Угу. А еще в той книжке есть любимое мною место - про дачу фашиста, генрала-авиаконструктора Фокке-Вульфа. :)Цитата:
Сообщение от Araks
Вид для печати
Угу. А еще в той книжке есть любимое мною место - про дачу фашиста, генрала-авиаконструктора Фокке-Вульфа. :)Цитата:
Сообщение от Araks
Может. Сбросил ведь.Цитата:
Сообщение от Araks
А вообще, так нельзя судить, конечно. Ведь ничего не известно, никаких начальных данных. В эпизоде с двумя Ла-7 против четверки Фоккеров хоть понятнее.
Щас вот смотрю хронику, там фока А7 так написано в заставке на 6 у Тандера, ну и после наверное 12 ого витка все же фоке удается попасть слегка в Тандер, и все равно тандер уходит от нее в вираж после попаданий:) там или чайник на фоке или что? или ас цирковых трюков на Тандере?
устал фокист.Цитата:
Сообщение от Karaya
Ла-7 или спит станет в вираж и порвет Як-7.Цитата:
Сообщение от O|O
Или по крайней мере не уступит ему.
Фоке - только метатся.
Для того и применялось эшелонировани эскорта по высоте и разделение его на группы - ударную (сковывающую) , непосредственного прикрытия , резерва.Цитата:
Сообщение от O|O
Разумеется немцы тоже не дураки и частенько бомберы били - но срывали налеты (а это главное) с каждым днем все меньше и меньше...
А если ты спикируешь с 4-5 тыс на фоке к идущим на бреющем штурмовикам (их еще увидеть нужно с такой высоты) разогнавшись до 700-800 км/ч , то просто уход цели в вираж может сорвать атаку.
А дальше... оставшиеся на высоте лавки в пологом пике вполне могут догнать и навтыкать , а идущие рядом с илами яки хрен дадут повторно атаковать и спокойно выцеливать с безопасной дистанции илы , уравнять скорости и спокойно их расстреливать.
Поэтому и комбинировали немцы группы перехватчиков из мессов и фок и применяли сложные схемы атаки , вот только получалось все хуже и хуже , хотя потери наши несли немалые.
В зоне огня стрелков - какие мустанги ? Истребителям эскорта запрещалось подходить близко к крепостям - стрелки исповедовали кавбойское правило - "стреляй первым" , если буквально - "по всему у чего меньше 4х моторов".Цитата:
Сообщение от O|O
А вот на подходе - тут мустангов и тандеров нужно было боятся ...
Причем сильно... и выделять мессы чтобы они попытались отвлеч на себя эскорт.
И истребители эскорта зачастую давали немцам спокойно начать строить
атаку на бомберы и атаковали только когда нападающие обозначали свои намерения и показывали кто нацелен на бомберов , а кто на защиту перехватчиков от эскорта.
А когда у тебя сверху висит стая мустангов только и ждущих когда ты развернешся на бомберов подставив им хвост - выцеливать бомберы несколько неуютно.
А что Б-17 это не Пе-2 .... ну да , потому и смогли немцы сорвать только ОДИН налет Б-17 , но в 44-45м и Пе-2 обычно достигали цели - это не 41-42й.
Ну уж наверно не потому что фока маневреннее мустанга ! :)Цитата:
Сообщение от O|O
У немцев обычно была только одна возможность - одна атака.
Больше эскорт не позволял.
Б-17 идут на 8-10 тыс и повторно набрать высоту никто не даст.
Да и не спикируешь особо на такую цель - догонять на той же высоте приходится или одна атака в лоб...
1) Это была единственно возможная тактика - нанести урон врагу и понести минимальные потери.Цитата:
Сообщение от O|O
Засчет наземных войск...
Разменивать самолет на самолет в свалках с эскортом немцы позволить себе не могли.
2) Характеристики машин как нельзя лучше подходили для таких действий , так же как у яков для прикрытия штурмовиков от более настырных перехватчиков , желающих сделать несколько заходов.
