",или же все таки о "Флаттер в ЗС:никого не смущает?"
Я не спорю с тем, что мессер должен выдерживать большую скорость чем Як-3 - но говорить что мессер отрывается в пикировании неверно, по крайне мере на начальном этапе Як его догоняет легко. И быстро. И Ла-5ФН догоняет. А в игре?
1. Это разные вещи - догоняет в пикировании и выдерживет большую скорость. Вовремя догнавший мессера Як может долго за ним не лететь - мессер из пике уже не выйдет. И разрушится только от удара о землю. Особенно если будлет тупо пикировать с Яком на хвосте.
2. Кроме того, второй момент - махать РЛЭ как флагом - смешно. Особенно при том, что куча информации о том, что пилоты эти самые ограничение регулярно нарушали - и эт было обычным делом.
3. Флаттер в ЗС меня тоже не сильно устраивает - но тут вопрос скорее к реализации и техническим возможностям, а к ним придираться особого смысла нет. Хотя, если есть скажем, симулирование повреждения самолета и соответствующие изменения ДМ и ФМ - то почему бы не сдалеть ФМ самолета, поврежденного от больших нагрузок или при превышении скорости в пикировании - в принципе ведь вполне реально. А у нас либо самолет абсолютно цел, либо крылья отлетели. или элероны.
Вы, уважаемый, неверно поняли мои цели. Как я уже сказал в самом первом посте в этой ветке - оспаривать слова Полара я начал из-за грубейших логических ошибок и допущений, которые полностью исказили смысл спора. То есть спорил я не столько с сутью, сколько с формой.Цитата:
Демагог вы и вправду первоклассный,правда,неубедительный(без обид)
Я человек простой, прямодушный, и считаю, что если высказываешь мысль - формируй ее точно. И отвечай по существу, а не уворачивась в сторону от темы. И самое главное - уж если разговаривешь с человеком - то разговаривай на равных, не задирая нос к небесам, через губу не переплюнешь и выцеживая сверху вниз - "да разве ж вы этого не знаете, об этом в букваре написано". То, что кто-то из тех, с кем говорите, чего-то не знает не дает права разговаривать с ними сверху вниз. Не знает - так расскажи, а не вещай сверху, посмеиваясь со снисходительно-брезгливым выражением лица.
Вот из-за этого я и говорю что РЛЭ - это только косвенное приблизительное свидетельство. То, что немецкие пилоты постоянно жаловались на то, что крылья мессеров слабые и деформируются в пикировании - факт. и то, что наши на Ла-5ФН регулярно максимальную скорость пикирования превышали - и не жаловались при этом на деформации тоже факт.Цитата:
Сообщение от JV44Schtirlitz
Казалось бы, и там и там в РЛЭ все записано черным по белому, не думаю, что пилоты выполняют их по-разному - а результаты разные. Вот и делайте выводы о том, по каким принципам составлялись эти РЛЭ и есть ли разница в методике определения максимальной скорости пикирования.
Вопрос к товарищу Polarу: У вас не завалялись ли технические данные на М-105П или ПФ?
Совершенно ниоткуда этого не видно. Видно, что вам очень хочется выдать представляемое за реальность. Вы бросаетесь пустыми словами, утверждая, что "пилоты Ла-5ФН регулярно превышали в пикировании максимальную скорость по РЛЭ".Цитата:
Сообщение от А-спид
Именно вы голословно обвиняете - пилотов самолетов Ла-5ФН в низкой летной дисциплине. :D
Слушайте, вы или рассуждайте дальше о неких "логических ошибках", которые вы тщитесь уже десять страниц где-нибудь найти, или пишите по теме.Цитата:
Это скорее вы накидали на весь форум ваших ничем не подкрепленных общих фраз, не имеющих отношения к делу, типа "да это же все знают" - хотя речь идет совсем не об этом. Обвинять другого в своих ошибках - тоже метод. Того самого, о чем я вам уже говорил.
