-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от flogger
to wind:
Ну допустим о стрельбе советскими ракетами ты из учебника почерпнул-а о стрельбе американскими в каком учебнике прочел? :rolleyes:
- Были ведь и американские книжки, - руководства и всякие прочие, переводные. Но данные по AIM-120 есть в любом военном справочнике. Я просто глубоко убеждён, её совершенно незачем пулять попарно. Я вообще ни в одной книжке не встречал, чтобы американские ракеты пускали больше, чем одна за раз. Пуск - оценка результатов, - и вот только тогда - повторение, при необходимости и наличии такой возможности. А про необходимость пуска советских ракет парой - было такое дело. Персонально, для конкретного типа - конкретные рекомендации. Не "вообще". Наверное, для последних, более совершенных ракет, уже нет подобных рекомендаций, я просто 11 лет с этой литературой дела не имел.
Цитата:
И кстати-в КБП по "родной советской методике" пуск УР может быть и одиночным и последовательным. Думаю что "за бугром" то-же самое.
- Про отечественную я сказал, для некоторых конкретные рекомендации - две. Хотя решение всегда принимает лётчик/командир корабля. Исходя из оценки обстановки. Если цель огромная, неманеврирующая, и перед глазами - может быть, он решит пустить одну, потом оценит результат а после прикинет, - пускать следующую, или же нет...
Цитата:
Точно так-же как цифры, тобой приведенные,откуда взяты?
- Из справочников. Ежегодно обновляемых, кстати. Главного разведывательного управления Генерального штаба РФ. ;)
Цитата:
И я не считаю,что АМРААМ более "снайперский". :rolleyes:
- Сравнивается полигонная вероятность, я уже задолбался повторять: у одного типа ракеты, например, - 0.8. А у другого - 0.85. И сразу любому дураку понятно, какая из них более "снайперская", а какая - менее. Это не значит, что в одних условиях боя одним самолётом эта вероятность может упасть в пять раз у первой ракеты, а в других, более худших условиях боя, может Рп упасть в 10 раз у второй ракеты. В результате самолёт вооруженный ракетами с исходной Рп=0.85 покажет худший результат. Но потенциал, заложенный в ракету (при прочих сходных ТТХ) выше у той, у кого Рп=0.85, чем у той, у кого Рп=0.8.
Цитата:
ИМХО,хорошая результативность АиМ-120 обусловлена сложностями обнаружения его пуска,а не "снайперностью".:)
- Ты просто не прав. Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
1) командной системой наведения, позволяющей выполнять коррекцию траектории,
2) наличием АРГСН, причём - качественной (позволяющей с очень высокой точностью определять направление на цель),
3) очень хорошим микропроцессором и его программой, расчитавающим траекторию ракеты,
4) очень качественным автопилотом и приводом рулей, в точности отрабатывающим его команды,
5) двухрежимным двигателем, поддерживающим высокую скорость (следовательно - эффективность рулей) на траектории.
6) Хороший взрыватель, обеспечивающий своевременный подрыв БЧ в месте, обеспечивающим максимальное поражающее действие.
Это навскидку. Вот, в сумме эти факторы и обуславливают точность попадания и эффективность поражения.
Цитата:
З.Ы: Вуду-я к "асик.орг" аллергию испытываю.:D
- А кто-то на кошачью шерсть... :D
Давай другой источник? Я совсем не против.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
2 Wind
Слушай, Винд, утомил. Я даже читать не стал (прочел первые строки и плюнол). Это уже не смешно.
P.S. Будет время, уделю твоим глупостям несколько минут...
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
2 Wind
Слушай, Винд, утомил. Я даже читать не стал (прочел первые строки и плюнол). Это уже не смешно.
P.S. Будет время, уделю твоим глупостям несколько минут...
- Ты даже не представляешь, как мне это пох..
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Но,но! Девочки, не сорьтесь.
Давайте будем вежливо давить оппонента интеллектом.
При этом выжидая момент когда будет удобно всадить ему кинжал в спину. :D
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
К ПАК-ФА Вымпел обещает сделать Р-77М, а также новую ракету ближнего боя не хуже AIM-9X.
Возвращаясь к Р-27.
В принципе, ее можно довольно эффективно модернизировать, если конечно применять новые технологии, дабы не вылезать за габариты модулей. Причем, можно было бы модернизировать уже построенные ракеты - это сэкономило бы средства. А эффективность применения повысилась бы практически до АИМ120.
Удивительно, но похоже это никому не надо (особенно нашим генералам). Хотя бы на экспорт стали бы делать, чтобы денег подзаработать.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Возвращаясь к Р-27.
В принципе, ее можно довольно эффективно модернизировать, если конечно применять новые технологии, дабы не вылезать за габариты модулей. Причем, можно было бы модернизировать уже построенные ракеты - это сэкономило бы средства. А эффективность применения повысилась бы практически до АИМ120.
Удивительно, но похоже это никому не надо (особенно нашим генералам). Хотя бы на экспорт стали бы делать, чтобы денег подзаработать.
А вот это точно не смешно.
Даже если забыть что у подавляющего большинства Р-27 ресурс хранения на исходе или близок к этому привинчивать новую голову к каждой ракете выльется в бабки равные изготовлению новой.
Давным давно надо делать нормальную, новую перспективную конструкцию и ставить на поток (хоть небольшой, но постоянной серией ),а не хернёй маятся тратя и так небольшие ресурсы.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Strannic
Давай сразу договоримся о чём мы разговариваем в очередной раз, о вероятности попадания или вероятности поражения.
- В частях ВВС СССР/РФ термин "вероятность попадания" не используется, как никому на хер не нужный. Используется термин "вероятность поражения".