Ужин стынет, я ж писалЦитата:
Сообщение от mr_tank
Ничего, если я ... кхм ... влезу? :ups: Признаюсь, что я не настолько ... э-э-э ... заинтересован как собственно дискуссией, так и ее результатами, как остальные ее участники, но ... но все же, хотелось бы призвать "шановнэ товарыство" к более конструктивному, что ли, диалогу, вниманию к деталям и терминологии (как в своих доводах, так и в возражениях оппонента), а не только лишь к отстаиванию (аргументированному или нет ;)) своего мнения ... Вот, к примеру, спорили-спорили насчет "цифирек" для Спита/Фоки, и только потом (!) обратили внимание, что имеют в виду совершенно разные вещи (угу, я именно про ролл/бэнкс :D) ... Или еще пример - Araks приводит цитату из самого :rolleyes: Кожедуба, делая при этом вывод о том, что, мол, Фока не уступает Ла-5ФН в маневренном бою, поскольку Кожедуб, далеко не последний летчик, сам об этом писал :eek: Но, помилуйте! Ведь в словах Кожедуба нет упоминания о том, что это Ла-5ФН! В том тексте написано буквально следующее - [Ла-5ФН - А.Р.]! Но, насколько я понимаю, так обозначаются комментарии переводчика/редактора/издателя ... а ну, как "комментатор" ошибся? :ups: Если же Кожедуб все же где-то ранее упоминал, что это был именно Ла-5ФН, то неплохо было бы тот отрывок тоже привести ... а то ведь можно предположить (да вот хотя бы я могу, на основании приведенного отрывка), что это был Ла-5, да притом пятибачечный (Кожедуб же ж и на таком летал, так почему это не может быть "мой самолет"? ;)), да еще и заправленный "под пробку", а Фока, наоборот, с полупустыми баками и с неполным боекомплектом (оно ж непонятно - в каких условиях эта стычка имело место быть) :ups: В общем, как говаривал SaVaGe, "изи бандерлоги" %) Или вот еще, вспомнилось ... в споре каждый лезет на свою стенку, в то время как правда лежит внизу, у всех под ногами (с) не я :rolleyes:
А Габрэцки на тандере со спитом крутился так что англичане охреневали , а когда он вылез из кабины , спросили : "а где у этой дуры остальные члены экипажа" :)Цитата:
Сообщение от Karaya
Мастерство аднака....
Планируется. Если за месяц успеют закончить. Они уже очень давно кабину делают и очень стараются, поэтому для них сделано исключение - мы примем кабину.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Опять на ликбез пошлем
http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm
Спасибо на добром слове !Цитата:
Сообщение от MG-13
А что спита-14 не будет - может и хорошо - нефик дисбаланс вносить !
Лично я бы на нем все равно не летал - не жалую я уберов :)
А вот тэмпест - это "мой" крафт.
Как кстати и фока ;)
ЗЫ: Сорри за оффтоп.
[QUOTE=Araks]А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?
Опять на ликбез пошлем
вираж лучше. впрочем, у штуки виражи вообще охренительные.
Когда долетит до Рейха и израсходует горючку - заметно маневреннее будет. У мерина топлива до хрена - летающий бак !Цитата:
Сообщение от Araks
А с неполным запасом - очень даже верткий аппарат.
Сквозь строй «юнкерсов» я проскочил чудом — ни с одним не столкнулся. Разворачиваюсь на 180 градусов. Беру курс к своим. И тут мимо меня пронеслись «фокке-вульфы». Вот они начали снижаться. Стремительно разворачиваются. Один пристроился к хвосту моего самолета метрах в пятидесяти. Пара прикрывает его сзади. А еще дальше их целый рой — хвост кометы из истребителей. Вот когда они решили взять реванш!Цитата:
Сообщение от deSAD
Мне стало страшно: сейчас в упор расстреляют. Передаю по радио:
— Веду бой один. Прошу помощи.
— Крепись! Сейчас наши подойдут, — слышу взволнованный голос Борового.