Ну, слава Богу! На 10-й странице вы наконец удосужились ответить на прямо поставленный вопрос. То, что до скорости 650 км/ч Як 109 в пикировании догонит - с этим, к слову, никто не спорил :D :DЦитата:
Источник:
http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/15.html
Еще
Источник: http://aces.boom.ru/all2/churilin.htm
Вот согласно этим пресловутым "техническим данным" они это делать и обязаны.Цитата:
Я, кстати, даже не спрашиваю - почему в игре мессеры в климбе уходят от красных со свистом - куда ни посмотри, кого из ветеранов не спроси, где технические данные ни смотри - не должен мессер уходить, наоборот - но, как известно, "у нас все правильно" Не об этом речь.
Вот как раз обещанную фразу Захарова вы и не представили почему-то. А мне это очень любопытно, потому что и "Я-истребитель", и "Записки истребителя" Захарова я читал, но вот этой фразы не помню.Цитата:
ТАк что воспоминани ветеранов - вещь не однозначная. И свидетельства того, что Як-3 доставал в пикировании мессер есть. И немало.
"Куча"-громко сказано.По-видимому,нарушали,но как вы определите процентное соотнешение нарушавших и выживших счастливчиков с нарушителями,которым не повезло?Они нам явно ничего рассказать не смогут :rolleyes:Цитата:
Сообщение от А-спид
А РЛЭ рассматривать как "косвенное приблизительное свидетельство"-это перл.Да,действительно,какое-то там РЛЭ,неизвестно кем написанное...Захотелось Яковлеву-так написал,Танку -вот так,дай,думает,поставлю цифирь какую,а няхай пилоты сами там на месте и разбираются.А лучше всего симулятор на основе воспоминаний пехоты делать-им же снизу видней,кто как летает !:D Вы хоть сами понимаете,какой абсурд вы говорите? %)
Да,кстати,и и где же это немцы так жаловались на слабые крылья?
Да выйдет,выйдет.Триммер использует-и выйдет.Это не я придумал-так многие пилоты 109х поступали.Цитата:
Сообщение от А-спид
Так,а что собственно мы имеем в игре?Вы делали какое-либо исследование акселерации в пикировании в ЗС ,может,я пропустил,нет? :rolleyes:Цитата:
Сообщение от А-спид
А что вы имеете в виду под техническими данными?Цитата:
Сообщение от Dronezz
Если какие-нибудь цифры по ТТХ двигателя - кое-чего есть, а вот полного руководства как по М-82 - увы :(
Отлично сказано! :)Цитата:
Сообщение от JV44Schtirlitz
Да что вы? А почитайте выше, как начинали бой Ла-5ФН. Я вам приводил цитату.Цитата:
Сообщение от Polar
Где конктерно?Цитата:
Видно, что вам очень хочется выдать представляемое за реальность.
Докажите. Иначе вот как раз эти ваши слова - пустая болтовня.Цитата:
Вы бросаетесь пустыми словами, утверждая, что "пилоты Ла-5ФН регулярно превышали в пикировании максимальную скорость по РЛЭ".
Опять ошибка, на этот раз чистая. Я бы даже сказал -0 передергивание. Вот цитатаЦитата:
То, что до скорости 650 км/ч Як 109 в пикировании догонит - с этим, к слову, никто не спорил
Так что не 650, а 700. Но это ж не интересно - в вашу теорию не укладывается.Цитата:
Любопытно, что генерал Захаров после войны долгое время не расставался со своим Як-3. И в 50-е годы этот самолет «был хоть куда, исправно выжимая свои семьсот километров в час на пикировании» .
Опять болтовня.Цитата:
Вот согласно этим пресловутым "техническим данным" они это делать и обязаны.
Цитата:
Для сравнения можно сказать, что основные советские истребители Як-9 и Ла-5ФН, выпускавшиеся в 1943-1944 гг. набирали высоту 5000 м соответственно за 5 и 4,7 мин, а скороподъемность истребителя Як-3 у земли составляла 19,2 м/с. Основные же истребители противника на то время Bf-109G-6 и Fw-190А-3 имели скороподъемность 17 и 14.4 м/с, а время выполнения виража - 20 и 22 с соответственно.
ТАк ведь нет ее - тут я спутал. Захаров говорил о 700 км в пикировании и о том, что Як очень быстро разгонялся в пике. А что, свидетельства других ветеранов вас не устраивают?Цитата:
Вот как раз обещанную фразу Захарова вы и не представили почему-то.
Вообще весело - я вам привожу факты, мемуары - вы ограничиваетесь нромкими заявлениями, и при этом шумите, что мол, мои слова - пустая болтовня. Весело.
