Первый российский истребитель пятого поколения испытают в 2009 году

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты так говоришь будто их знаешь.

---

Без особых комментариев. ;) Раз уж не догоняешь намеков, то на евой вопрос: "Нельзя ли подробнее о таких системах?" - отвечу просто и прямо: "Нельзя". :) Вот когда станет что-то публиковаться, то покажу тебе это и скажу: вот это "первая ласточка".

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Вовсе нет. Ты спросил про вероятность победы в бою. Я тебе назвал факторы повышающие эту вероятность.

---

Но ведь и я тебе назвал один из факторов, которого нет в твоем списке (а должен обязательно присутствовать наряду с названными тобой, как "средства (само)обороны"), значительно повышающих вероятность победы в воздушном бою.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я не знаю что такое системы "прз".
Я также не знаю самолетов которые выполнены с технологией "неуязвимости".
Давай уже говорить о реальных вещах.

---

ПРЗ - противоракетная защита. :)
Да я вижу что ты не знаешь... :) Но, исходя из этого, как ты можешь определять реальность или нереальность обсуждаемой вещи? :)

И ведь тоже самое касается Ф-22 - существующего самолета с точно неизвестными возможностями. :) И если уж говорить о реальных вещах, то на данном этапе нам лучше не говорить и о Ф-22. :)

Основываясь на общем развитии подобных систем я предлагаю обсуждение на уровне теории, с целью сравнения заявляемых поклонниками Ф-22 возможностей с возможностями других ЛА, не стелсовых, но оборудованных некоторыми перспективными системами. :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не надо забалтывать свое же высказывание. Ты сказал: Естественно, бой быстро перейдет в БМБ...
Лично мне это естественным не кажется, т.к. у Рэптора есть все шансы уничтожить самолет 4-го поколения в дальнем бою.

---

Если АИМ-120 не может поразить самолет в силу малой эффективности против перспективных систем обороны (а именно в этом ключе я и вел разговор), то бой естественным образом перейдет в БМБ.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не надо переоценивать возможность управлять боковыми моментами.
Управление по рысканию не имеет никакого особого прикладного значения, т.к. в воздушном бою создаются в основном нормальные перегрузки. Боковые перегрузки, во первых, очень мешают работе летчика, во вторых применять оружие на них очень проблематично.

---

Вообще-то, тебе уже ответили по этому поводу. Мне остается лишь добавить, что не стоит недооценивать возможность управлять боковыми моментами (особо актуально для штурмовиков). Кстати, на какую чать Су-30МК в такие моменты действует большая боковая перегрузка, а на какую меньшая?

Я не стану отстаивать управление по рысканью как одну из основных возможностей, но сама возможность дает свои преимущества (см. ответы др. участников). Отрицать это из за того, что такого нет на американском Ф-22, извини, но это как-то не это... :)

Что касается высоких маневренных качеств на сверхзвуковых скоростях.

Для ведения ДСМБ эти качества необходимы не менее, чем высокие маневренные качества на дозвуковых скоростях для ведения БМБ.
Если правильно помню, то именно МББ по результатам моделирования прогнозаровала подобные бои с интенсивным маневрированием на неустановившихся виражах при перегрузках ~4-5g.

Проблема лишь в том, что воплощение обоих этих качеств на одном самолете на сегодняшний день весьма проблематично. Если самолет "заточен" на ведение ДСМБ, то он будет обладать худшей маневренностью на дозвуке - и наоборот, в силу конструктивных особенностей для каждого из этих режимов.

Если учитывать, что Ф-22 в основном предназначен для ведения ДСМБ, то УВТ должно компенсировать недостатки в маневренности при БМБ (на дозвуке). Тем более, что сами стабилизаторы находятся у него в зоне затенения (особенно это должно сказываться на взлете и посадке). Тут УВТ весьма кстати. Но, удивительно, что УВТ на нем не работает диференциально, что более важно в БМБ и менее в ДСМБ.
Не наводит ни на какие мысли? :)

Есть одно противоречие - возможность применения оружия из внутренних отсеков на сверхзвуковых скоростях, скажем, на крейсерской скорости или чуть меньшей. Если окажется, что он вообще не может этого делать на сверхзвуке (как и Б-1, Ту-160, Ту-22), то предусмотренная внешняя подвеска может быть оправданной. :)

И в этих условиях тот же Еврофайтер с конформной подвеской выглядит более выгодно. :)

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Ух...!
Было бы странно, если бы от с такими мощными движками не дотянул да таких показателей.

---

Модификация F/A-22A
Размах крыла, м 13,56
Длина самолета, м 18,92
Высота самолета, м 5,00
Площадь крыла, м 78,0
Масса, кг
пустого 15000.
максимальная взлетная 27200
Тип двигателя 2 ТРДДФ Pratt Whitney F119-PW-100
Статическая форсированная тяга, кН 2 х 155,0
Максимальная скорость М=1.8
Крейсерская скорость М=1.5
Практическая дальность, км 3000
Боевой радиус действия, км 1100
Практический потолок до 18000
Макс. эксплуатационная перегрузка 9,0

вопрос апологетам пользы "сверхманевренности" в деле противоракетных маневров:- каким образом на среднем и оконечнем участке подлетной траектории видится сия польза?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Цитата:
Сообщение от Chizh
Как оборонительные маневры они не выдерживают критики.

Это как так? При любых условиях???

