ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

Смотри на картинку Паралая. Одна фрезерованная деталь - полуось, она же лонжероном выступает. Для облегчения конструкции, скорее всего, его делают из титана. На него и "навешивают" сэндвич стабилизатора.

---

- Давайте посмотрим, что же там нам написали:
120 - цельнокомпозиционный стабилизатор. Насколько я понимаю великий и могучий русский язык, это означает, что данный стабилизатор изготовлен исключительно из композиционных материалов.
121 - углепластиковые панели обшивки с сотовым наполнителем.
122 - лонжерон стабилизатора из КМ. - Надо полагать, что под этими двумя буквами скрывается та же расшифровка - "композиционные материалы". НЕ титановый он.
А до этого:
101 - носок и панели обшивки киля, изготовленные из КМ.
102 - цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля.
103 - правый руль направления из КМ.
Нет, ребята-демократы, думаю, что и никаких сот в стабилизаторе из алюминия также нет и в помине - иначе ну как же он будет цельнокомпозиционным?..

Я, конечно, не спрашиваю про дизайн хвостового оперения ПАК ФА... :)

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Не дойдет. Конкретных цифр, кроме яко бы утечек, в виде "сказочек от Понтогона" - никто не знает. Беспредметный разговор. Единственная "цифра" озвученная специалистами LM это :"в 10 раз ниже чем у F-15". (0,08 -0,07 ) Это далеко не те ужасы о которых вы нам тут рассказываете.

---

Вообще-то , они говорили , что целью было достижение снижения ЭПР на два порядка , и они его перевыполнили . Есчо на YF-22 . F-22A по идее должен был стать менее заметным , нежели прототип .

Курить опрделение 'композиционные материалы'. Самый простейший пример - фанера.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Давайте посмотрим, что же там нам написали:
120 - цельнокомпозиционный стабилизатор. Насколько я понимаю великий и могучий русский язык, это означает, что данный стабилизатор изготовлен исключительно из композиционных материалов.
121 - углепластиковые панели обшивки с сотовым наполнителем.
122 - лонжерон стабилизатора из КМ. - Надо полагать, что под этими двумя буквами скрывается та же расшифровка - "композиционные материалы". НЕ титановый он.
А до этого:
101 - носок и панели обшивки киля, изготовленные из КМ.
102 - цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля.
103 - правый руль направления из КМ.
Нет, ребята-демократы, думаю, что и никаких сот в стабилизаторе из алюминия также нет и в помине - иначе ну как же он будет цельнокомпозиционным?..

Я, конечно, не спрашиваю про дизайн хвостового оперения ПАК ФА... :)

---

Дядь миша а как КМ в виде сотового наполнителя будет выглядить на чертеже? ;)

првильно подмеченно что 120 а в нем 121 (сказанно по русски углепластиковые панели с сотовым наполнителем (тип наполнителя "сот" не указан)).

Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :), там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы. Стелсовость тут ток в геометрии и покрытии

Пару фоток в тему.Крайний Ф-35.
Извиняйте за качество фоток.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Вот спасибо, хорошо!
Теперь осталось попросить т-ща Composer'a прокомментировать детали хвостового оперения на предмет конструкционных материалов, особенно - алюминиевых сот? ;)

---

Извольте….
Прежде всего, отмечу, что в схеме, представленной ув. Paralay, имеют быть некоторые неточности в обозначениях. Например, поз.143 значится как «лонжероны из углепластика», хотя в действительности каждый 4-й лонжерон по соображениям боевой живучести выполнен из титана…
Но, будем считать, что картинка соответствует действиетльности.
Стабилизаторы судя по небольшому количеству каркасных деталей действительно образованы панелями сотовой конструкции, обладающими высокой жесткостью. Оснований не доверять информации, проскользнувшей в ссылке тов. Windа нет – скорее всего использован оксидированный сотовый заполнитель, что-то типа HexWeb CR III. Лонжерон вполне себе может быть композиционным – правда интересно было бы взглянуть на заделку шарниров…
Что касается килей – их конструкция с точки зрения изготовления агрегатов из ПКМ не оригинальна (по сравнению с тем же стабилизатором). Можно даже сказать примитивна – налицо «металлический» подход к композиционным агрегатам: частокол каркаса к которому с помощью кучи крепежа вешается относительно тонкая гладкая монолитная обшивка. Это даже как-то заставляет усомниться в справедливости поз.102 «цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля». И сомнения эти в какой-то мере усиливает фотка с пожарища: не утверждаю (ибо не знаю сколько по времени там бушевало пламя) но углепластиковые конструкции не любят высоких температур в присутствии воздуха и неплохо окисляются… ;)

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Дядь миша а как КМ в виде сотового наполнителя будет выглядить на чертеже? ;)

---

- Откуда же мне знать? Но я видел сотовый наполнитель из стеклопластика между двумя слоями стеклопластика же - в обтекателе антенны "Рубин-1М".

Цитата:

---

првильно подмеченно что 120 а в нем 121 (сказанно по русски углепластиковые панели с сотовым наполнителем (тип наполнителя "сот" не указан)).

---

- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)

Цитата:

---

Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :), там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы. Стелсовость тут ток в геометрии и покрытии

---

- Я под этим заявлением не подпишусь! :nea:

Цитата:

---

Сообщение от wind

Но я видел сотовый наполнитель из стеклопластика между двумя слоями стеклопластика же - в обтекателе антенны "Рубин-1М".

---

Вот это действительно радиопрозрачная конструкция!;)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)

---

Причины есть. Поэтому углеродные соты широкого распространения не получили. А насчет КТЛР - можете не очень переживать - взгляните на примеры сотовых конструкций ракетной техники (первый пункт в ссылке)...
http://www.technologiya.ru/tech/composite/index.html

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Причины есть. Поэтому углеродные соты широкого распространения не получили.