Цитата:
Не мне тебе обьяснять что эти вероятности для ракет одного типа будут очень и очень разные по разным целям. Дальше я буду говорить именно о вероятности попадания.
- Ты можешь говорить о чём угодно - о разведении кактусов, о том как сыграла минская команда с московским "Динамо" и т.д. ... :)
Цитата:
Цифра упорно приводимая тобой в качестве примера ( дело в том что в ТТХ приводятся осредненные вероятности поражения одиночной цели в полигонных условиях в пределах разрешенных дальностей пуска для минимально-допустимых скоростей сближения под оптимальными ракурсами на фоне свободного пространства и иногда и на фоне земли.
В #180 я уже сказал, повторяю ещё раз:
Цитата:
Сообщение от agp
Эээээ... по поводу 0.97и 0.68 Что значит полигонные условия, какие конкретно устовия пуска, и по каким целям?
- Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты.
Никаких - "на фоне земли", "при манёвре цели с перегрузкой Хg"...
Цитата:
Именно поэтому встают следующие вопросы:
Какова методика подсчёта пресловутых 0.98 у нас и американцев.
- Методик проверок новой ракеты и расчётов всего спектра вероятностей имеется тьма-тьмущая, ими можно заполнить ту книжку, о которой ты говорил в начале дискуссии. Для родных же советских/российских справочников ВВС брали из неё те данные, о которых я сказал выше. Для НИИ - вероятно скоммуниздили всю книжку...
Цитата:
И не надо ля-ля, теория то понятна, меня интересуют конкретные циферки, как то количество пусков в контрольной серии, высоты носителя и цели, превышения, дальности пусков, скорости носителя и цели.
- Э, нет! За этим иди на то производственное объединение, где их делают! Эти данные не дают в войска, потому, что они там, опять же, на фиг никому не нужны - зачем же кто-то народу будет голову забивать?
Цитата:
Только в том случае если все эти цифры совпадают то можно говорить о равенстве наших и американских 0.98ми.
- см. выше.
Цитата:
Вопрос второй, в качестве цели использовался какой самолёт? У нас и американцев.
- В качестве цели (насколько мне известно) берется мишень, на которую ставятся уголковые или линзовые отражатели, имитирующие заданную ЭПР (специальные устройства, имитирующие ИК-сигнатуру).
Цитата:
Вообщем прошу тебя убедительно доказать что американский слон по весу равен советско-российскому.
- Ещё раз, надеюсь - в заключительный: я не занимался испытаниями ракет. И данные об этом читал где-то очень давно и очень вскользь.
Цитата:
И не надо приводить в качестве доводов лозунги о правильных американских чёрных ящиках, пардон, априорном превосходстве американских систем наведения и декреты о априорной правильности 0.98
- Я тебе сто раз говорил: попроси любого лётчика, (можно в личку по интернету) находящегося на дйствительной службе, взять в своей секретке справочник и посмотреть данные Рп для AIM-120C в частности. Должно быть 0.97.
Цитата:
ЗЫЫ И такая просьба, не надо в ответах мне выделять особо умные места болдом или цветом, тебя дядя Миша я всегда очень внимательно читаю, можно сказать конспектирую. :)
- Ты у меня один такой смышлёный, а есть ведь и другие, нормальные, они тоже читают, - вот, для них и приходится выделять... :D
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Ты даже не представляешь, как мне это пох..
Вот теперь смешно... :D И тебе не больно? :D
Извини, но в связи с этим ответом возник вопрос: неужели тебя устраивает "статус местной развлекухи" (и это мягко сказано)?
P.S. А вообще, поверь мне (практику), намного продуктивнее и позитивнее когда изначально относишься к собеседнику (каковыми мы все, люди разных возрастов, уровня знаний, представители разных вероисповеданий, национальностей и места жительства, тут и являемся) с уважением. Особенно это касается людей старшго возраста, которые вроде как должны быть мудрее...
Всего наилучшего!
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Strannic
А вот это точно не смешно.
Даже если забыть что у подавляющего большинства Р-27 ресурс хранения на исходе или близок к этому привинчивать новую голову к каждой ракете выльется в бабки равные изготовлению новой.
Давным давно надо делать нормальную, новую перспективную конструкцию и ставить на поток (хоть небольшой, но постоянной серией ),а не хернёй маятся тратя и так небольшие ресурсы.
Дык до какого года их производили? Понятно про истекающий ресурс, но не у всех же ракет такая ситуация... Большая масса этих рокет еще долго будет стоять на вооружении.
Мое имхо - не будет у нее себестоимость как у современной новой. ГСН для них давно разработаны, что означает что затрат на разработку небудет, просто переоснащай модули и все. И для экспорта, по моему, это не плохой вариант. Что лучше, ждать пока они не рванут на каком нибудь складе или переделать и продать?
А ставить на поток сейчас кроме заявленных РВВ-АЕ просто нечего... Это означает - затраты на разработки и все из них вытекающее... Согласен, хотя бы Р-77М выпускали бы нормально. Но, на фоне абсалютной незаинтересованности "высоких чинов", которым "и так сойдет", это все выглядит как-то... Так что Р-27 будут стоять на вооружении еще до-о-лго...
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
я повторюсь, но в Югославии эфективность АИМ-120 - около 30 %, все успешные пуски - на дистанции около 12-20 км и не больше, за изключением одного пуска в Боснии.
а ефективность работы БРЛС МиГ-29 (9-12А дла стран ВД) и Ф-16 бл.40 например можно сравнивать, при этом, по многим показателям не в пользу Ф-ки - и это не из И-нета, а от реалной жизни
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Винд откуда данные для Р-27 0.68 по - Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты. ????