Цитата:
Сообщение от JV44Schtirlitz
Это из последнего интервью с ветераном. Вот ссылка: http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htmЦитата:
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть
А теперь скажите, что постоянно начиная бой на максимальной скрости не было регулярных ее превышений. Если вы это будете доказывать - то извините, нам говорить не о чем.
Почему? Только без ерничанья а с фактами. Или серьезно не получается - приходится шутовствовать?Цитата:
А РЛЭ рассматривать как "косвенное приблизительное свидетельство"-это перл.
Или я не точно объясняю, или вы не хотите слушать.. в том и дело, что одно писал Яковлев, сидыя по эту линию фронта, исходя из своих предпосылок, своей оценки, для наших пилотов и условий - другое писал Курт Танк, совершенно в другой ситуации, исходя из других предпосылок и для других пилотов и условий эксплуатации.Цитата:
Да,действительно,какое-то там РЛЭ,неизвестно кем написанное...Захотелось Яковлеву-так написал,Танку -вот так,дай,думает,поставлю цифирь какую,а няхай пилоты сами там на месте и разбираются.
Так что сранвивать напрямую цифры РЛЭ Ла-5 и ФВ или Ме - несерьезно.
Интересно, как он будет использовать тримме6р, если догнавший его Як уже расстрелял и триммер и пилота?Цитата:
Да выйдет,выйдет.Триммер использует-и выйдет.Это не я придумал-так многие пилоты 109х поступали.
Опять мы возвращаемся к тому с чего начинали - говорим о совершенно разных вещах. Давайте раздельно расматривать "догонит в пикировании" и "разрушится в пикировании" - это все-таки разные вещи.
\Цитата:
Да,кстати,и и где же это немцы так жаловались на слабые крылья?
А вот пожалуйста:
Источник: http://base13.glasnet.ru/text/ap/109f.htmЦитата:
Bf 109F был хуже Spitfire на виражах, скороподъемность его была лучше, и первое время пилоты Luftwaffe значительно превосходили на вертикалях машину Митчела. Hеудовлетворительной особенностью поведения новой машины был вращающий эффект, который вызывался элеронами при пикировании со скоростью свыше 595 км/ч. Его нужно было парировать, зажимая ручку управления обеими руками, а в некоторых случаях и коленями. Часто крутой вираж или вывод из пикирования с высокой скоростью становились причиной продольной деформации крыльев, а жесткая посадка вызывала деформацию верха фюзеляжа за кабиной. Возможно, большинство строевых пилотов были менее категоричны в своем мнении, однако бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: Этот вираж и набор высоты подобен аду!.
Их еще и крутило, оказывается, в пикировании.
:D :D :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Читаем фразу еще раз.
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
Не дошло? Читаем еще раз:
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
Перевожу: бой начинали на МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, значение слова МАКСИМАЛЬНАЯ понятна?
Пикировали на скорости больше МАКСИМАЛЬНОЙ - "...610-620 км/ч..." -"больше, километров на 30-ть".
Считать умете? 620+30=650км/ч.
Итого- скорость пикирования - 650 км/ч. Как в неизвестном вам РЛЭ.
Доказано выше. 620+30=650. :DЦитата:
Где конктерно?
Докажите. Иначе вот как раз эти ваши слова - пустая болтовня.
Или будем проходить арифметику, сложение простых чисел?
При пикировании Як-3 развивал скорость до семисот километров в час, даже выше. Это получалось благодаря его совершенной аэродинамике. Но при увеличении скорости самолет начинал испытывать нагрузки, на которые рассчитан не был. Случалось, что слетала обшивка с крыла или даже отваливалось само крыло. Летчики об этом знали и при пикировании старались не увлекатьсяЦитата:
Опять ошибка, на этот раз чистая. Я бы даже сказал -0 передергивание. Вот цитата
Так что не 650, а 700. Но это ж не интересно - в вашу теорию не укладывается.
— когда Як-3 разгонялся, его надо было придерживать.
То, что Захаров разгонялся до 700 км/ч - это его личное дело. Жетскостные характеристики конкретного экземпляра самолета - сугубо индивидуальная вещь.
Он может выдержать 700.