Напрягаю всю свою волю. Приказываю себе: «Страху не поддаваться! Вырваться!»
Рокот мотора подбадривает. Самообладание ко мне вернулось. Стремительно маневрирую. Проделываю каскад фигур высшего пилотажа. А тем временем ведущий вражеской тройки яростно обстреливает мой самолет.
Теперь все зависит от моего морального состояния, от физической силы и умения пилотировать. Очевидно, силы противника на исходе. Мне тоже приходится нелегко. Но я еще могу продержаться.
«Фокке-вульф» ко мне присосался. Когда немецкий летчик старался упредить меня и выносил нос самолета, я отчетливо видел его голову, шлемофон, даже различал злое, напряженное выражение лица. Много раз трассы проходили совсем рядом. Слышно было, как попадает в хвостовое оперение. Скорее бы боеприпасы у стервятников кончились.
Выжимаю из самолета все, что он может дать. И отрываюсь. Теперь-то вряд ли им удастся сбить меня! Но неприятно, когда за спиной фашисты.
Еще стремительнее бросаю самолет из стороны в сторону. И вдруг гитлеровцы повернули назад — им вдогонку мчались «ЯКи». «Если б вы, друзья, пораньше прилетели... — подумал я—Жаль, не могу к вам присоединиться — стрелка бензомера [310] на красной черте». И я грожу кулаком вслед фашистским самолетам: «Еще встретимся!»
http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html
Фока только пристраивается, а уже страшно.
Знает Кожедуб, что это очень плохо, когда фока пристраиваецца.
А нонче што. Сядет Лавка кому на хвост и будет сидеть, там хоть десяток фок пусть пристраиваецца, а как пристрояцца - свалить проблем нет.
Не, не угадал. Фока маневренней.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Цитата с того ликбеза
Р-51 "Мустанг"
В выпуске Rotorcraft за июнь-июль 2002 г. в статье "Два комментария к ламинарным профилям" обсуждались преимущества ламинарного профиля, примененного на самолете Р-51 "Мустанг".
Утверждалось, что ламинарный профиль на этом самолете улучшил его характеристики. На самом деле все как раз наоборот.
Хотя крыло клепалось впотай, ламинарный поскольку даже такие небольшие турбулизаторы как жучки размером 1 мм нарушали пограничный слой и вызывали возмущение потока.
Если ламинарный профиль обтекается возмущенным потоком, то его характеристики могут быть хуже, чем характеристики неламинарного профиля.
Кроме того, высоколаминарные профили (вспомните NACA 23012) обычно имеют плохие срывные характерстики.
Крыло самолета Р-51 сужалось к законцовкам и не имело крутки. Поскольку срыв на таком крыле происходит от законцовок, самолет входит в штопор, из которого выходит с трудом, поскольку имеет небольшое вертикальное оперение. Для Р-51 не была необычной потеря до 300 м высоты для вывода из сваливания. РЛЭ самолета Р-51D предупреждает пилотов об опасности сваливания на этом самолете и все пилоты Р-51, с которыми я говорил, знают это.
С 1931 по 1935 год Истмен Якобс, работая на VDT в Ленгли, систематически разрабатывал и испытывал все 4- и 5-разрядные профили NACA. NACA 23012 был лучшим в смысле низкого Сх и высокого Су.
В 1938 году он обнаружил, что если развернуть профиль задом наперед к потоку, то его Сх становится существенно меньше, в некоторых случаях почти в два раза, по сравнению с нормальным обтеканием.
Он также обнаружил, что при этом очень трудно добиться ламинарного обтекания. Поскольку приближалась война, большая часть этих находок была засекречена, а Группа Закрытых Проектов NAA (North American Aviation) под руководством Эдгара Шмуда решила использовать на самолете Р-51 специальный ламинарный профиль.
Первоначально предполагалось использовать профиль NACA 23012. Новому профилю дали обозначение NACA/NAA 45-100.
В комле профиль имел толщину 16.4 %, на законцовках - 11.5 %. Позже самолет Мустанг Р-51РН получил профиль NACA 66.2-18155(12).