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Дык до какого года их производили? Понятно про истекающий ресурс, но не у всех же ракет такая ситуация... Большая масса этих рокет еще долго будет стоять на вооружении.
Мое имхо - не будет у нее себестоимость как у современной новой. ГСН для них давно разработаны, что означает что затрат на разработку небудет, просто переоснащай модули и все. И для экспорта, по моему, это не плохой вариант. Что лучше, ждать пока они не рванут на каком нибудь складе или переделать и продать?
А ставить на поток сейчас кроме заявленных РВВ-АЕ просто нечего... Это означает - затраты на разработки и все из них вытекающее... Согласен, хотя бы Р-77М выпускали бы нормально. Но, на фоне абсалютной незаинтересованности "высоких чинов", которым "и так сойдет", это все выглядит как-то... Так что Р-27 будут стоять на вооружении еще до-о-лго...
Ну вообщето Р-27 С АРГСН у нас была называлась Р-27АЕ, но опять же ГСН и еще многие детали для неё как и для Р-77 остались в Украине :mad:
И ИМХО модернезировать Р-27 пусая трата денег, думаю дешевле будет купить новые ракеты, да и вес у неё слишком большой.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от agp
Винд откуда данные для Р-27 0.68 по - Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты. ????
- Из справочника.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Strannic
Давайте будем вежливо давить оппонента интеллектом.
- Вот тебе заметка из родного Минска, читай внимательно (не я писал! :D ):
http://www.unex.ru/cgi-bin/news/view...t_id=3&print=1
Андрей Ваховский, директор оборонного предприятия: "Расход ракет сокращен вдвое. Если раньше, по правилам, расход был 2 ракеты на 1 цель, то сейчас при вероятности поражения больше, чем двумя ракетами, используется только одна ракета на одну цель".
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2327
В проекте четко сформулировали возможности комплекса Ту-28-80 в системе ПВО страны. Для повышения его боевой эффективности две ракеты К-80 оснащались полуактивными РГС (для атаки из передней полусферы), а две другие - ТГС (для атаки из задней полусферы, а также в условиях радиотехнических помех). По предварительным расчетам, вероятность поражения цели при стрельбе двумя ракетами должна была составлять 76-77%.
http://www.beltsy.md/modules.php?op=...rticle&sid=953
Р-60КМ была создана для обороны вертолёта от истребителей, эффективная дальность ее применения на встречных курсах достигала 17-18км, с вероятностью поражения цели до 90%.
http://diversant.h1.ru/guns/zrk/igla1.html
Вероятность поражения истребителя одной ЗУР: 0.44-0.59
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Из справочника.
Что за справочник? ссылку в студию.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от agp
Что за справочник? ссылку в студию.
- Военный справочник.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Дык до какого года их производили? Понятно про истекающий ресурс, но не у всех же ракет такая ситуация... Большая масса этих рокет еще долго будет стоять на вооружении.
Мое имхо - не будет у нее себестоимость как у современной новой. ГСН для них давно разработаны, что означает что затрат на разработку небудет, просто переоснащай модули и все. И для экспорта, по моему, это не плохой вариант. Что лучше, ждать пока они не рванут на каком нибудь складе или переделать и продать?
А ставить на поток сейчас кроме заявленных РВВ-АЕ просто нечего... Это означает - затраты на разработки и все из них вытекающее... Согласен, хотя бы Р-77М выпускали бы нормально. Но, на фоне абсалютной незаинтересованности "высоких чинов", которым "и так сойдет", это все выглядит как-то... Так что Р-27 будут стоять на вооружении еще до-о-лго...
AGP правильно заметил, Р-27 это украинская ракета, в Киеве осталась производственная линия. Начинать в России модернизацию морально устаревшей ракеты на исходе "жизни" не целесообразно когда есть наработки по РВВ-АЕ.
Вот на Украине похоже задумываются об этом, т.к. у их нет альтернативы.
"Украина разрабатывает АРГС.
Украинский проект предполагает создание активной РГС для оснащения ракет Р-27 (AA-10 'Alamo') с целью использования не только в качестве модернизированного оружия класса "воздух-воздух", но и в роли ракеты класса "земля-воздух"...
18 янв. 2006"
Взято с http://www.missiles.ru/index.htm
По моим прикидкам твердотопливные ракеты имеют гарантийный срок 15-20 лет (по максимуму). Если учесть, что Р-27 после развала Союза не производились, то ракеты уже должны начать утилизировать и процесс этот может завершиться году к 2010.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Калло
полный бред
Так это Шитяков. :D :D :D
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Были ведь и американские книжки, - руководства и всякие прочие, переводные. Но данные по AIM-120 есть в любом военном справочнике. Я просто глубоко убеждён, её совершенно незачем пулять попарно.
Ну естессно убежден.:) Правда я бы понял твою убежденность,если бы ты пускал эти АМРААМы в боевых условиях,а так-не поддерживаю.
Цитата:
Сообщение от wind
Я вообще ни в одной книжке не встречал, чтобы американские ракеты пускали больше, чем одна за раз. Пуск - оценка результатов, - и вот только тогда - повторение, при необходимости и наличии такой возможности. А про необходимость пуска советских ракет парой - было такое дело. Персонально, для конкретного типа - конкретные рекомендации. Не "вообще". Наверное, для последних, более совершенных ракет, уже нет подобных рекомендаций, я просто 11 лет с этой литературой дела не имел.
Знаешь Михаил-я тут вот листаю КБП ИА-и не вижу регламентации по "стрельбе очередями".