а может быть - 745.
может быть - 768.
А может быть - 682.
Это можно установить только опытным путем.
А там не будет кнопки "новая попытка".
Ок.Цитата:
Опять болтовня.
самы простой пример.
Самолет Bf.109G-2.
Время набора высоты 5000м.
Данные по испытаням в СССР - 4,4 мин.
Данные по испытаниям в Рехлине (наддув 1,3 ата) - 4,0 мин.
Теперь данные по Як-3.
Время набора 5000 м - 4,5 мин.
Ла-7.
Время набора 5000 м - 4,6 мин.
Вы сможете этим циферкам что-нибудь противопоставить кроме эскурсов в схоластику и туманным рассуждениям о неких, недоступных ничьему взору "логических ошибках?
Какие цифры? О том, что 620+630 - это больше 650? :D :D :DЦитата:
Вообще весело - я вам привожу факты, мемуары - вы ограничиваетесь нромкими заявлениями, и при этом шумите, что мол, мои слова - пустая болтовня. Весело.
Очень красивый самолет. :)Цитата:
Сообщение от MG-13
Мне нужно руководство по эксплуатации и список запасных частей с рисунками. (То, что у немцев называется Ersatzteilliste). Но чувствую, за этими книжками мне прямая дорога в библиотеку ЦАГИ. :(Цитата:
Сообщение от Polar
Ах да,немцы создавали свои самолеты для "истинных арийцев" и разрабатывали и испытывали их на Марсе.Да и метрическая система у них другая...Ну как тут остаться серьезным? :pЦитата:
Сообщение от А-спид
Это вы о чем? :eek: Разбор полетных заданий? :confused:Цитата:
Сообщение от А-спид
Кхм..это вам стоит определиться,о чем вы спорите.Цитата:
Сообщение от А-спид
"Шутовствовать" с вами. ;) ,но этим занимаетесь вы,называя РЛЭ "косвенное приблизительное свидетельство" Господи,Аспид,мы про игру говорим?Про ЗС?Возьмите Як3,запустите быструю миссиию,до 800 приборной никаких структуральных изменений он не претерпевает.Вы спорите и доказываете всем вещи,которые в игре ДАВНО ПРИСУТСТВУЮТ...
оттуда же,из вашего первоисточника
Цитата:
Как Bf 109F-1 так и F-2 имели превосходство в летных данных на большой высоте над Spitfire V, поступавшими на службу в истpебительные дивизионы RAF. Управляемость была превосходной, и новый истpебитель хорошо приняли пилоты JG 26, базировавшейся на побережье Ла-Манша
Цитата:
Сообщение от А-спид
Да,именно,109 был просто летающим гробом,особенно Ф серия,он же на Марсе создавался,я упомянул выше...и крылья отваливались,и уши у нeго холодные...Чем был СпитV-судя по вашему источнику-просто ума не приложу :eek: ...Цитата:
бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: Этот вираж и набор высоты подобен аду!.
Не-а,не о чем.Вы меня улыбаете(С) ;)Цитата:
Сообщение от А-спид
Понял. Увы мне-такого нет. :(Цитата:
Сообщение от Dronezz
У нас то что вам нужно, скорее всего называется "Каталог деталей мотора М-105", хотя возможны варианты.
Надо же, даже подсчеты, которые провел я человек приписал себе! Да вы отличный демагог. и опять передегриваете. Понимаю, привычка.Цитата:
Сообщение от Polar
Вот, цитирую из своего прошлого поста - может, вы хоть сейчас изволите отвлечься от мыслей от высоких материй и прочитаете:
Цитата:
А теперь скажите, что постоянно начиная бой на максимальной скрости не было регулярных ее превышений. Если вы это будете доказывать - то извините, нам говорить не о чем
Если 650 - нормальная скорость начала боя, то ее будут регулярно превышать, а часто и превышать серьезно.
Нет, я понимаю, что далеко не все способны осмыслить такое сложное построение - но вы постарайтесь.
А я о чем?Цитата:
При пикировании Як-3 развивал скорость до семисот километров в час, даже выше. Это получалось благодаря его совершенной аэродинамике.
