О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Нет никаких "цилиндров фараона", не было и никогда не будет, а то, что кто-то отдает деньги за возможность поносить металлический лом в руке - это дело его личной гигиены. В основном, конечно умственной.

Руки будут волосатые как у капитана Маузера в полицейской академии. Инфа 100%.

---

Разумеется.

Вот что пишут:

Цитата:

---

Вообще, эти цилиндры никакой загадки для современных историков не представляют. Эти цилиндры ("хенти" на древнеегипетском языке) часто встречаются на рельефных и скульптурных изображениях царей Древнего Египта. Царь держит в руках "цилиндры", которые являются футлярами. В каждом таком футляре находился свиток папируса, который подтверждал право царя на владение Египтом.
Ближайшим аналогом этих цилиндров могут служить скипетр и держава русских царей.

---

http://www.faleev.com/about_health/health/z015.html

Цитата:

---

Сообщение от Жывотное

Вот что пишут:http://www.faleev.com/about_health/health/z015.html

---

Слишком смелое заявление. Это далеко не факт.

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал. По крайней мере это вроде бы нормально для Среднего Царства.

Пока не найдено более вразумительных объяснений, я сторонник думать, что это все-таки рукоять каких-то предметов. Причем вполне вероятно, что предметы эти разные. В отношении различных триад, можно обратить внимание, что только центральный гражданин - человек. Слева и справа - боги, причем тот который для нас справа, в общем-то достаточно унылый персонаж - воплощение конкретного нома, то есть отдельной области Египта, коих в подчинении у царя было порядка сорока. И было бы кстати интересным понять как он в эту компанию затесался (или затесалась). Однако же, то же что-то там держат, так что версия с папирусом о царстве отпадает, по крайней мере ясно, что это не единственный предмет, который мог быть в руках.

То есть, в итоге, из камня и при такой позе, не сделать. Поэтому изображали так.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Жывотное

Разумеется.

Вот что пишут:

---

И много ли царей вот на этой фотке ? :)

http://artclassic.edu.ru/attach.asp?a_no=3961

Цитата:

---

Сообщение от agafon111

Слишком смелое заявление. Это далеко не факт.

---

Согласен.
Ваша версия?

Redwing, я же фото Рамзеса привел....

http://lh5.ggpht.com/-3gWtI6-vj_k/TT...M/IMG_6825.jpg

Это именно законченное изделие, не огрызок

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал. По крайней мере это вроде бы нормально для Среднего Царства.

Пока не найдено более вразумительных объяснений, я сторонник думать, что это все-таки рукоять каких-то предметов. Причем вполне вероятно, что предметы эти разные. В отношении различных триад, можно обратить внимание, что только центральный гражданин - человек. Слева и справа - боги, причем тот который для нас справа, в общем-то достаточно унылый персонаж - воплощение конкретного нома, то есть отдельной области Египта, коих в подчинении у царя было порядка сорока. И было бы кстати интересным понять как он в эту компанию затесался (или затесалась). Однако же, то же что-то там держат, так что версия с папирусом о царстве отпадает, по крайней мере ясно, что это не единственный предмет, который мог быть в руках.

То есть, в итоге, из камня и при такой позе, не сделать. Поэтому изображали так.
......

---

Так же склоняюсь к мысли "о рукояти" для неких символов (может власти или ещё чего). Очень логично выглядит.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал.

---

Напомните

Пост за нумбером 1206. Но для чего эта ткань я не знаю. Просто когда обсуждали в прошлый раз, то я тоже выяснял, что они там в руках держат. А держать они могут очень большой набор предметов, и в конечном итоге, с учетом определенных ограничений материала и композиции, все они будут выглядять примерно одинаково. Это значит что там могут быть и законченные цилиндры и какие-то другие вещи, которые эти законченные цилиндры напоминают. Доводя ситуацию до предела, предлагаю вспомнить Каапера

http://www.bezroukova-olga.narod.ru/...eum/kaaper.jpg

Что он держит в руке ? :) В нашем случае появляется объем, некий предмет, но он закрыт рукой и по большому счету это ничего не меняет. А то что там картуш подрисован, это могли сугубо из эстетических соображений сделать, что бы у царя в руке обрубок не торчал.