---

- При любых. Потому, что при всех кульбитах сверхманёвренности центр масс самолёта не очень меняет скорость и положение в пространстве. Поэтому для ракет противника это никак не увеличивает сложности самонаведения.
Это во-вторых.
Во-первых же, ту же самую кобру нельзя начинать на любой скорости. Об этом просто все поголовно забывают! Включая авторов статеек, в защиту кобро-чакровых элементов. Нельзя начать кобру, чакру или энтот самый хук на скорости, скажем, 900 км/ч, или даже 800, или даже 700. Скорость предварительно требуется очень значительно снизить. На всяких авиашоу и других зрелищных мероприятиях это легко и просто делается без никаких последствий. Но попробуй сделать это безнаказанно в реальном БВБ?!
В-третьих: после того, как истребитель выполнил этот кульбит на околонулевой скорости - он потом ведь должен набрать скорость снова. И это опять не делается быстро. И в эти моменты он более чем уязвим.

Цитата:

---

Что значит не выдерживают критики? А что тогда выдерживает (как оборонительные)?

---

- Способность самолёта изменять величину и направление скорости центра масс в пространстве. Способность самолёта длительно без потери скорости выполнять манёвры с максимальной перегрузкой по физиологическим ограничениям лётчика (9g). Способность ППК и кресла обеспечивать лётчику эту возможность управлять при такой перегрузке самолётом и бортовым оружием. Способность ракет быть запущеными при такой перегрузке и способность ракет попадать в самолёт противника, выполняющий манёвр с максимльными пергрузками.

Цитата:

---

Поскольку ракеты могут развивать перегрузки гораздо большие, чем самолёт. Тут встаёт вопрос, а всегда ли (вопрос об определнии условий) эти перегрузки
а) достигают своих заявленных значений (например, 38g );

---

- Хорошие ракеты практически никогда не должны выходить на подобные перегрузки вообще. ;) Они должны лететь в расчётную точку встречи с целью с перегрузкой близкой к 1g... :D

Цитата:

---

б) достаточны для поражения интенсивноманеврирующей цели?

---

- Это зависит от способа наведения ракеты - чем он совершеннее, тем меньше требуется перегрузка для неё при манёврах цели.

Цитата:

---

Далее. Перед пуском ракеты в ББ, надо ещё увидеть цель и занять подходящее положение.

---

- Но какие с этим сегодня проблемы? Всё в ракету вводится оновременено с обнаружением цели бортовыми средствами...

Цитата:

---

ИМХО, конечно, но интенсивное маневрирование создаёт проблемы если не с первым, то со вторым определённо (например читал, что некоторые умельцы во время войны успешно применяли в качестве оборонительного такой нестандартный "манёвр" как сваливание штопор). При том, что есть небольшая (0,3-0,7 -- а на самом деле и ещё меньше, порядка 0,02 :rolleyes: ) вероятность быть поражённым самому.

---

- В эпоху вьетнамской войны это действительно было справедливо.

Цитата:

---

Правда, есть один косяк. Сам факт наличия "сверхманёвренности по-российски" ещё не может спасти самолёт от ракеты, нужно ещё умение ей пользоваться, которое нужно тренировать.

---

- Сверхманёвренность "кобро-чакровая" никого ни от чего не спасёт, даже заслуженного лётчика испытателя.
А сверхманёвренность как дополнение к обычной манёвренности, на нормальных рабочих скоростях БВБ - может помочь, несомненно...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Хорошие ракеты практически никогда не должны выходить на подобные перегрузки вообще. ;) Они должны лететь в расчётную точку встречи с целью с перегрузкой близкой к 1g... :D

---

Ну не стоит так :) ..это она стремиться к 1g, а при выкрутасах цели будет отрабатывать все на что способна.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это зависит от способа наведения ракеты - чем он совершеннее, тем меньше требуется перегрузка для неё при манёврах цели.

---

революций не было давно - за основу везде пропорциональное сближение с поправочкой на особенности конкретного изделия. Например углы прокачки координатора могут не дать выйти на идеальную траекторию проп.сближения при высоких значениях Vсбл. и перегрузки цели. Поэтому автопилот делает траекторию менее оптимальной, но с условием невыхода на опасные пеленги ГСН.

С остальным согласен.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

А почему вы думаете, что на МАКСе вам покажут элементы тактики воздушного боя, многие из которых к тому же могут быть засекречены?
...

---

В ход пошли аргументы: " У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!". (С) :)

Не серьезно.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Идеальной фиксации не нужно. Если угловая скорость будет в районе 10 градусов, то этого будет достаточно, чтобы обеспечить работу прицельных систем.

---

Не достаточно. Псмотри на видео кобры и посчитай сколько секунд самолет повернут на цель.

Цитата:

---

...F-18E устойчив до углов атаки 40 градусов (тоесть это эксплуатационный режим).

---

Пошире. Эксплуатационный диапазон до 50 градусов без всяких ограничений.

My last flight in the E/F was in aircraft E4, loaded with three 480-gallon tanks and 4 Mk 83 bombs, and with the center of gravity ballasted to the aft limit of 31.8 percent. In that configuration, the airplane maneuvered without restriction from -30 to +50 degrees AOA, performed zero airspeed tailslides and spins to 120 degrees per second of yaw rate, and unsuccessfully attempted to generate a stable falling-leaf departure.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a...per-Hornet.htm

Цитата:

---

При испытаниях Су-35 в конце 1980-хх выяснили что самолет не проявляет тенденции к сваливанию на углах атаки до 60 градусов.
Вывод:
Для Су-35 угол атаки в 60 градусов является эксплуатационным и может быть применен в бою летчиком средней квалификации.

---

Откуда ты это взял.
Такие углы строевым летчикам запрещены.

Цитата:

---

Для F-18E угол атаки более 40 градусов является закритическим режимом на котором начинается сваливание, грозящее перейти в штопор и поэтому он не может быть применён в реальном бою.

---

Про возможность F/A-18E выйти на угол 50 градусов без всяких ограничений я написал выше.