Тоже факт. Но при каком увеличении? 75? 800? 1000? Русским по белому сказано - семьсот набирал легко. А вот при какой скорости начинались деформации - я не вижу. Вижу только ваши догадки и измышления - но я не гадалка, на догадки не ориентируюсь.Цитата:
Но при увеличении скорости самолет начинал испытывать нагрузки, на которые рассчитан не был.
А вот это извините, откровуенная неправда. Тот же Захаров не говорил- "Мой Як-3 разгонялся до 700" Наоборот, он говорил, что практически любой Як-3 легко разгонялся до 700 - "и летчики об этом знали". Кроеме того, я так напомню что этот же Як-3, но с мотором ВК-107 ходил 710 км в час - ну надо же, как усиливает конструкцию установка нового мотора!Цитата:
То, что Захаров разгонялся до 700 км/ч - это его личное дело. Жетскостные характеристики конкретного экземпляра самолета - сугубо индивидуальная вещь
Так что не надо доказывать, что черное - это белое. И потом долго толкать бессмысленную болтовню о том, что каждый тдельный самолет разваливается индивидуально - вы еще таблицу умножение расскажите с видом профессора. Только в детском саду это произведет эффект, а здесь смешно.
Да что вы говорите! Это у вас самый простой пример!Цитата:
Самолет Bf.109G-2. Время набора высоты 5000м. Данные по испытаням в СССР - 4,4 мин.
Вы только забыли упомянуть что это фактически единственная информация о такой высокой скороподъемности Г-2. Нигде больше таких цифр нет - но остальные вам и не нужны, правда? Ведь у вас есть теория и надо подогнать под нее факты - а в интернете можно подобрать что угодно. Но вот только не всогласуются они с этим:
Источник: http://voldemarus.narod.ru/avia/jakla.htmЦитата:
Высоту в 5000 м Як-9 набирал за 4 мин 45 сек, в то время как Bf.109-G2 требовалось на это 5 мин 18 секунд.
и вот этим (это кстати, реальное наставление 43-го года)
Источник: http://www.airbase.ru/sim/il2/taktika/fight_bf109/Цитата:
При сравнении с данными истребителя Як-1 видно, что истребитель Bf.109F обладает лучшей скороподъемностью до высоты 3000-3500 м, а истребитель Bf.109G, имеющий более высотный мотор, даже выше. Новые типы наших истребителей имеют скороподъемность лучшую, чем Bf.109G, до высоты 4000 м, а некоторые типы - на всех высотах.
То есть дураки писали это наставление. Подставляли наши истребители под мессеры. (кстати, в наставлении - 5,4 минуты, а в этих данных испытаний - 4,4 минуты. Похоже на опечатку, тем более что даже у Англичан таких цифр ,4,4 минуты, при испытании мессеров не получилось) Или вы скажете, что увеличение мощности мотора на 100 лс дало Ме-109 Г минуту выигрыша по сравнению с Ме-109 Ф?
Еще момент - оказывается, новые типы советских истребителей имеют превосходство в скороподъемности над Ме-109 Г. Так что же это за новые типы в 1943 году? Уж не Ла-5ФН ли? Или вы опять будете впадать в детство, заявляя что инструкция по бою с мессерами врет, и только вы говорите правду?
Еще цитата, опять инструкция, по 109Ф
Источник:http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09061942.htmЦитата:
наиболее пригодным типом самолета для боя с Ме-109ф является Як-1, обладающий на высотах свыше 3000 м большей скоростью, чем у Ме-109ф, равной скороподъемностью и лучшим горизонтальным маневром.
Еще:
И это не вписывается в теорию - так не будем на это обращать внимание, правильно?Цитата:
можно сказать, что советские истребители Як-9 и Ла-5ФН (основные самолеты, выпускавшиеся в 1943-1944 гг) набирали высоту 5000 м соответственно за 5 и 4,7 мин, а скороподъемность истребителя Як-3 у земли составляла 19,2 м/с. Основные же истребители противника "Мессершмитт" Bf-109G-6 и "Фокке-Вульф" Fw-190А-3 имели скороподъемность 17 и 14.4 м/с,
Ну и наконец, воспоминания ветеранов, которые вообще слушать не надо, потому что они ведь тоже не укладываются в теорию:
Я понимаю, что настоящую правду знает только теоретик Полар, а не человек который лично мессеры в наборе догонял - так что даже и не думаю спорить с таким мастером - куда уж мне.Цитата:
По скороподъёмности Ла-5ФН превосходил «мессершмидт», не говоря уже о «фоккере». Если «месс» пытался уйти от нас вверх – догоняли. И чем круче «мессер» уходил вверх, тем легче его было догнать. «Фоккер» был тяжелее «мессера», поэтому его догоняли ещё быстрее
Нет что вы, немцы делали их точно так же как и наши. Только вот крылья у них деформировались - наверное от презренифя к иванам.Цитата:
Сообщение от JV44Schtirlitz
А вы о чем? О разведении сусликов в степях Поволжья?Цитата:
Это вы о чем? Разбор полетных заданий?