Р-51 разрабатывался для борьбы с самолетами Фокке-Вульф Fw190, но так и не смог превзойти его характеристики. Когда на Р-51 поставили более мощный двигатель, немцы тоже увеличили мощность двигателя.
Я спроектировал по меньшей мере пять реплик Р-51 и одну реплику Fw190 и был удивлен схожестью форм и конструкции этих двух самолетов. Однако проект самолета Thunder Mustang, который я начал в 1988 году вместе с Дэном Денни, мучает меня .
На этом самолете погибли два человека и до сих пор никто не знает, почему. Они сорвались в штопор на малой высоте. Разве что у этого Мустанга были те же проблемы, что у его большого брата?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Мастерство 50% победы...
Наверное тот что был на спите здоровьем слабоват был:) блэк аут види те ли вещь такая, кто то и 4G не выдержит перегрузку, а Габрэцки был насколько помню по фоткам не обиженный природой мужик ...На тандере блэкаут поймать очень сложно как и на 109 вообщем...
а вообще про эту историю я не слышал где он со спитами там виражил, есть источник ? почитать интересно было бы на досуге
Цитата:
Сообщение от Araks
Ну-ну... И где в этой цитате хоть что нибуть о сравнении Р-51 и FW-190
в маневренности ? Время виража например ?
Только страшные рассказы о недостатке крыла с ламинарным профилем.
Ну был недостаток - резкий и внезапный срыв в штопор при грубом перетягивании ручки.
Он был характерен для всех самолетов с ламинарным крылом - и для мустанга и для тэмпеста и для того же ЛаГГ-3 ...
Отчет по испытаниям фоки в сравнении с мустангом хотя бы привел
вместо этого ликбеза...
Знаешь же где найти ;)
Насчет ЛаГГ-3 - это шутка?
Источник есть , посмотрю на досуге и дам ссылку на оригинал или приведу цитату.Цитата:
Сообщение от Karaya
Кстати ЕМНИП он не только виражил - ролл у тандера оказался лучше чем у спита - по этому параметру Р-47 вообще был неожиданно хорош.
А насчет блэк-аутов - так и было , тандер маневрировал на высокой скорости с серьезными перегрузками.
Понятно что на малой скорости спит его играючи достанет.
Ну-у-у, если все же тот отрывок, который приведен из книги Кожедуба, принимать в качестве доказательства "крутости" Фоки и превосходства его над Ла-5 (кстати говоря, все равно ведь нигде не сказано, в приведенном отрывке, что это таки "ФН" ;)), то хотелось бы обратить внимание на следующее:Цитата:
Сообщение от Araks
- Один пристроился к хвосту моего самолета метрах в пятидесяти. Пара прикрывает его сзади. А еще дальше их целый рой - хвост кометы из истребителей. - Фока не "начала пристраиваться", а уже "пристроилась ... метрах в пятидесяти" - дык, ПМСМ, когда на "шести" в пятидесяти (!) метрах любой самолет противника, а еще парочка тоже спешит принять участие в "веселье" - полюбэ занервничаешь :ups:
- И вдруг гитлеровцы повернули назад - им вдогонку мчались «ЯКи» - следовательно, именно "Як" (раз их появления Фоки так испугались, что даже перестали "щемить" Кожедуба), как раз и является "лучшим самолетом Второй Мировой", о чем и шла речь в соседнем топике ... а вовсе не Фока :p
Упс :eek: Так речь идет о самолетах в игре? Так бы и сказали ... А зачем тогда, прошу прощения, мемуары, всякие графики и результаты испытаний реальных самолетов цитировать? Компаря б за глаза хватило %)Цитата:
Сообщение от Araks
ну Кожедуб как всегда, соврет и недорого возмет, и моральное состояние ему видимо всегда помогает :D . Особенно забавно про то, что немецкие истребителями тройками летали. А че не пятерками, но видимо это в следующей главе. :DЦитата:
Сообщение от Araks