Redwing, нет так не пойдет :) Что за ткань и где вы про это прочитали?Кроме того, вы упорно игнорируете Туринскую статую :) Почему в левой руке обрубок, если в правой полноценная палка? Скульптор точно также мог изобразить целое изделие, однако не изобразил. Значит и не предполагалось.

Где читал, там пара фраз была, честно. В духе капитана очевидности. Вечером сегодня посмотрю в другом месте. А вы тему на рехмире смотрели ? Там есть и такие варианты. Кстати это женщина :) Хатшепсут. Дмитрий фотку постил.

http://i074.radikal.ru/1207/94/2e2742e49943.jpg

И это, я не игнорирую Рамсеса. Просто в отношении него есть несколько соображений, главное из которых заключается в вопросе - это тот самый цилиндр ? Вы хотовы ответить "да" ? Тогда следующий вопрос - хде эти самые документы ? И если их нет, что это за идея вообще ?
Еще не читал, сейчас книг открою, он есть в сети - год назад искусство Матье выложили на торренты.

--- Добавлено ---

В словаре нашел. Иначе этот предполагаемый предмет называется мекес (mks), а хенти - это общее название любого скипетра. Этот мекес может быть "скипетром мертвых", ему противопоставляется скипетр живых, упоминается уже в текстах пирамид, но большинство задокументированных случаев относится к птолемейским временам. Никаких документов неизвестно, это только предположение.

http://aaew.bbaw.de/dza/24/24430000/24434440.gif
Нужно слово подчеркнуто.

Ну да есть что-то подобное в книге мертвых то ли из 5, то ли из 6 династии: "В твоей руке скипетры мекес и нехоет, и ты отдаешь приказания тем, чье местопребывание тайно". Отсюда:

http://universalinternetlibrary.ru/b...us/img/obl.jpg

Однако, описание mks не подходит под подобные изображения:

http://www.ancientegyptonline.co.uk/images/heqa.jpg

The mks staff was a variant of the standard design of long staff, characterised by a nodule approximately half way down the staff. It is thought that it was originally a defensive weapon, but soon accrued more ceremonial, priestly connotations. Stone vessels depict Anedjib bearing the mks sceptre, and Djoser is depicted with a similar sceptre on a panel located underneath the Step Pyramid of Djoser.

У меня вот мысль такая: а не может быть, что такая форма цилиндра специально повторяет форму картуша?

http://pharaonsage.ru/wp-content/gallery/galereya/2.jpg

И насколько я понял, там картуши разные... Но это по вашей части...

--- Добавлено ---

"The mekes was a long staff with a nodule in its middle. Originally it was apparently a parrying stick, a defensive weapon, used in conjunction with a mace.[22] The first dynasty king Anedjib is depicted on stone vessels, holding a mks staff, and Djoser is shown with one on a relief beneath the Step Pyramid."

Это не мекес.

--- Добавлено ---

Redwing, а это не может быть связано с Верхним и Нижнем Египтом?

Во время 5-й и 6-й династии еще не существовало Книги Мертвых, она появилась только в начале нового царства. 5-я династия - это тексты пирамид. КМ иногда цитирует тексты пирамид и в принципе развилась из них, но вообще это разные тексты.
Я ориентировался на Берлинский словарь, все слухи, которые бродят относительно этого мекеса растут из этой короткой записи :
mks [a scepter]; [document holder?] Wb 2, 163.13-17; vgl. Wilson, Ptol. Lexikon, 473

У меня нет этого птолемейского лексикона и посмотреть я не могу каким образом обосновывается запись [document holder?] ...
Я думаю, что если продолжим забуряться, то это перестанет быть кому-то интересным и предлагаю отложить :)

Все-таки будет время - посмотрите картуши на цилиндрах. Вдруг закономерность какая? :)

Не фараон, но верховный жрец Атона с женой. Всё-таки, что в руках? Лента материи или папирус?
http://thepyramids.org/images/cairo/...ith_aniuia.gif

А что это, надгробие, или типа - семейное фото?