Может хватит болтать, и изложите мысли? Я свою точку зрения высказал - вы ответили клоунадой про "РЛЭ для истинных арийцев"Цитата:
Шутовствовать" с вами. ,но этим занимаетесь вы,называя РЛЭ "косвенное приблизительное свидетельство"
Клоунада продолжается... Опровергнуть модете? Нет? Первое правило дмагога - нечего сказать по сути - начинай сомневаться в словах собеседника. Критиканствуй - во-первых, создается ощущение, что ты говоришь что-то значимое, во-вторых, критиковать чужую точнку зрения проще, чем высказывать свою. Особенно если по сути сказать нечего.Цитата:
Да,именно,109 был просто летающим гробом,особенно Ф серия,он же на Марсе создавался,я упомянул выше...и крылья отваливались,и уши у нeго холодные...Чем был СпитV-судя по вашему источнику-просто ума не приложу ...
:D :D :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Я понял, надо писать 620+30=650(с)А-спид, да? А копирайт на 2х2=4 кому принадлежит, не подскажите? :D :D
Да, а сложение двух простых чисел оказывается, называется "провести подсчеты".
Вы нам не расскажите, как вы эти сложнейшие подсчеты проводили?
В Экселе считали, или писали программу для супер-ЭВМ?
нет, демагог здесь как раз вы.Цитата:
Да вы отличный демагог. и опять передегриваете. Понимаю, привычка.
Впрочем, демагог довольно жалкий и не убедительный.
Ок. Изучаем прошлые посты товарища А-спид.Цитата:
Вот, цитирую из своего прошлого поста - может, вы хоть сейчас изволите отвлечься от мыслей от высоких материй и прочитаете:
Если 650 - нормальная скорость начала боя, то ее будут регулярно превышать, а часто и превышать серьезно.
Вот тут товарищ А-спид пишет нам А ведь по РЛЭ больше 625 никак нельзя. А тут, оказывается, нормальной ситуацией было начало боя на скорости 620 + 30 = 650 км в час.
Поскольку знания товарища А-спид по РЛЭ Ла-5ФН оставляет желать, тут у него 620+30=650, все замечательно.
Потом выясняется, что 650 - это и есть ограничение РЛЭ. Поскольку факты противоречат теории, наверное, надо опровергать теорию. Но не таков наш знаток софистики. Он делает легкий финт ушами, и получает, что 620+30 это, уже, оказывается, больше 650. :D :D
Ибо так угодно его теориям.
Читайте фразу, которую вы изолгали - дальше некуда.
Итак, еще раз.
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
...начинали бой на МАКСИМАЛЬНОЙ скорости...
Что это значит, дорогие товарищи? А то, что в бой вступали на той наибольшей скорости, которую только и мог выдать самолет - ее и называют максимальной. Больше самолет в горизонтальном полете не выдает.
Не обучен-с.
Больше можно развить только в пикировании. О чем и написано - Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
Понятно, да? Если в бой вступали с пикирования, то скорость была на 30 км/ч больше максимальной скорости горизонтального полета.
То есть максимальной скоростью пикирования было 650 км/ч.
Эти логические построения достаточно упрощены для вашего понимания?
Простите, но после ваших глупостей, которе вы тут понаписали, не стоит пытаться изображать себя умнее других.Цитата:
Нет, я понимаю, что далеко не все способны осмыслить такое сложное построение - но вы постарайтесь.