Хотя естессно я слышал о подобных "веяниях"-но и тут есть вопросы.Например при стрельбе попарно типа "рекомендуется" пускать разнотипные ракеты:"радийную" и ИК.
Может ты пояснишь,каким образом это сделать в ДВБ,если многие говорят о том,что пуск возможен только после захвата ВЦ ИКГСН,находящийся под крылом носителя?
Или коррекция имеется в Р-27Т(ЭТ)?;)
Цитата:
Сообщение от wind
- Про отечественную я сказал, для некоторых конкретные рекомендации - две. Хотя решение всегда принимает лётчик/командир корабля. Исходя из оценки обстановки. Если цель огромная, неманеврирующая, и перед глазами - может быть, он решит пустить одну, потом оценит результат а после прикинет, - пускать следующую, или же нет...
Так я тебе про это и говорил:кол-во ракет регламентирует пилот.
Цитата:
Сообщение от wind
- Из справочников. Ежегодно обновляемых, кстати. Главного разведывательного управления Генерального штаба РФ.
Э-э,давно ли в Израиле выходят справочник ГРУ ГШ РФ?:D Да что там в Израиле- в России где его почитать?
Цитата:
Сообщение от wind
- Ты просто не прав. Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
.........................
Это навскидку. Вот, в сумме эти факторы и обуславливают точность попадания и эффективность поражения.
Странная логика.Начнем с того,что все перечисленные тобой фичи давно используются повсеместно.
Ты главное забыл:то,что системы типа "Береза"/RWR пред.поколений не могли определить,произведен по ним пуск ракет с АРГСН,или нет.Пилот только мог увидеть-"во-ракета прет!" А с применением малодымных двигателей-и визуально не определишь.
А если быть уж совсем точным-то пилот не мог сказать со 100% уверенностью,что по нему пущена ракета и с ПАРЛГСН.Он-пилот-мог только предположить,что по нему произведен пуск.
Цитата:
Сообщение от wind
- А кто-то на кошачью шерсть... :D
Давай другой источник? Я совсем не против.
Э-э,какие? КБП ИА выложить?:D Не-спасибо,"лучше вы к нам"(с)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
2 Chizh и AGP
Ок, убедили... :thx:
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Уважаемые, мне стало интересно, кто как понимает сокровенный смысл этой фразы:
"Расход ракет сокращен вдвое. Если раньше, по правилам, расход был 2 ракеты на 1 цель, то сейчас при вероятности поражения больше, чем двумя ракетами, используется только одна ракета на одну цель."? :)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от flogger
Ну естессно убежден.:) Правда я бы понял твою убежденность,если бы ты пускал эти АМРААМы в боевых условиях, а так-не поддерживаю.
- Вот посмотри пожалуйста, внимательно цитатки поста #214? Там, где про одну и где про две... :rolleyes: Это ведь неспроста, это как раз то самое, о чём я пытаюсь достучаться.
Цитата:
Знаешь Михаил-я тут вот листаю КБП ИА-и не вижу регламентации по "стрельбе очередями".
- Ещё раз: речь идёт только о конкретных типах. Не вообще. Вот обрати, всё-таки, внимание, как в Эритреи/Эфиопии их пускали, что с Су-27, что с МиГ-29 - именно залпом по две:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
Цитата:
Хотя естессно я слышал о подобных "веяниях"-но и тут есть вопросы.Например при стрельбе попарно типа "рекомендуется" пускать разнотипные ракеты:"радийную" и ИК.
- Это немножко другая песня. К AIM-120, опять же, отношения не имеет. :)
Цитата:
Может ты пояснишь,каким образом это сделать в ДВБ, если многие говорят о том,что пуск возможен только после захвата ВЦ ИКГСН,находящийся под крылом носителя?
Или коррекция имеется в Р-27Т(ЭТ)? ;)
- Насколько помнятся результаты мусоливания этого вопроса, радиокоррекции у Р-27Т(ЭТ) так никто и не нашёл. Порешили, что просто у неё высокая энергетика, и поэтому её можно пускать вдогон по скоростным целям даже на малых высотах - всё равно их догонит, если только головка захватила двигатель/и цели. Тогда как у обычной УРВ малой дальности на это не хватит мощи.
Цитата:
Так я тебе про это и говорил:кол-во ракет регламентирует пилот.
- Если лётчик, вопреки рекомендациям, пустит вместо двух одну и важная цель уйдёт - его потом выдерут как сидорову козу. А в странах Африки могут людоеды и в котёл отправить... :)
Цитата:
Э-э, давно ли в Израиле выходят справочник ГРУ ГШ РФ? :D Да что там в Израиле - в России где его почитать?
- ?? В любой секретной библиотеке любого авиационного полка (не говоря про выше - дивизии, училища и т.п.).
Цитата:
Цитата:
ИМХО,хорошая результативность АиМ-120 обусловлена сложностями обнаружения его пуска,а не "снайперностью".
Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
1) командной системой наведения, позволяющей выполнять коррекцию траектории,
2) наличием АРГСН, причём - качественной (позволяющей с очень высокой точностью определять направление на цель),
3) очень хорошим микропроцессором и его программой, расчитавающим траекторию ракеты,
4) очень качественным автопилотом и приводом рулей, в точности отрабатывающим его команды,
5) двухрежимным двигателем, поддерживающим высокую скорость (следовательно - эффективность рулей) на траектории.
6) Хороший взрыватель, обеспечивающий своевременный подрыв БЧ в месте, обеспечивающим максимальное поражающее действие.
Странная логика.Начнем с того,что все перечисленные тобой фичи давно используются повсеместно.
- Речь идёт о качественном различии каждого элемента.