Цитата:

---

Разве это не мечта лётчиков всех времен и народов? Тоесть решена одна из основных проблем авиации: управляемость на скоростях, ниже эволютивных.

---

Согласен.

Цитата:

---

...Такое стремление противника не потерять скорость нам будет даже на руку, ибо чем выше его путевая скорость, тем ниже угловая скорость его разворота, а значит тем дальше момент когда он развернётся и нас атакует.

---

Не так. У каждого самолета есть оптимальная скорость на которой характеристики маневренности максимальные, в том числе скорости разворота. Обычно это скорость в районе 500-800 км/ч.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Без особых комментариев. ;) Раз уж не догоняешь намеков, то на евой вопрос: "Нельзя ли подробнее о таких системах?" - отвечу просто и прямо: "Нельзя". Вот когда станет что-то публиковаться, то покажу тебе это и скажу: вот это "первая ласточка".

---

Ню-ню. :)

Цитата:

---

Но ведь и я тебе назвал один из факторов, которого нет в твоем списке (а должен обязательно присутствовать наряду с названными тобой, как "средства (само)обороны"), значительно повышающих вероятность победы в воздушном бою.

---

Хорошая маневренность самолета итак подразумевается, но это сейчас далеко не главное.

Цитата:

---

ПРЗ - противоракетная защита.
Да я вижу что ты не знаешь... Но, исходя из этого, как ты можешь определять реальность или нереальность обсуждаемой вещи? :)

---

У меня такое ощущение, что ты любитель научной фантастики.
Разговор уже не серьезный.

Цитата:

---

И ведь тоже самое касается Ф-22 - существующего самолета с точно неизвестными возможностями. :) И если уж говорить о реальных вещах, то на данном этапе нам лучше не говорить и о Ф-22. :)

---

Этот самолет более реален чем Су-27М(Су-35).

Цитата:

---

Основываясь на общем развитии подобных систем я предлагаю обсуждение на уровне теории, с целью сравнения заявляемых поклонниками Ф-22 возможностей с возможностями других ЛА, не стелсовых, но оборудованных некоторыми перспективными системами. :)

---

Под "переспективными системами" ты уже несколько постов проталкиваешь какие-то свои фантастические девайсы с собственновыдуманным названием "прз". :)

Давай оперировать реальными вещами.

Цитата:

---

Если АИМ-120 не может поразить самолет в силу малой эффективности против перспективных систем обороны (а именно в этом ключе я и вел разговор), то бой естественным образом перейдет в БМБ.

---

Если промахнется то да, а если не промахнется? ;)
Вообще-то у AIM-120С очень высокая помехозащищенность. Вероятно на данный момент это наиболее эффективная ракета в мире.

Цитата:

---

Вообще-то, тебе уже ответили по этому поводу.

---

Ничего вразумительного.

Цитата:

---

Мне остается лишь добавить, что не стоит недооценивать возможность управлять боковыми моментами (особо актуально для штурмовиков).

---

Вот уж ты ерунду отморозил.
При атаке наземных целей в первую очередь нужно исключить любое скольжение самолета и желательно крен иначе пойдут большие ошибки прицеливания.
Боковые моменты штурмовикам вредны.

Цитата:

---

Кстати, на какую чать Су-30МК в такие моменты действует большая боковая перегрузка, а на какую меньшая?

---

Ты сам читал свой вопрос?

Цитата:

---

Я не стану отстаивать управление по рысканью как одну из основных возможностей, но сама возможность дает свои преимущества (см. ответы др. участников). Отрицать это из за того, что такого нет на американском Ф-22, извини, но это как-то не это... :)

---

Эксперименты с боковыми моментами американцы проводили еще в 70-80-х годах сначала по программе F-16CCV, а затем F-16AFTI. Судя по тому что это никуда не пошло (как кстати и крыло КОС), то нужность создания боковых перегрузок оказалась под вопросом.
Возможно, что из-за подобных причин:
"Как отмечал проводивший испытания Ильюшин, возникавшая при этом небольшая боковая перегрузка вызывала у него значительный дискомфорт. Медицинскими исследованиями было установлено, что боковая перегрузка свыше 0,65 вредна для человека, в связи с чем дальнейшие работы по управлению боковой силой были прекращены."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-25

Цитата:

---

Сообщение от Dao

...Но, удивительно, что УВТ на нем не работает диференциально, что более важно в БМБ и менее в ДСМБ.
Не наводит ни на какие мысли? :)

---

Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.

Цитата:

---

Есть одно противоречие - возможность применения оружия из внутренних отсеков на сверхзвуковых скоростях, скажем, на крейсерской скорости или чуть меньшей. Если окажется, что он вообще не может этого делать на сверхзвуке (как и Б-1, Ту-160, Ту-22), то предусмотренная внешняя подвеска может быть оправданной. :)

---

Извини, но ты точно писатель. :)
Недавно Maximus_G в новостях давал ссылку на успешное бомбометание на сверхзвуке самолета F-22.

Цитата:

---

И в этих условиях тот же Еврофайтер с конформной подвеской выглядит более выгодно. :)

---

Только для тебя.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Основной проблемой для средств поражения является энергичный маневр цели, под этим подразумевают меневрирование цели с большими перегрузками. Ни кобра ни хук не дают больших перегрузок и выполняются на небольших скоростях. Для ракет ближнего боя такая малоподвижная мишень - подарок.

Ка наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.

---

Ну почему из раза в раз повторяется одно и тоже и уже давно?... :)
Маневр "кобра" (по другому - динамическое торможение) это оборонительный маневр в ББ. На обывательском уровне использование такого маневра было показано в "Топ-Ган". :rolleyes:

Его логическим продолжением, как переход из обороны к атаке, может быть "переворот". Тоже самое с "хуком".