Для ответа на этот вопрос надо знать, почему ограничивается максимальная скорость пикирования. И как она определяется.Цитата:
Тоже факт. Но при каком увеличении? 75? 800? 1000? Русским по белому сказано - семьсот набирал легко. А вот при какой скорости начинались деформации - я не вижу. Вижу только ваши догадки и измышления - но я не гадалка, на догадки не ориентируюсь.
А иначе - действительно, только к гадалке. :D
Товарисч, вы в очередной раз продемонстрировали "глубину" познаний по предмету, о котором столь напыщено рассуждаете. вы в очередной раз (далеко не первый) плюхаетесь в лужу.Цитата:
А вот это извините, откровуенная неправда. Тот же Захаров не говорил- "Мой Як-3 разгонялся до 700" Наоборот, он говорил, что практически любой Як-3 легко разгонялся до 700 - "и летчики об этом знали". Кроеме того, я так напомню что этот же Як-3, но с мотором ВК-107 ходил 710 км в час - ну надо же, как усиливает конструкцию установка нового мотора!
Дело в том, что ограничение РЛЭ, в частности, по пикированию, указывается для приборной скорости. Поскольку с точки зрения прочности, да и аэродинамики важен именно скоростной напор.
А вот ЛТХ самолета указывается для воздушной скорости.
И эти 710 км/ч - это именно воздушная скорость.
Но вы и этого не знаете.
...опять пустая болтовня...Цитата:
Так что не надо доказывать, что черное - это белое. И потом долго толкать бессмысленную болтовню о том, что каждый тдельный самолет разваливается индивидуально - вы еще таблицу умножение расскажите с видом профессора. Только в детском саду это произведет эффект, а здесь смешно.
Пожалуй, на этом надо ставить точку.Цитата:
Да что вы говорите! Это у вас самый простой пример!
Вы только забыли упомянуть что это фактически единственная информация о такой высокой скороподъемности Г-2. Нигде больше таких цифр нет - но остальные вам и не нужны, правда? Ведь у вас есть теория и надо подогнать под нее факты - а в интернете можно подобрать что угодно. Но вот только не всогласуются они с этим:
Источник: http://voldemarus.narod.ru/avia/jakla.htm
и вот этим (это кстати, реальное наставление 43-го года)
Источник: http://www.airbase.ru/sim/il2/taktika/fight_bf109/
То есть дураки писали это наставление. Подставляли наши истребители под мессеры. (кстати, в наставлении - 5,4 минуты, а в этих данных испытаний - 4,4 минуты. Похоже на опечатку, тем более что даже у Англичан таких цифр ,4,4 минуты, при испытании мессеров не получилось) Или вы скажете, что увеличение мощности мотора на 100 лс дало Ме-109 Г минуту выигрыша по сравнению с Ме-109 Ф?
Еще момент - оказывается, новые типы советских истребителей имеют превосходство в скороподъемности над Ме-109 Г. Так что же это за новые типы в 1943 году? Уж не Ла-5ФН ли? Или вы опять будете впадать в детство, заявляя что инструкция по бою с мессерами врет, и только вы говорите правду?
Еще цитата, опять инструкция, по 109Ф
Источник:http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09061942.htm
Еще:
И это не вписывается в теорию - так не будем на это обращать внимание, правильно?
Ну и наконец, воспоминания ветеранов, которые вообще слушать не надо, потому что они ведь тоже не укладываются в теорию:
Я понимаю, что настоящую правду знает только теоретик Полар, а не человек который лично мессеры в наборе догонял - так что даже и не думаю спорить с таким мастером - куда уж мне.
Дело в том, что приведенные цифры - общеизвестны.
Они уже аксиома.
И цифра 4,4 минуты - давным давно растиражирована в массе книг. Так же, как и цифра 4,0 мин на 1,3 ата.(Впрочем, данные испытаний НИИ ВВС были даже репринтированы, а на немецкие - есть фотокопия оригинального документа).
Но вы пытаетесь утопить эти хрестоматийные цифры в потоке словоблудия.
С вами очень неинтересно вести дискуссию. вы пытаетесь лишь забросать собеседника общими словесам - "демагог", "логические ошибки".
Теперь у JV44Schtirlitz - "клоунада" и опять "демагог".
А фактически с вами не о чем говорить.
Увы.