Цитата:
Ты главное забыл: то,что системы типа "Береза"/RWR пред. поколений не могли определить, произведен по ним пуск ракет с АРГСН, или нет. Пилот только мог увидеть-"во-ракета прет!" А с применением малодымных двигателей-и визуально не определишь.
- Сегодня это сделать ещё сложнее, при целеуказании на проходе - поскольку сигналы не отличается от работы БРЛС в режиме обзор.
Цитата:
А если быть уж совсем точным-то пилот не мог сказать со 100% уверенностью,что по нему пущена ракета и с ПАРЛГСН. Он-пилот-мог только предположить,что по нему произведен пуск.
- Нееет! При атаке с полуактивной РГСН цель обязательно нуждается в подсветке. Подсветка ыполняется либо специальными антеннами подсвета, ратотающими в непрерывном режиме, либо основной БРЛС, работающей в квазинепрерывном режиме, но её луч нужно при этом держать на цели. В подобной ситуации даже самые старые СПО начинали верещать.
А новые УРВВ с АРГСН не требуют подсвета, они вначале идут по программе, потом их траектория корректируется (при необходимости) по сигналам с носителя, а на последнем участке (за 16-20 км до цели) начинает работать их собственный радарчик. Вот его СПО может учуять, но, как говорят, слишком поздно для контрмер (за исключением специальных - типа буксируемой ловушки)
Цитата:
Э-э,какие? КБП ИА выложить?:D Не-спасибо, "лучше вы к нам"(с)
- Мне выкладывать не надо, ты сам там пошукай, а потом, если найдёшь, - покажешь на пальцах... ;) :D
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Уважаемые, мне стало интересно, кто как понимает сокровенный смысл этой фразы:
"Расход ракет сокращен вдвое. Если раньше, по правилам, расход был 2 ракеты на 1 цель, то сейчас при вероятности поражения больше, чем двумя ракетами, используется только одна ракета на одну цель."? :)
- Strannic уже давно и чётко понимает... :)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
- Если вместо 17-18 км, написать 7-8 км - тогда всё будет вполне нормально... :)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Если вместо 17-18 км, написать 7-8 км - тогда всё будет вполне нормально... :)
Кто-нибудь вообще видел Российские вертолеты с УР-ВВ, даже с иглой?
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
На прошлой неделе разговаривал с вертолетчиками из академии Гагарина. Как раз задавал этот вопрос. Говорили что еще в СССР были отработаны Р-60 на Ми-24, вешались на сдвоенный ПУ на внешний (не концевой) пилон. Правда при подвеске ракет исключалась работа НАРами во избежание повреждения ГСН ракет.
Отсутствие в войсках объясняют отсутствием угрозы.
Дальность применения ракеты на вертолетных высотах и скоростях максимум километра 2-3.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
На прошлой неделе разговаривал с вертолетчиками из академии Гагарина. Как раз задавал этот вопрос. Говорили что еще в СССР были отработаны Р-60 на Ми-24, вешались на сдвоенный ПУ на внешний (не концевой) пилон. Правда при подвеске ракет исключалась работа НАРами во избежание повреждения ГСН ракет.
Отсутствие в войсках объясняют отсутствием угрозы.
Дальность применения ракеты на вертолетных высотах и скоростях максимум километра 2-3.
Добавлю. Эти работы проводились в Торжке местными спецами. Ми-24В был оборудован ПУ Р-60. Прицеливание осуществлялось путем направления вертолета на цель с последующем ее захватом головкой. Работы на уровне КБ поддержаны не были. Источник инфы не помню, поэтому это чисто мое ИМХО.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
а я даже видел по телеку передачу в которой про это всё рассказывалось и даже о случаях применения вв на ми24, на счету которых две победы кстати, никто ничего подобного не слышал? может в передаче дураки какие то болтали а я уши развесил и глаза растопырил:)?
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
а я даже видел по телеку передачу в которой про это всё рассказывалось и даже о случаях применения вв на ми24, на счету которых две победы кстати, никто ничего подобного не слышал? может в передаче дураки какие то болтали а я уши развесил и глаза растопырил:)?
Скорее всего это байки.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Скорее всего это байки.
Скорее всего речь о случае сбития Фантома Фалангой. Что более из разряда нонсенсов.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
может напутал чего,, месяц где то прошёл, но преподносилось в виде реальных фактов,, даже синициализировано было в виде компьютерной мультяшки, фантом помоему израильский, и чей то мираж если правильно помню, на счёт фаланги не помню, может быть, но, опят же, запомнил как сбитие управляемыми ракетами
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Вот посмотри пожалуйста, внимательно цитатки поста #214? Там, где про одну и где про две... :rolleyes: Это ведь неспроста, это как раз то самое, о чём я пытаюсь достучаться.
Достучаться до чего? Обьявить во всеуслышанье,что американские ракеты рулез,а советские-отстой?
Так не получится Михаил.:)
Это все равно,что пытаться доказать будто патрон 5,56 лучше 5,45. Различия видны даже невооруженным глазом-но суть одна.
Ну начнем с того,что произошло в этом конкретном столкновении самолетов Эфиопии-Эритрии-никто толком не знает.Все на уровне ОБС-и не более.
В другом случае я тебе опять напомню о "Томкэтах",отстрелявших "Спэрроу" в белый свет,как в копейку:и попробуй мне потом рассказать,что американцы "очередями" УРВВ не пускают.;)
Цитата:
Сообщение от wind
- Это немножко другая песня. К AIM-120, опять же, отношения не имеет.