И с чего ты решил, что оборонительные маневры - это маневры ухода от ракет? Совсем не обязательно!... Хотя, при использовании средств защиты - почему бы и нет?

Ну а при атаке в ББ, даже всего на 3 град\сек большая угловая скорость уже дает преимущества перед противником. Что тут спорного, не понятно...

Если не изменяет память, выгодная скорость БМБ для Су-27 = 500 км\ч, предел - 350 км\ч. При использовании элементов "сверхманевренности" диапазон выгодных для ведения боя скоростей увеличивается. До тех же самых 350 км\ч он будет чувствовать себя как рыба в воде.

Если бы на Ф-15, в свое время, было бы использовано ПГО или УВТ, то это могло бы свести на нет преимущества Су-27 над ним. Но, ни кто же не знал как в действительности летает Су-27... :)

Но, в борьбе с "сверхманевренными" истребителями "вероятного" противника амы пошли несколько иным путем - разговорами о ненужности сверхманевренности. И это продлжая работать над Ф-22 и испытывая Х-31... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.

---

А ты не читаешь? ;) Было бы странным участвовать в обсуждении и не читать других. :)
Видимо я отсутствовал и пропустил, поищу... В принципе, для меня было довольно удивительно, если бы он не имел такой возможности.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Извини, но ты точно писатель. :)
Недавно Maximus_G в новостях давал ссылку на успешное бомбометание на сверхзвуке самолета F-22.

---

Ссылочку дай, тоже почитаю, что там пишут "писатели". :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Только для тебя.

---

Почему же только для меня? :) Еще для европейцев, участвовавших в программе. ;) Кстати, и Ф-22 и Еврофайтер - истребители одного поколения, создававшиеся основываясь на результаты одних исследований. :) Просто взгляды на 5-е поколение несколько рознятся... :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Ну почему из раза в раз повторяется одно и тоже и уже давно?... :)
Маневр "кобра" (по другому - динамическое торможение) это оборонительный маневр в ББ. На обывательском уровне использование такого маневра было показано в "Топ-Ган". :rolleyes:
...

---

Если это бой на пушках, то возможно получить какой-то выйгрыш и то умозрительно, т.к. потеря скорости после кобры восстанавливается не мгновено.
А чем поможет Кабра или Хук против ракеты?
Прицелится и пустить ракету по такой "вялодвигающейся" мишени особой проблемы нет.

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Нет, в смысле речь шла о Су-27-ом (Flanker) и о JAS-39-ом (Gripen). Вы же знаете те самолеты что вы сравнивали?

---

А-а. Ну про МиГ-29 вы тоже говорили, думал, очепятка у вас вышла. По Су-27 есть, по Грипену аэродинамического качества нет. Хотя, полагаю, где-нить найти можно, но лично мне лениво и лично мне этого не надо для понимания того, что Су-27 будет маневреннее этой утки.

Цитата:

---

требования малозаметности сильно ухудшают аэродинамическое качество в стабильном полете самолета.Интересно - что же вам не нравится в плоскостях Ф-22-го?

---

Я не говорил, что сильно, я говорил, что просто ухудшают. Почему? Хотя бы исходя из элементарной логики. Наложение каких-либо ограничений не может не сказываться. Улучшение одного параметра ведет к ухудшению другого. Закон сохранения, ну, пусть будет, энергии:) . На су-27 подобных ограничений не накладывали, как следствие - инженеры могли развернуться по полной программе.
В плоскостях F-22 мне не нравятся наплывы крыла и угловатые края. Насколько я понимаю, профиль крыла тоже угловатый (хотя могу и ошибаться). Да и вообще он весь угловатый.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Ссылочку дай, тоже почитаю, что там пишут "писатели". :)

---

http://lenta.ru/news/2006/06/14/f22/

Цитата:

---

Почему же только для меня? :) Еще для европейцев, участвовавших в программе. ;) Кстати, и Ф-22 и Еврофайтер - истребители одного поколения, создававшиеся основываясь на результаты одних исследований. :) Просто взгляды на 5-е поколение несколько рознятся... :)

---

Главное не взгляды а бюджет разработки.
Стоимость программы F-22 более 250 млрд USD, в тоже время стоимость программы Eurofighter менее 100 млрд. Поэтому получился более простой самолет ближе к поколению 4+ без ярко выраженной малозаметности.

P.S.
Как-то на англоязычном форуме ЛО я видел такой диалог.
Европеец: - bla...bla...bla Eurofighter is very good!
Американец: - Euro-what?
:D

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

...В плоскостях F-22 мне не нравятся наплывы крыла и угловатые края. Насколько я понимаю, профиль крыла тоже угловатый (хотя могу и ошибаться). Да и вообще он весь угловатый.

---

Сударь, вы рассуждаете как дилетант.

Цитата:

---

Если это бой на пушках, то возможно получить какой-то выйгрыш и то умозрительно, т.к. потеря скорости после кобры восстанавливается не мгновено.
А чем поможет Кабра или Хук против ракеты?
Прицелится и пустить ракету по такой "вялодвигающейся" мишени особой проблемы нет.

---

Уважаемый Чиж, в свое время, по ОРТ шла передача Сканнер "Высший пилотаж". В ней летчик-испытатель Анатолий Квочур говорил о тех приимуществах в бою, которые может дать сверхманевренность.
Мне кажется, Квочур "от балды" такие вещи не скажет. Если вы данную программу не видели, то советаю ее вам посмотерть.
Бои могут быть в воздухе разные. Предугадать на все 100% каким будет бой там-то ни я не вы не сможем. А подгонять все под теорию согласно графикам и циферькам, это , простите, махание пипискомером. В реале теория и практика различаются..