Я упоминал выше,что не являюсь специалистом в данной теме.Почему я в нее ввязался?Меня коробит от того,что многоуважаемый г-н Аспид неоднократно отзывается об РЛЭ как о какой-то книжке комиксов,неизвестно кем написаной и неизвестно на каких основаниях.Совсем несложно включить мозговой аппарат для того,чтобы понять элементарный факт:РЛЭ создается трудом не одной сотни-тысячи людей в результате неоднократных проверок/рассчетов/моделирования/испытаний.Разница в 100/200км/ч в РЛЭ на допустимую скорость в пикировании так или иначе предполагает большую/меньшую структурную прочность обьекта,вне зависимости от возможных допущений его выхода за рамки этих скоростей.Следовательно,эта разница будет сохранятся и за предельными для РЛЭ режимами.
К сожалению,многоуважаемый г-н Аспид даже не испытывает желания увидеть/испробовать сам поведение самолета в игре(раздел,все-таки,называется Ил-:ЗС)Он упрямо доказывает вещи,которые давно имеют место в ней(как Як-3,так и Ла5ФН спокойно держат 700км/ч приборной(а не истинной) скорости и даже намного выше).Видимо,у многоуважаемого г-на Аспида отключены картинки в настройках браузера,либо он ...не хотел их увидеть.
Далее многоуважаемый г-н Аспид поднимает целый ворох наболевших для него проблем,как то:скороподьемность/климб(не люблю это слово,очень фальшиво звучащая калька) Бф109х,проблемы с деформацией их крыльев на Ф-серии,плюс к тому же...он плохо понимает шутки и принимает их за оскорбления.
Причины мне не верить сразу многоуважаемому г-ну Аспиду по поводу данных утверждений:
1.Деформация крыльев.На каких скоростях/при каких условиях/когда-дата,время,участник?На Ф-1 была проблема с разрушением планера,но совершенно другого рода,устраненная креплением дополнительной балки на хвостовую часть.Если мне приведут источник более-менее заслуживающий доверия-проверю и поверю.Пока ничего подобного не встречал,а "советских газет перед обедом не читаю"(с)
2.Скороподьемность.Многоуважаемому г-ну Аспиду нужно залезть в поиск,где он найдет тему,в которой я запостил графики испытаний Г2 в Рехлине(собственно немецкие) и в Финляндии.Ищите,да обрящете.
Вопросы?
Ув. Polar назвал истинную скорость воздушной... значит, ПОРА :)Цитата:
Сообщение от Polar
Приглашаю вас в сад!
Здесь хорошо :)
В тени сакуры прохлада,
лишь одинокий жаворонок в полуденном небе
знакомится с флаттером :)
Рука бойца колоть устала :)
Ага.
Вот до чего доводит махание табуреткой.
Совершенно верно. :)
А флаттер - это дерево или куст? :rolleyes:
Ви мене только поймите правильно... Но это разве не Гоша Флаттер с малой Арнаутской?
Совсем чуть-чуть в защиту А-спида про деформацию крыла в F2:Цитата:
Сообщение от JV44Schtirlitz
http://www.fido.sakhalin.ru/timurk/luft/lf_bf109f.html
"Как Bf 109F-1 так и F-2 имели превосходство в летных данных на большой высоте над Spitfire V, поступавшими на службу в истpебительные дивизионы RAF (Squadron не соответствует по количеству самолетов эскадрилье в советских ВВС - прим. ред.). Управляемость была, в общем, превосходной и новый истpебитель хорошо приняли пилоты JG 26, базировавшейся на побережье Ла-Манша. Технические офицеры частей докладывали, что хотя Bf 109F был хуже Spitfire на виражах, скороподьемность первого была лучше, и в первое время пилоты Luftwaffe значительно превосходили на вертикалях стремительную "чистокровку" Митчела. Hеудовлетворительной особенностью их поведения было то, что при пикировании со скоростью 595 км/ч и более, элероны вызывали вращающий эффект, который нужно было парировать обеими руками, а в некоторых случаях и коленями, действуя ими на ручку управления. Часто крутой вираж или вывод из пикирования с высокой скоростью становились причиной продольной деформации крыльев, а жесткая посадка вызывала деформацию верха фюзеляжа за кабиной. Возможно, большинство строевых пилотов были менее категоричны в своем мнении, однако бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: "Этот вираж и набор высоты подобен аду !".