Ну так Р-27 то-же к АМРААМу отношение опосредственное.Когда наберется статистика УРВВ типа РВВ-АЕ,тогда и будем посмотреть.(хотя все едино-от лукавого)
Цитата:
Сообщение от wind
- Насколько помнятся результаты мусоливания этого вопроса, радиокоррекции у Р-27Т(ЭТ) так никто и не нашёл. Порешили, что просто у неё высокая энергетика, и поэтому её можно пускать вдогон по скоростным целям даже на малых высотах - всё равно их догонит, если только головка захватила двигатель/и цели. Тогда как у обычной УРВ малой дальности на это не хватит мощи.
Да по разному "помниться"-по фигу.Я тебя конкретно спросил:если на "конкретном типе" рекомендуется пускать ракеты парой-то поясни мне,каким образом ты будешь стрелять ракетой с ИКГСН в ДВБ?:rolleyes:
Цитата:
Сообщение от wind
- Если лётчик, вопреки рекомендациям, пустит вместо двух одну и важная цель уйдёт - его потом выдерут как сидорову козу. А в странах Африки могут людоеды и в котёл отправить...
Ой-только вот страшилки тут не приводи,ладно? Задача пилота-сбить ВЦ.И по фигу,сколько и чего он там выпустит.Хоть одну УРВВ,хоть весь БК.
Цитата:
Сообщение от wind
- ?? В любой секретной библиотеке любого авиационного полка (не говоря про выше - дивизии, училища и т.п.).
И как давно ты секретные библиотеки посещал-то?:D
Цитата:
Сообщение от wind
- Речь идёт о качественном различии каждого элемента.
"Не,сынок!Это-фантастика"(с).
"Качественных" отличий там- малодымный двигатель(и то не знаю,как там сейчас в России с этим обстоит). И не более.(см.выше про 5,56 vs 5,45).
Цитата:
Сообщение от wind
- Сегодня это сделать ещё сложнее, при целеуказании на проходе - поскольку сигналы не отличается от работы БРЛС в режиме обзор.
Этим и обусловлены хорошие показатели АМРААМа- различные иракцы с сербами просто понятия не имели,что по ним в данный конкретный момент ракету пускают.Эрго-не выполняли маневрирования,не пользовали РЭБ..
Цитата:
Сообщение от wind
- Нееет! При атаке с полуактивной РГСН цель обязательно нуждается в подсветке. Подсветка ыполняется либо специальными антеннами подсвета, ратотающими в непрерывном режиме, либо основной БРЛС, работающей в квазинепрерывном режиме, но её луч нужно при этом держать на цели. В подобной ситуации даже самые старые СПО начинали верещать.
А новые УРВВ с АРГСН не требуют подсвета, они вначале идут по программе, потом их траектория корректируется (при необходимости) по сигналам с носителя, а на последнем участке (за 16-20 км до цели) начинает работать их собственный радарчик. Вот его СПО может учуять, но, как говорят, слишком поздно для контрмер (за исключением специальных - типа буксируемой ловушки)
Спасибо,Михаил-системы управления и методы самонаведения ракет мне давно известны.:ups: Ты для кого вышесказанное адресуешь?
Цитата:
Сообщение от wind
- Мне выкладывать не надо, ты сам там пошукай, а потом, если найдёшь, - покажешь на пальцах... ;) :D
А мне чего шукать!?-Я в курсе,что там есть.
Точно так-же,как в курсе насчет "М=2,42" для "Раптора",которые никем не озвучены,кроме испытателя.Онли-"1,5/1,8/";)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
может напутал чего,, месяц где то прошёл, но преподносилось в виде реальных фактов,, даже синициализировано было в виде компьютерной мультяшки, фантом помоему израильский, и чей то мираж если правильно помню, на счёт фаланги не помню, может быть, но, опят же, запомнил как сбитие управляемыми ракетами
Если Фантом, то точно Фалангой. Случай известный. Хотя и оспариваемый.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Это известный случай с многими гипотезами. :)
Я читал, Фантом был иранский и был сбит НАРами с Ми-24.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Это известный случай с многими гипотезами. :)
Я читал, Фантом был иранский и был сбит НАРами с Ми-24.
А может их было два ? :beer: Иудейский и арабский ? Так как в одном случае упоминается применение Фаланги, а в другом - НУРСов. Еще слышал про сбитый "двадцатьчетверкой" Мираж, но это на уровне баек.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Попытка нормального общения №2.
Цитата:
Сообщение от wind
- Пуск - оценка результатов, - и вот только тогда - повторение, при необходимости и наличии такой возможности.
Теоретически, (по заявлениям разработчиков) все верно. Ракета АИМ-120 "вроде как" должна была применяться так.
Но, в реальности дело обстоит несколько иначе. За время пуска с макс. дистанции -> оценка результатов - противники приближаются к пределам БВБ.
Даже если один из противников (назовем его А) постарается удержаться на макс. дальности, другой (назовем его Б) попытается выйти на дистанции с большей вероятностю поражения цели (на рекомендуемую дистанцию) - а это сближение. При этом он (Б) будет обстреливать самолет противника, вынуждая "А" совершать оборонительные маневры. Соответственно, истребитель "А" не может вести ответный огонь. А сближение продолжается. (можно подразумевать под противниками Ф15 и Су27)
Чтобы избежать такой ситуации, истребителю "А" необходимо зарание позаботиться о гарантиях поражения цели. А это достигается применением более одной ракеты с интервалом пуска (навскидку) от 2-3 сек. с последующим уходом на\за пределы макс. дальности. Это продвигается американцами довольно давно и соответствует концепции ракет в-в сре. р. д. "пустил и забыл".