Я так понимаю, для вас современный бой уже давно свелся к одному показателю.
АВАКС и все, что с этим связано прекрывает стаю супер-самолетов НАТО, они всегда обнаруживают самолеты противника первыми, пускают ракеты дальнего радиуса действия и все самолеты противника сбивают..Да, обычно это прокатывает, когда НАТО нападает на страны, которые практически ничего против этой армады противопоставить не могут..
Но это не означает, что подобные картины могут длиться... вечно.. К тому же неувязочки мы видели..

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Уважаемый Чиж, в свое время, по ОРТ шла передача Сканнер "Высший пилотаж". В ней летчик-испытатель Анатолий Квочур говорил о тех приимуществах в бою, которые может дать сверхманевренность.
Мне кажется, Квочур "от балды" такие вещи не скажет. Если вы данную программу не видели, то советаю ее вам посмотерть.

---

Квочур скажет то, что попросит фирма.
В свое время суховцы изо всех сил пытались придумать боевое применение для этих цирковых трюков после того как на западе их справедливо раскритиковали.
Сейчас про это уже помалкивают, а в свое время во всех жураналах пели "песни" кобре и хуку.
Все это цирк.

Цитата:

---

Бои могут быть в воздухе разные. Предугадать на все 100% каким будет бой там-то ни я не вы не сможем. А подгонять все под теорию согласно графикам и циферькам, это , простите, махание пипискомером. В реале теория и практика различаются...

---

Естественно. Вот если хоть кто-нибудь с помощью маневра "кобра" завалит супостата, будет о чем говорить.

В августе 1992г. летчики липецкого Центра боевого применения посетили с дружеским визитом авиабазу Ленгли. Среди наших, если не вру, был и Харчевский. Су27УБ сделал F15D и F15C. Об этом как-то писалось.Общий счет 8-1 или 8-0 в нашу пользу...Или это было неправдой?

Цитата:

---

Все это цирк.

---

Если это цирк, то че америкосы начали его делать на своем Ф22?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40368
Раньше ведь не делали-)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

вопрос апологетам пользы "сверхманевренности" в деле противоракетных маневров:- каким образом на среднем и оконечнем участке подлетной траектории видится сия польза?

---

Никаким образом. Если ракета уже запущена, сверхманевренность использовать поздно.

Что бы упростить "обсуждение" :) я бы предложил разбить БМБ на два вида - только пушки и всеже с ракетами.

Похоже апологеты СМ все же оперируют плюсами к первому виду.
А по второму - мой вопрос в силе :).

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Никаким образом. Если ракета уже запущена, сверхманевренность использовать поздно.

---

А если до схода, то какая польза в срыве атаки?

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

В августе 1992г. летчики липецкого Центра боевого применения посетили с дружеским визитом авиабазу Ленгли. Среди наших, если не вру, был и Харчевский. Су27УБ сделал F15D и F15C. Об этом как-то писалось.Общий счет 8-1 или 8-0 в нашу пользу...Или это было неправдой?

---

Где-то на форуме была ссылка на ответ американских пилотов.
Они утверждают, что никакого запланированного маневрирования небыло, была "самодеятельность" наших, которые во время одного из разворотов пристороились в хвост F-15. По их словам они даже не сопротивлялись.
Как всегда истина где-то посередине. ;)

Цитата:

---

Если это цирк, то че америкосы начали его делать на своем Ф22?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40368
Раньше ведь не делали-)

---

Они захотели в цирке поучаствовать. Чем бы публика не тешилась. :)

А если серьезно, то кобра это в первую очередь демонстратор возможностей САУ (или как в нашем случае демонстратор возможности отключения САУ ;) ), и стабильности работы силовой установки в сложных условиях.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Во-первых же, ту же самую кобру нельзя начинать на любой скорости. Об этом просто все поголовно забывают!

---

Хы... с чего вы взяли? Это на авиашоу и в учебных целях рекомендуют скорость 500 км/час. В руководствах по летной эксплуатации для большинства фигур высшего пилотажа указана скорость на которой этот маневр рекомендуется выполнять в учебных целях. Но это не значит что в бою нужно специально "подгонять" скорость под маневр.
И потом ещё раз напоминаю, речь не идёт о использовании в бою "кобры", какой мы привыели её видеть на авиашоу. Это будет совсем не красивый (для обывателя) маневр, который если вам будет угодно, можно называть форсированным боевым разворотом или форсированной петлёй... или ещё как то.

Цитата:

---

Нельзя начать кобру, чакру или энтот самый хук на скорости, скажем, 900 км/ч, или даже 800, или даже 700.

---

Почему?

Цитата:

---

В-третьих: после того, как истребитель выполнил этот кульбит на околонулевой скорости - он потом ведь должен набрать скорость снова. И это опять не делается быстро. И в эти моменты он более чем уязвим.

---

Уязвим для кого? Противник то уничтожен.

Цитата:

---

- Хорошие ракеты практически никогда не должны выходить на подобные перегрузки вообще. ;) Они должны лететь в расчётную точку встречи с целью с перегрузкой близкой к 1g... :D

---

А ещё бывают ракеты с тепловым наведением, которые не умеют рассчитывать точку встречи с целью :) А ещё бывает что цель маневрирует и ракете, рассчитав новую точку встречи с целью нужно совершить маневр с определенной перегрузкой чтобы этой точки достичь.

Цитата:

---

- Сверхманёвренность "кобро-чакровая" никого ни от чего не спасёт, даже заслуженного лётчика испытателя.

---

Спасает - катапульта. А сверхманевренность позволяет победить в бою. :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В ход пошли аргументы: " У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!". (С) :)

Не серьезно.