Цитата:

---

Сообщение от LeonT

А что это, надгробие, или типа - семейное фото?

---

Посмертное фото :)

Я тут просмотрел египетские статуи и миниатюры на предмет "цилиндров фараонов".... Redwing, вы были правы, что царю не нужны документы, подтверждающие его права, ибо это не только фараонская принадлежность:
http://farm3.staticflickr.com/2070/2...17ebb3d0_z.jpg
http://l.yimg.com/g/images/spaceout.gif
http://egyptphoto.ncf.ca/em31_640.jpg
http://egyptphoto.ncf.ca/em27_640.jpg

В то же время брат Хеопса со своей женой (но может в это время "цилиндры" еще не вошли в моду???) - цилиндры отсутствуют:
http://farm3.staticflickr.com/2198/2...1593e65b_z.jpg
Ну а уж в деревянную или глиняную статуэтку можно было бы вставить что-то типа такого:
http://www.artprojekt.ru/gallery/tutanchamon/Pic/07.jpg
Однако это не так:
http://egyptphoto.ncf.ca/em36_640.jpg
http://egyptphoto.ncf.ca/em17_640.jpg
Т.е. это законченное "нечто". Причем не факт, что "это" что-то реально существуещее. И опять заметил - в ДЦ это круглое, у стоящей статуи две штуки, у сидящей один штук. И все мужики. У баб не видел (Хатшепсут в виде мужика не считается) :) С цилиндрами вроде как нетрудовой народ - жрецы и фараоны, трудовой народ - со своим добром :)
http://farm3.static.flickr.com/2245/...09ff073b_b.jpg
Кстати, на фресках ещё пошукать надоть...
http://sourcedocs.tc2.ca/uploads/ima...griculture.jpg

А может традиция такая была? Ну, например как сейчас дамам носить сережки, а мужчинам галстуки (ну иногда :)) )
Вот и носили в руках трубки, так, для традиции...

Цитата:

---

трудовой народ - со своим добром

---

Ёёёёё! И чистильщик унитазов там! :eek:

У правителей, жрецов, и чиновников есть, у работяг нету... Может, пенал с письменными принадлежностями, типа как у наших - папка под мышкой. Чтобы подчеркнуть грамотность, или обозначить работника умственного труда?

Цитата:

---

Сообщение от Жывотное

Вот и носили в руках трубки, так, для традиции...

---

Да нее... Традиция, вероятнее всего, была другая... Фараоны очень любили заниматься рукоприкладством (давать в морду своим нерадивым подчиненным кулаком) и чтобы удар тем казался "божественно могучим" , использовали "утяжелители" - свинчатку:

http://i081.radikal.ru/1209/ce/b79311d8ae3e.jpg

http://s019.radikal.ru/i603/1209/78/909e829bf9a4.jpg

Гы :-)) позабавили с патронами
Если не брать отломанные ручки плеток ,то...
Это личные царские печати Севера и Юга.Еще должны быть такие же для царского зернохранилища,казны,архива и документов для двух областей .Может еще чАго было из хозяйства .Эти обычно попадаются у служивых.Каждый ном имел собственную ,как иже области в номе с действующим хозяйством от умерших царей ,с которых шли жертвенные подати.Печати круглые ,т.к. ими прокатывали глину.В музее где то валяется оригинал печати Пепи 1 или 2 ,с найденным оттиском на глине- они все сделаны в зеркалке.Веревка которую держат некоторые Ындивиды,есть обычная мерная веревка,с локтем - для строительства или другого.Здесь упоминалось ,про Хеб Седный фестиваль ,там царь не бегает в руках с печатями или папирусами в трубке,там только специальная погремушка для быков, да плетка .Трон не передавался по папирусу ;-)) Ну как то так