В реальной ситуации американское командование обеспечивало численное превосходство над противником (сербами). Особенно, если цель идентифицировалась как Миг-29 (были случаи, что после заявленного поражения Миг29 выяснялось, что был сбит Галеб - это "камень в огород" идентификации целей). Если каждый совершит пуск по одной АИМ120 - это уже применение более одной ракеты по одной цели.
На данный момент реализовать такую тактику в полной мере (в зависимости от оснащение и тактики ВВС противника) не представляется возможным (возлагаемые надежды на АИМ-120 в современном воздушном бою себя оправдали не полностью). Поэтому, применение того же Ф22 предусматривает БВБ (и эти возможности в него заложены заранее). Но, вся концепция этого истребителя говорит об основном его предназначении, как истребителя ДРВБ (на ср. дистанциях).
Некоторые твои (и других участников) высказывания говорят о том же самом. И для меня например, удивительно, что вы не соединяете одно с другим. А именно, развивающуюся в штатах тактику применения истребителей с концепцией Ф22 (которая является прямым продолжением концепции Ф15)...
Этой же тактике соответствуют такие истребители как Торнадо, экспериментальный ЕАР и "Еврофайтер".
Простое логическое построение (упрощенно): тактика завоевания превосходства в воздухе -> тактика применения истребителей -> методика применения комплекса вооружения истребителя*.
Соответственно, по возможностям каждого отдельного истребителя или ударного самолета и применяемого на них вооружения можно определить общее направление развитие тактики "завоевания превосходства в воздухе" в общем и применения истребителей в частности.
*Твое утверждение, что этого не существует - не соответствует действительности. О чем свидетельствуют и твои слова, с которых я начал этот пост.
P.S. Мне влом было лезть в "источники" для подкрепления своих слов цитированием. Поэтому, сказанное можно списать на скомпилированное "имхо" автора и попытаться ознакомиться с темой самим. Тем более, что обычно в источниках тактика сопоставляется с конкретными самолетами, а иногда и с преспективой развития истребительной авиации.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
снова перепутал? может мираж израильский был, или израильские машины вообще не сбивали ми-24,, тёмный лес:)
по теме для приличия чего нить скажу: все работы проводимые в европе штатах и россии по созданию машины пятого поколения не каприз дядек из правительства, вроде кузькиной мати никиты сергеича или программы звёздных войн американской звезды кино рональда рэйгана,,, это работы завязанные на необходимости государств поддерживать военные интересы, в данном случае, интересы военновоздушных сил и на данном этапе все затраченные средства на ф-22 мфи и с-47 оправданы только раптором, но оправданы только формально, и до более менее массового применения машины или хотя бы достаточного для подтверждения его боевых а не потэнциальных качеств, нужно время, оно покажет,, кстати по поводу мфи и с-47,, кто то с уверенностью может сказать, что машины не модэрнизируются и не встанут в строй в течении пятилетки? я лично не верю, что на научнопотенциальном уровне в россии так же тихо как в освещении данного вопроса
так же можно предположить что ведутся работы по качественной модэрнизации радиолокационных систем,, а финансирование такая непредсказуемая вещь, сегодня нет, а завтра есть
конечно можно поспорить о ракетах о машинах, но это всё так динамично, в наш удивительный стык столетий
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
На прошлой неделе разговаривал с вертолетчиками из академии Гагарина. Как раз задавал этот вопрос. Говорили что еще в СССР были отработаны Р-60 на Ми-24, вешались на сдвоенный ПУ на внешний (не концевой) пилон. Правда при подвеске ракет исключалась работа НАРами во избежание повреждения ГСН ракет.
Отсутствие в войсках объясняют отсутствием угрозы.
Дальность применения ракеты на вертолетных высотах и скоростях максимум километра 2-3.
Отсутствие угрозы???
Вообще-то, в России (и как понимаю в Белорусии) после "перелета Руста" вертолеты Ми-24 были подключены для решений задачь ПВО (официально). Кстати говоря, ими были пресечены нарушения границ страны легкими самолетами и воздушными шарами (один из случаев в Белорусии широко известен).
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Отсутствие угрозы???
Вообще-то, в России (и как понимаю в Белорусии) после "перелета Руста" вертолеты Ми-24 были подключены для решений задачь ПВО (официально). Кстати говоря, ими были пресечены нарушения границ страны легкими самолетами и воздушными шарами (один из случаев в Белорусии широко известен).
ИМХО, стрелково-пушечного вооружения Ми-24П/В/ПВ более чем предостаточно. Хватит, чтобы и Цесну выпотрошить, и воздушный шар, и ароплан супостата при необходимости. Особенно из ГШ-2-30.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Strannic уже давно и чётко понимает... :)
Я все же хотел получить трактовки... :) Ибо фраза довольно противоречива.
С одной стороны "сейчас вероятность поражения цели более чем двумя ракетами", а с другой сейчас "используется только одна ракета на одну цель".
Так вот, как можно использовать одну ракету на одну цель, если вероятность ее поражения обеспечивается более чем двумя ракетами? :)
Нет, при заданных условиях конечно можно, но только с соответствующим снижением вероятности поражения. :)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Теоретически, [skip by me] ....При этом он (Б) будет обстреливать самолет противника, вынуждая "А" совершать оборонительные маневры. Соответственно, истребитель "А" не может вести ответный огонь. А сближение продолжается. (можно подразумевать под противниками Ф15 и Су27)
Теоретически II: обьект "А", при выполнении оборонительных маневров, вполне способен не терять контакта с целью, соответственно способен атаковать цель во время контмер, пускай и позже чем "Б"
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Soulfly
ИМХО, стрелково-пушечного вооружения Ми-24П/В/ПВ более чем предостаточно. Хватит, чтобы и Цесну выпотрошить, и воздушный шар, и ароплан супостата при необходимости. Особенно из ГШ-2-30.