---

О нет.
Я не хочу сказать что у меня есть какие то секретные данные, которые я вам не покажу. Данные у меня как у всех - из открытых источников.
Но синтез полученных из различных источников данных позволяет предположить что тема эта усиленно прорабатывается теми, кто отвечает за разработку тактики воздушного боя.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Ну не стоит так :) ..это она стремиться к 1g, а при выкрутасах цели будет отрабатывать все на что способна.

революций не было давно - за основу везде пропорциональное сближение с поправочкой на особенности конкретного изделия.

---

- Нет, Сэр! Революция была. Есть теперь ещё такой способ: расчёт упреждённой точки по трём засечкам траектории самолёта противника. Осуществляемых так часто, как требуется и как позволяет аппаратура ракеты. При этом потребные довороты атакующей ракеты, вооружённой данным способом, минимальные, а точность - максимальная... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ага. JAS-39 Gripen сделан на 11 лет позже, значит, у него аэродинамика на 11% (или в 11 раз?) лучше. Железная логика:bravo: !

---

- Типа - "прогресс науки (в том числе прикладной) - выдумки буржуев"? :confused:

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Полностью читайте...
если РЛС успеет то ДА, если нет, то только нашлемный прицел.

---

ОЛС признаны бесперспективными и демонтированы?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хы... с чего вы взяли? Это на авиашоу и в учебных целях рекомендуют скорость 500 км/час. В руководствах по летной эксплуатации для большинства фигур высшего пилотажа указана скорость на которой этот маневр рекомендуется выполнять в учебных целях. Но это не значит что в бою нужно специально "подгонять" скорость под маневр.

---

Для кобры нужна определенная скорость ввода. Насколько мне известно это 350-500 км/ч в зависимости от высоты. На больших скоростях фигура просто не получится.

Цитата:

---

И потом ещё раз напоминаю, речь не идёт о использовании в бою "кобры", какой мы привыели её видеть на авиашоу. Это будет совсем не красивый (для обывателя) маневр, который если вам будет угодно, можно называть форсированным боевым разворотом или форсированной петлёй... или ещё как то.

---

Да наверно. И называется это обычный форсированный разворот. :)

Цитата:

---

Почему?

---

ЕМНИП
Су-27 на больших скоростях является устойчивым и на кобру не пойдет.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

ОЛС признаны бесперспективными и демонтированы?

---

ОЛС тоже нужно время и не меньше чем радару.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

По моему мы говорим об одном и том же.

---

Не совсем :) Перегрузка цели и потребная перегрузка ракеты -- это не совсем одно и то же :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Малого радиуса это сколько?

---

Это чтобы обеспечить большую перегрузку.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Да, основная проблема для ракеты это перегрузка цели.

---

Повторяю вопрос. Тогда идеальный противоракетный манёвр -- вертеть круги с большой перегрузкой?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Интересно как это самолет быстро сменит направление скорости? Кобра это динамическое торможение, после ее выполнения самолет продолжает двигаться в начальном направлении.

---

Это да,но нос-то можно развернуть :) А потом поддать газку.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если прицеливание можно выполнить без кобры, зачем тогда ее выполнять?

---

Чтобы быстрее встать в положение прицеливания. Если ты от дома до работы можешь пешком дойти за пару часов, то зачем тебе автомобиль? :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

После выполнения кобры самолет на некоторое время "не боец", он будет пытаться изо всех сил восстановить потеряную энергию. В этот момент он мишень.

---

Всегда? Напомню ещё раз о применении штопора в оборонительных целях. Вроде тоже энергии нет, вроде тоже мишень... Но не совсем.

Цитата:

---

Сообщение от wind

расчёт упреждённой точки по трём засечкам траектории самолёта противника.

---

Что ещё за засечки? Какие параметры засекаются? Углы или углы и дальности? Да и не такой уж и новый это метод, если я правильно понял, что ты подразумевал под "засечками".

Цитата:

---

Сообщение от wind

При этом потребные довороты атакующей ракеты, вооружённой данным способом, минимальные, а точность - максимальная... ;)

---

Уже доказано, что расчёт по 4 (или просто >3) "засечкам" не даст прироста в точности?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Не совсем :) Перегрузка цели и потребная перегрузка ракеты -- это не совсем одно и то же :)

---

Конечно.

Цитата:

---

Это чтобы обеспечить большую перегрузку.

---

На малом радиусе ты мгновенно потеряешь скорость и перегрузки не будет.

Цитата:

---

Повторяю вопрос. Тогда идеальный противоракетный манёвр -- вертеть круги с большой перегрузкой?

---

Не идеальный.
Вертеть круги малого радиуса с большой перегрузкой самолет не сможет.

Цитата:

---

Это да,но нос-то можно развернуть :) А потом поддать газку.

---

Да ну? :)
Это же сколько мощи надо чтобы так переломить траекторию? :)

Цитата:

---

Чтобы быстрее встать в положение прицеливания. Если ты от дома до работы можешь пешком дойти за пару часов, то зачем тебе автомобиль? :)

---

Смысл твоей фразы теряется.

Цитата:

---

Всегда? Напомню ещё раз о применении штопора в оборонительных целях. Вроде тоже энергии нет, вроде тоже мишень... Но не совсем.

---

Для ракеты всегда.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не достаточно. Псмотри на видео кобры и посчитай сколько секунд самолет повернут на цель.

---

На самолетах с УВТ стремление машинывернуться к нулевому углу атаки можно компенсировать отклонением вектора тяги, который условно "зафиксирут" аппарат в нужном положении на необходимое время.

Цитата:

---

Пошире. Эксплуатационный диапазон до 50 градусов без всяких ограничений.

My last flight in the E/F...

---

Там рассказы тестпилотов (испытателей по нашему). У нас Квочура спроси - он тебе скажет что летает на углах атаки в 120 градусов :) на Су-27 и никаких проблем.