Угу, а чуть выше текст прочитать, наверное, сильно внапряг? :rolleyes: "Один пристроился к хвосту моего самолета метрах в пятидесяти. Пара прикрывает его сзади." Один плюс два это сколько, по-вашему, будет? Не три, что ли? :p Ну а то, что напарника этого "одного" могли сбить - это, наверное, тоже вещь невероятная? :ups: Эх-ма ... Говорю ж - внимательнее нужно быть к деталям :cool: "Жизнь - цепь, а мелочи в ней - звенья, нельзя звену не придавать значенья!" (с) не я :rolleyes: Да и обобщения эти ... "Кожедуб как всегда, соврет и недорого возмет" ... к чему? :(Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Вот перед тем, как ла7 или спит или еще ктото чинно ляжет в вираж, он будет хаотично метаться, соображая что и откуда на них свалилось.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Во первых, Кожемякин не упоминал не прокакие прикрывающие их лавки, а напротив это они один раз отбили, на его взгляд не в меру дерзких коброводов от группы мессов.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Во вторых по этой теории илам вообще нечего боятся. Ведь никто к ним не прелитит. И опять таки против эшелона можно тоже эшелоном. Теми же фоками.
4-5 значит Кожемякин фок разгледел(идентифицировал даже) а немец болших илов не увидил, так чтоли. Это мы в игрушке слепые после 2км, в реале все видать.
И о чем тут говорить вообще, если уж фоки не могут атаковать группу илов, то зачем такой самалет вообще в воздух выпускать, бензин только тратить. Где логика?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
чегото тут ты все в кучу намешал.
Еще раз. Вот смотри. Летит 200 бомберов бомбить твой город, они с прикрышкой.
У тебя ограниченное количество самалетов и мало топлива на базе. Разумеется твоя цель бомберы, ты только из за них и взлетаешь. А тут под ногами путаются какието мустанги. Ну конечно можно преподать урок зазнавшимся янки (пилотажники то они были некакие, школы восточного фронта у них небыло), но пока ты этому американцу будешь доказывать кто в доме папа на твой город будут падать бомбы. Это во первых.
Во вторых. Атака на группу крепостей, когда они тебя обнаружили это 60 на 40 что живим ты оттуда не выйдешь. Не даром немцы заморачивались со всякими сбросами бомб, лишбы не подлетать к этим крепостям. Понимаешь, фока то тут не причем, тут любой истребитель обсерится.
А можно подлететь к группе крепостей необнаружнным? :)Цитата:
Сообщение от O|O
Но к группе действительно старались не приближаться. Отстреливали оторвавшихся, разбивали строй как-нибудь.
Ну, по книжке, это Ясско-Кишиневская операция, так что уж никак не "пятибачный" №75, скорей уж "Коневский".Цитата:
Сообщение от deSAD
Ла-5ФН от колхозника Конева?Цитата:
Сообщение от Ivanych
А! Тогда другое дело ... тогда, действительно, не Ла-5, но ... и не Ла-5ФН! %) Тогда это Ла-5Ф должен быть, что, опять же, не соответствует примечаниям :rolleyes: Ну и смысл тогда в цитировании этого отрывка? :ups: Да и вообще, я ж вел речь, в общем, не о том ... я просто хотел обратить внимание участников дискуссии на то, что нужно как бы более конструктивно и взвешенно подходить к процессу ... вот :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Ivanych
видимо были методыЦитата:
Сообщение от timsz
потом еще атака в лоб, что значительно снижало время пребывания в непостредственной близости. Но также зачастую недавало нанести бомберу фатальных повреждений.Цитата:
Сообщение от SkyDron
на желтом человек постил, как немецкие летчики мягко говоря с грустью встретили приказ об атаке бомберов в догон.
Иваныч не факт , что это был борт 14 от колкозника Конева.У Кожедуба в 240 и 176 было всего 6 лавочкиных. 3 знают все.75 Ла-5 14 Ла-5Ф и Ла-7 бн 27.А ещё 3??? По ходу этот мирикаль мы уже никогда не решим.