Ну, это конечно да. Я в основном среагирован на "отсутствие угрозы". Наличие ракет в-в в составе вооружения вертолета значительно расширяет его боевой потенциал. Возможно, для решения подобных задачь в будущем появится специализированный вертолет.
Появление ракет в-в в составе вооружения Ми-24 обуславливалось еще и общей тактикой применения вертолетов "над полем боя" (эта тема развивалась в большей степени на западе, естественно, наши на нее среагировали) при непосредственной поддерке войск.
С одной стороны, ракеты в-в должны были служить для самообороны, а с другой, для выполнения задачь по уничтожению вертолетов и штурмовиков противника над полем боя. Частично, роль ракет в-в предусматривалась применением новых ПТУР по воздушным целям. В итоге, наши пошли тем же путем, что и в штатах - вооружение Ми-24 дополнили не Р-60, а ПЗРК "игла".
На западе одно время развивалась тема вертолетов-истребителей и легких самолетов-истребителей вертолетов.
Такой самолет фигурировал в одном из американских фильмов в роли немецкого реактивного истребителя. :) Не помню названия фильма. Там типа в штатах выступали с показательными боями герои ВМВ разных стран.
Реально это был самолет для борьбы с вертолетами, вооруженный 20мм пушкой "вулкан". На сколько я понял, дальше востройки этого образца дело не пошло. Зато, на базе вертолета "кайюс" был создан "дэфэндер".
Аналогичные боевые задачи могут быть возложены на легкие учебно-боевые самолеты типа "Хок", Як-130 и другие.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Vadifon
Теоретически II: обьект "А", при выполнении оборонительных маневров, вполне способен не терять контакта с целью, соответственно способен атаковать цель во время контмер, пускай и позже чем "Б"
Это зависит от обстановки - взаимного расположения, дистанции и углов. На макс. дистанции это еще возможно, но при сокращении дистанции (а при попытке удержать контакта с целью оно неминуемо) пилоту истребителя "А" уже будет не до этого.
Тут еще надо учитывать, что дальность пуска ракеты АИМ-120 в современных боевых условиях снижается на 40-50%. Т.е., в таких условиях (в условиях радиоэлектронного противодействия) о пусках "на проходе" уже речи быть не может. Испытания первых серий этих ракет, с целью определения их возможностей, это показало. Дальность пуска АИМ-120 в этих испытаниях не превышала 30-32 км, после чего бой тут же переходил в БВБ.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Так вот, как можно использовать одну ракету на одну цель, если вероятность ее поражения обеспечивается более чем двумя ракетами? :)
А одной ракетой вероятность ее поражения не обеспечивается? :)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Ну, это конечно да. Я в основном среагирован на "отсутствие угрозы".
Под "отсутствием угрозы" я имел в виду возможные бои вертолетов.
На самом деле я сам не понимаю почему тему Р-60 на Ми-24 положили под сукно.
Цитата:
В итоге, наши пошли тем же путем, что и в штатах - вооружение Ми-24 дополнили не Р-60, а ПЗРК "игла".
Это ты откуда взял?
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
...
Тут еще надо учитывать, что дальность пуска ракеты АИМ-120 в современных боевых условиях снижается на 40-50%.
А дальность пуска "в современных боевых условиях" Р-27 не снижается? :rolleyes:
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Dao
Это зависит от обстановки - взаимного расположения, дистанции и углов.
можно сократить до дистанции и разности высот.
Цитата:
Сообщение от Dao
На макс. дистанции это еще возможно, но при сокращении дистанции (а при попытке удержать контакта с целью оно неминуемо) пилоту истребителя "А" уже будет не до этого.
при потере контакта бортовыми системами (при условии сближения) время на повторный не будет, поэтому при любом раскладе входя в соприкосновение из ДРБ в БМБ такая потеря смерти подобна.
Да и +/-60° вполне достаточно для широкого выбора контрмер без срыва АС.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
А дальность пуска "в современных боевых условиях" Р-27 не снижается? :rolleyes:
ИМХО должна, помехи сказываются наверное.
И еще мое скромное ИМХО.
Если бы у амеров с Ф-22 все было бы хорошо в плане маневренности, которая завсит от планера, врядли они бы стали заморачиваться с УВТ, не их понимаешь ли стиль, как и соосные винты.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Под "отсутствием угрозы" я имел в виду возможные бои вертолетов.
На самом деле я сам не понимаю почему тему Р-60 на Ми-24 положили под сукно.
Это ты откуда взял?
Если ты имел ввиду реальные боевые действия против вооруженного авиацией противника, то да, у России на данный момент такой угрозы нет.
А вообще, я мало касался вертолетной тематики, так что мог что-то попутать.
Сейчас немного порыскал и нашел только по Ми-24В, на котором имелась возможность подвески до 4-х Р-60 на крыльевых и до 12-ти ПТУР "Штурм-В" на торцевых пилонах. И еще по Ми-24В(К)-2, на котором предусмотрено применение "игл".
По поводу модернизации вертолетов Ми-8 и Ми-24 с целью повышения их боевой эффективности можно пробежаться по информации с МАКСов. На сколько я помню, там иглы втыкали куда ни поподя (вертолеты, легобронированные машины, шилки, легкие самолеты и т.д. и т.п., да чего я рассказываю, сам же наверняка видел :))...
Искать дальше не стал, поздно уже (1.30)
ВОт, кстати, по поводу воздушных боев вертолетов Ми-24. Там, правда замечены некоторые очепятки, но все же интересно. :)