Цитата:

---

Су-36 угол атаки 60 град.
Откуда ты это взял.
Такие углы строевым летчикам запрещены.

---

"вестник Авиации и Космонавтики" 2001. #1 стр. 84.

Ага... значит нашим строевым летчикам такие углы запрещены, а американские неназванные асы летают на углах атаки 50 градусов с тремя подвесными баками и четырьмя бомбами по 500 кг! Им не запрещено?
И потом, инструкции составлялись ещё в советские времена, там главное была не победа в бою, а низкий коэффициент аварийности в мирное время.

Цитата:

---

Про возможность F/A-18E выйти на угол 50 градусов без всяких ограничений я написал выше.

---

Допустим что это так. Значит "Суперхорнет" самый близкий из западных самолетов к тому, чтобы называться сверхманевренным.

Цитата:

---

Не так. У каждого самолета есть оптимальная скорость на которой характеристики маневренности максимальные, в том числе скорости разворота. Обычно это скорость в районе 500-800 км/ч.

---

Прикинем что у среднего истребителя на скорости 800км/час с перегрузкой 7g угловая скорость разворота будет достигать примерно 17град/с (хотя такой маневр врядли будет проходить с установившейся скоростью). Из некоторого гипотетического начального положание "спина к спине" (как на дуэли раньше) самолеты начнают маневрировать чтобы развернуться "лицом к противнику". Классический истребитель, разворачиваясь со скоростью 17град/с развернётся на 180 градусов за 10 секунд. Сверхманевренный истребитель развернётся на теже 180 градусов всего за 1-2 секунды. Итого мы получаем, что сверхманевренный истребитель начнёт атаку раньше чем его противник успеет развернуться. Понимаете о чём я?
Наш спор заключается в том, что вы не верите в возможность реализации такой схемы в настоящий момент. Тут однозначных ответов пока у на с вами нет. Можем только предполагать.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.

---

У меня вопрос по этой теме:
Там в книге не указано, изначально F-22 управлялся по крену с помощью УВТ или только после перепрограммирования FADEC? Потому что в серьёзных изданиях 3-5 летней давности прямо указывается на синхронность отклонения сопел F-22.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

При испытаниях Су-35 в конце 1980-хх выяснили что самолет не проявляет тенденции к сваливанию на углах атаки до 60 градусов.
Вывод:
Для Су-35 угол атаки в 60 градусов является эксплуатационным и может быть применен в бою летчиком средней квалификации.

---

- Угол в 60 градусов никогда не является эксплуатационным и не может быть рекомендован к применению в бою... Это - сказка... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

В плоскостях F-22 мне не нравятся наплывы крыла и угловатые края. Насколько я понимаю, профиль крыла тоже угловатый (хотя могу и ошибаться). Да и вообще он весь угловатый.

---

В поддержку процитирую одно мнение:

Цитата:

---

Стремление к снижению заметности усиливает противоречия в требованиях, предъявляемых к геометрии крыла условиями сверхзвукового крейсерского полета и маневрирования на дозвуковой скорости. Если для первых требуется крыло тонкого профиля, большой стреловидности и малого размаха, то для второго - наоборот: умеренной стреловидности, большого размаха, с применением высоконесущих профилей. На F-22A компромисс достигнут путем оснащения "сверхзвукового" крыла сильноразвитой адаптивной механизацией - отклоняемым носком, закрылками и флаперонами, повышающими его несущие свойства на дозвуке и маневрировании. При этом ради снижения заметности вся механизация имеет постоянную по размаху хорду, сохраняя тем самым параллельность кромок даже в отклоненном положении, однако профиль крыла в этом случае, особенно в концевых сечениях, изменяется далеко не оптимальным образом. Поэтому, даже несмотря на применение специальной крутки, крыло F-22 не может обладать такими же высокими несущими свойствами, как, например, крыло Су-27.

---

http://worldweapon.ru/

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Сообщение от Sidor
...В плоскостях F-22 мне не нравятся наплывы крыла и угловатые края. Насколько я понимаю, профиль крыла тоже угловатый (хотя могу и ошибаться). Да и вообще он весь угловатый.

Сударь, вы рассуждаете как дилетант.

---

Он просто инстинктивно понимает то, что конструкторы вычисляют с помощью формул и экспериментов :)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Что ещё за засечки? Какие параметры засекаются? Углы или углы и дальности? Да и не такой уж и новый это метод, если я правильно понял, что ты подразумевал под "засечками".

---

- Координаты самолёта в пространстве: дальность, азимут, угол места.

Цитата:

---

Уже доказано, что расчёт по 4 (или просто >3) "засечкам" не даст прироста в точности?

---

- разумеется - даст. А ещё большую точность даст расчёт по пяти точкам, по шести и т.д.
Вот только минимальное количество точек, через которые можно провести кривую, есть три точки. Говорят, что этого достаточно...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Квочур скажет то, что попросит фирма.
В свое время суховцы изо всех сил пытались придумать боевое применение для этих цирковых трюков после того как на западе их справедливо раскритиковали.
Сейчас про это уже помалкивают, а в свое время во всех жураналах пели "песни" кобре и хуку.
Все это цирк.

---

Хм.... так не честно Chizh
:mad:
А кто несколькими постами выше приводил слова "неназванного" тестпилота F-18E, который на вопрос "правда ли Суперхорнет отстойно летает?" от вечал что он недавно так классно полетал на этой машине с бомбами и ПТБ, что на угла атаки 50 град. выходил?

Почему слова Квочура - лукавство, а слова неизвестного американца - истина? Давайте придердиваться одних стандартов в таких вещах?