Это точно. Не решим. Но в данном случае - "и ходи оно конем". Понятно что в цитированном отрывке был Ф или ФН.Цитата:
Сообщение от SaVaGe
А причем тут это? Там где про "не смог превзойти", другое имеется ввиду. Там и про профиль "фоки" написано меж прочим, и чем он отличается.Цитата:
Сообщение от Araks
Так всё-таки обсуждается фока из игры или реальный самоль? В игре случается такой бред, типа когда ты на "Танке" не можеш догнать"Мустанг"...%)
что там может еще имецца в виду, кроме того что мустанг не смог превзойти фокуЦитата:
Сообщение от Ivanych
а крыло типа фокиного после войны поставили на Ла-9 и на Ла-11
а мустанг на виражах штопорил по-черному со своим ламинарным профилем
А "кургузые" фокины крылышки подымали бонбу 1800кг.
Такая у них была подъемная сила.
отличия ищемЦитата:
Сообщение от ANI-MAKS
И не должен он догонять. Только с впрыском и на большой высоте.Цитата:
Сообщение от ANI-MAKS
и при условии , што у мустанга выпущены шасси, открыт фонарь, висят топливные баки и заглушен двигатель.Цитата:
Сообщение от timsz
А иначе не догонит. Што тяговооруженность в 2 раза больше - это не считаецца
на самом деле, Ла-9/11 получили ламинарное крыло, т.е. "от мустанга" а не "от фоки"Цитата:
Сообщение от Araks
а то, что мустанг не смог превзойти фоку еще не означает, что от плохо виражит. Корсар ведь сильно превосходит Зеро.
у спита и мустанга одинаковые двигатели, муся тяжелее, однако-же летает зараза сильно быстрее спита.Цитата:
Сообщение от Araks
Тяговооруженность вообще к максимальной скорости имеет весьма косвенное отношение. Сравним тяговооруженность ишака и его макс. скорость.
Все-таки хорошо, что ФМ делает не Araks :)
У-у, дорогой товарисч, вы вопче не знаете ап чем говорите.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Взгляните чертежик, сечение М-М.
ЭТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ЛАМИНАРНЫМ ПРОФИЛЕМ???
Тут еще некоторые дико ржали когда,я говорил. што Ла-9 на фоку похож.
Взгляните- ка на вид сверху.
Или снизу.
И продолжайте хохотать.
И почему совсем не похоже на такую расчудесную седьмую лавку.
А на ацтойную фоку.
Чо?Цитата:
Сообщение от Biotech
Баисся, да.
наибольшая толщина сдвинута от носка, мне не верите "Выпуск и уборка щитков осуществлялись с помощью гидравлических приводов. Ламинарный профиль крыла с улучшенным сопряжением его с фюзеляжем за счет установки зализов, или как их тогда называли ферингов, способствовал снижению лобового сопротивления."Цитата:
Сообщение от Araks
таки ведь не прокомментировал ситуацию спит vs мусяЦитата:
Сообщение от Araks
на мутанг еще больше, хотя профили крыльев и сильно разнятся, однако остаются ламинарными.Цитата:
Сообщение от Araks
А конструктор Яковлев, пытаясь создать быстро летающий истребитель с мотором ВК-105 зачем-то снижал вес.Цитата:
Сообщение от Biotech
Видно совсем из ума выжил конструктор.
При чем тут тяговооруженность? Или мы о разгоне, типа стритрейсинг?Цитата:
Сообщение от Araks
А значения максималки можно просто посмотреть. Зачем чесать ухо через затылок?
он не для этого вес снижал, а вот картавели создал быстро летающий истребитель совершенно противоположным образом. в 44году опытный образец Б-29 разогнали более чем до 750км/чЦитата:
Сообщение от Araks
Ламинарное крыло-малое сопротивление + полированные поверхности.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Ну и обводы идеальные. А разгон все равно слабый.
А разогнал - тада конешно. Быстро летит.