Приветствуем Галлардо :)

И вам не хворать :D разбавлю на вечер вам компанию :thx:
http://www.metmuseum.org/Collections...ions/100030621
http://www.metmuseum.org/collections...Cylinder+seals

Никто не богат ? Нужны надписи царей ДЦ в Вади Магхара.ОСОБЕННО если будет Унис ,Тети и Джедефра.Хотя последний вроде в Даклех Оазис отметился.Правда там в Золотом имени стоит три раза Бог вместо Сокол.
Gardiner, Alan H. and Peet, T. Eric. 1955. The Inscriptions of Sinai. Part II. Translations and Commentary.
W. M. Flinders Petrie - Researches in Sinai: Ancient Egypt and Palestine

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Приветствуем Галлардо :)

---

Ого, "немногочисленных путешественников с "форума на форум" снова прибавилось! )))

Агафон, может продолжим о Риме?

Заинтересовала вот эта фотография с Лурка:

http://s017.radikal.ru/i424/1209/9e/015a2af18409.jpg

Есть "предыстория"? Зачем, куда и т.д. предназначались колонны?

Цитата:

---

Сообщение от Жывотное

А может традиция такая была? Ну, например как сейчас дамам носить сережки, а мужчинам галстуки (ну иногда :)) )Вот и носили в руках трубки, так, для традиции...

---

Не факт, что это реально существующее. Может быть как нимб в христианстве - на иконах изображают, но в реальности не существует.

Цитата:

---

Сообщение от LeonT

Ёёёёё! И чистильщик унитазов там! :eek:У правителей, жрецов, и чиновников есть, у работяг нету... Может, пенал с письменными принадлежностями, типа как у наших - папка под мышкой. Чтобы подчеркнуть грамотность, или обозначить работника умственного труда?

---

Почему два?

Цитата:

---

Сообщение от ЁшкинЛес

Это личные царские печати Севера и Юга.Еще должны быть такие же для царского зернохранилища,казны,архива и документов для двух областей .

---

Точно. Так и вижу жреца, у которого в одной руке печать от Северного Зернохранилища, а в другой - от Южного. Последние трусы пропей, но печать не потеряй
http://farm3.staticflickr.com/2070/2...17ebb3d0_z.jpg
А те кто одну печать потерял, того сажают как этого бедного Рамзеса
http://ic.pics.livejournal.com/victo...4/8474_600.jpg
Форму видите? А дырочку посередине как в печати?
А вот настоящая печать Рамзеса:
http://petriecat.museums.ucl.ac.uk/w...=0&fullimage=1
Разницу улавливаете?

Цитата:

---

Сообщение от ЁшкинЛес

Печати круглые ,т.к. ими прокатывали глину.

---

Ага, а мы будем квадратными катать
http://s58.radikal.ru/i161/0912/97/6f549427ab71.jpg

Цитата:

---

Сообщение от ЁшкинЛес

В музее где то валяется оригинал печати Пепи 1 или 2 ,с найденным оттиском на глине- они все сделаны в зеркалке.

---

В музее Питри таких печатей около ста. В других тоже имеются. Всегда ваш К.О.

Цитата:

---

Сообщение от ЁшкинЛес

Веревка которую держат некоторые Ындивиды,есть обычная мерная веревка,с локтем - для строительства или другого.

---

Ну и зачем жене главного жреца Атона мерный сантиметр?
http://thepyramids.org/images/cairo/...ith_aniuia.gif
ЁшкинЛес, доказательства приводить будете?

2 igmh, да плохая тенденция.... :) А по колонне - к Джею.

Немного отвлечемся. Вопрос - что за пирамиды? Кто знает?
<br/>

http://i053.radikal.ru/1209/07/49ea751c25e8.jpg