Цитата:

---

Естественно. Вот если хоть кто-нибудь с помощью маневра "кобра" завалит супостата, будет о чем говорить.

---

А я давно говорю: давайте устроим маленькую победоносную войну с Норвегией! :drive:

шутка:)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Что бы упростить "обсуждение" :) я бы предложил разбить БМБ на два вида - только пушки и всеже с ракетами.

Похоже апологеты СМ все же оперируют плюсами к первому виду.
А по второму - мой вопрос в силе :).

---

Ни в коем случае!
наши самолеты с запасом снарядов к пушке в 150 шт. к "ганзе" не приспособлены :)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

А если до схода, то какая польза в срыве атаки?

---

Польза в том чтобы атаковать самому, пока противниз снова захват не произвёл.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Где-то на форуме была ссылка на ответ американских пилотов.
Они утверждают, что никакого запланированного маневрирования небыло, была "самодеятельность" наших, которые во время одного из разворотов пристороились в хвост F-15. По их словам они даже не сопротивлялись.

---

Хы... :)
просто так сходили над Атлантикой полетать значит.

А тот случай, на испытаниях F-16 против германских МиГ-29 перед войнов ираке 1991 года значит тоже просто так...?

А отзывы пилотов F-18C которые прилетали потом к немцам учить тактику боя с мигами тоже просто так?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

ОЛС признаны бесперспективными и демонтированы?

---

у них же скорость сканирования примерно как у РЛС с механикой... поэтому я под РЛС подразумевал комплекс РЛС+ОЛС (как на Су-27 и МиГ-29).

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Для кобры нужна определенная скорость ввода. Насколько мне известно это 350-500 км/ч в зависимости от высоты. На больших скоростях фигура просто не получится.

---

А что получится? Обрисуйте словами.

Цитата:

---

Да наверно. И называется это обычный форсированный разворот. :)

---

Да но сверхфорсированный тогде уж ;) ...если так можно сказать

Цитата:

---

ЕМНИП
Су-27 на больших скоростях является устойчивым и на кобру не пойдет.

---

ИМХО
он он на всех скоростях статически неустойчив (на Су-35 степень собственной продольной неустойчивости подняли до 20%САХ по сравнению с 5% у Су-27 с аналоговой ЭДСУ).
Мне кажется на больших скоростях будет ограничение по перегрузке, поэтому придётся тратить время на её (скорости) гашение, благо на больших углах атаки она гасится быстро.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если ты от дома до работы можешь пешком дойти за пару часов, то зачем тебе автомобиль?

Смысл твоей фразы теряется.

---

Смысл в том, что маневрируя обычным способом ты выстрелишь через 15 секунд, а маневрируя интенсивнее через 5.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Угол в 60 градусов никогда не является эксплуатационным и не может быть рекомендован к применению в бою... Это - сказка... :rolleyes:

---

Одно время люди так же считали, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут ;)

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хм.... так не честно Chizh
:mad:
А кто несколькими постами выше приводил слова "неназванного" тестпилота F-18E, который на вопрос "правда ли Суперхорнет отстойно летает?" от вечал что он недавно так классно полетал на этой машине с бомбами и ПТБ, что на угла атаки 50 град. выходил?

Почему слова Квочура - лукавство, а слова неизвестного американца - истина? Давайте придердиваться одних стандартов в таких вещах?

---

Понимаешь, то о чем говорит американский пилот и Квочур это два факта разного уровня достоверности.
Слова американского летчика вполне подтверждаются на авиашоу с участием F/A-18E/F, где самолет показывает великолепную пилотажную программу демонстрируя проходы и отличную управляемость на больших углах атаки.
То что говорит Квочур, мы слышим уже второй десяток лет, но ни разу никто не сообщал чтобы с "кобры" пускались ракеты не то чтобы строевыми летчиками, а даже испытателями.
Для пуска ракет с нестационарных режимов есть объектывные и пока нерешенные проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Нет, Сэр! Революция была. Есть теперь ещё такой способ: расчёт упреждённой точки по трём засечкам траектории самолёта противника. Осуществляемых так часто, как требуется и как позволяет аппаратура ракеты. При этом потребные довороты атакующей ракеты, вооружённой данным способом, минимальные, а точность - максимальная... ;)

---

Интересный метод конечно :) .
..а то что расчетная точка встречи считается постоянно в автопилоте ракеты показалось лишним ... решили перейти на засечки ? :D
Может чего неправильно интепретировал в своем тексте - есть линк на революцю?
Вдогон: но это так, не революция :)- всвязи с ростом вычислительных мощностей ракет нынче имеется ассортимент подлетных траекторий для разных условий пуска, помеховых ситуаций, высот, типе обстреливаемых и тд

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Не совсем :) Перегрузка цели и потребная перегрузка ракеты -- это не совсем одно и то же :)

---

однако перегрузка цели фигурирует в расчете управляющей ракеты и с нехилыми коэффициентами. То бишь зависимость прямая.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Польза в том чтобы атаковать самому, пока противниз снова захват не произвёл.

---

а счего он его должен потерять?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хы... :)
просто так сходили над Атлантикой полетать значит.

---

Именно полетать.

Цитата:

---

А тот случай, на испытаниях F-16 против германских МиГ-29 перед войнов ираке 1991 года значит тоже просто так...?

---

А что за случай?

Цитата:

---

А отзывы пилотов F-18C которые прилетали потом к немцам учить тактику боя с мигами тоже просто так?

---

Нет не просто. Эти учения были специально организованы чтобы продемонстрировать летчикам US NAVY, что не так страшен черт как его малюют. :)
У меня есть DVD про эти учения, где пилоты F/A-18C рассказывают как сначала чувствовали неуверенность, а потом научились справляться с МиГ-29 в ближнем бою.