---

- Мы ведь не о "широком распространении" говорим. Не о деталях для стиральных машин и т.п.. Мы говорим об изделии совершенно уникальном и не имеющим, как принято нонче говорить, аналогов. Тут уж можно слегка поднатужиться-поднапрячься, для пользы дела? Несмотря на некоторые "отдельные мелкие трудности и проблемы"?

Цитата:

---

Сообщение от wind

-- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)

- Я под этим заявлением не подпишусь! :nea:

---

Ну если верить пунктам типа 126-Задний титановый лонжерон крыла, 138-передний титановый лонжерон крыла, 140-Титановые нервюры крыла с узлами для пилонов
, то явно там металл в виде Титана у лонжеронов и нервюр, естественно внури видимо есть и углипластиковые лонжероны, но чисто силовая крыла - Его Величество Титан :thx:

И естественно можно сказать что крыло из КМ, так сказать "скажите что это не мальчик, то пусть в меня кинут камнем (с)" :)

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Ну если верить пунктам типа 126-Задний титановый лонжерон крыла, 138-передний титановый лонжерон крыла, 140-Титановые нервюры крыла с узлами для пилонов
, то явно там металл в виде Титана у лонжеронов и нервюр, естественно внури видимо есть и углипластиковые лонжероны, но чисто силовая крыла - Его Величество Титан :thx:

---

- Да я же про сотовый заполнитель стабилизатора говорю! При чём здесь это??

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Мы ведь не о "широком распространении" говорим. Не о деталях для стиральных машин и т.п.. Мы говорим об изделии совершенно уникальном и не имеющим, как принято нонче говорить, аналогов. Тут уж можно слегка поднатужиться-поднапрячься, для пользы дела? Несмотря на некоторые "отдельные мелкие трудности и проблемы"?

---

Да, мы говорим о технически сложном и весьма дорогом изделии. И господа капиталисты тоже умеют считать денежки. А рынок военных аппаратов "несколько" уступает гражданскому и вряд-ли есть смысл вкладываться в материал, который не принесет никакой выгоды.
Так что лучше открыть разум и читать информацию между строк, а не находиться упорно в плену собственных предположений...;)
Лично я увидел для себя достаточно сведений по материалам (и в какой-то мере по технологиям) Раптора...

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :),

---

Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы.

---

. Судя по официальным данным, вес пустого F-22 под 20 тон, как раз по логике, конструкторы пожертвовали весом в пользу малозаметности, для сравнения вес пустого бомбардировщика Су-24 около 22тон. Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:). Или на размах крыла, у Су-24 максимальный 17 м, а у F-22 порядка 13 м. Или длину у Су-24 под 24 метра, у F-22 под 18 метров.
При этом у США самолеты традиционно всегда были легче, чем у СССР! Например, у F-15C пустой вес порядка 12-13тон, а у Су-27около 16 тон.
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Стелсовость тут ток в геометрии и покрытии

---

Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?

P.S: Тут подумал, если у амеров традиционно всегда самолеты легче, то сколько же будет весить тогда ПАК ФА???:eek:.

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.

---

Вот, наверное, 787 рассеивает-то. Там композитов поболе будет...:eek:

wind

Дядя Миша, а какова дальность обнаружения цели типа истребитель
у F-15? А у F-22? А то вы всё со своими учениями никак не уймётесь.

---------------------
"Нужно девушку лишить иллюзий" (с) В.В.Путин

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Вот, наверное, 787 рассеивает-то. Там композитов поболе будет...:eek:

---

Композиты бывают разные и с разным предназначением и свойства у них могут различаться. На 787 композиты сочетают свойство крепости/упругости и малой толщины, что дает экономию веса. На F-117, B-2, F-22, F-35 – главное свойство композитов, это сочетание малозаметности и крепости/упругости. Как видим, по весу пустого F-22 ,композиты на нем ну не как не экономят вес, а обеспечивают в первую очередь совсем другие свойства.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

wind

Дядя Миша, а какова дальность обнаружения цели типа истребитель
у F-15? А у F-22? А то вы всё со своими учениями никак не уймётесь.

---

Вы, похоже, сами способны ответить, зачем спрашиваете?

Ладно, придётся самому отвечать.

Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС -

165 км для цели с ЭПР 1 м2. Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.

И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.
-------------------------------------

И это, дядя Миша, завязывай доказывать всем буд-то ЭПР F-22 меньше чем у боевого блока МБР Тополь-М. Это уже не смешно.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

Ладно, придётся самому отвечать.

Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС - 165 км для цели с ЭПР 1 м2.

---

- Не прошло и нескольких лет, как ты наконец-то стал открывать для себя "Америку"! То, что и на этом форуме обжевали раз по пятнадцать. А он "поискал немножко в интернете" и нашёл. Давным-давно надо было найти.

Цитата:

---

Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.

---

- O-ooo! Где же ты взял число столь прекрасное и мне ни разу неведомое?! Раньше всю дорогу я, скромняга, давал всем твоим бандерлогам дальность в LPI для этой БРЛС всего лишь в 192 км, а тут ты выложил такой сказочный подарок - почти на сотню больше! :umora:
Ссылку надо давать на источники.

Цитата:

---

И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.

---

- Признайся честно: ты дурак? Я никому не скажу!

Цитата:

---

И это, дядя Миша, завязывай доказывать всем буд-то ЭПР F-22 меньше чем у боевого блока МБР Тополь-М. Это уже не смешно.

---

- Ты будешь последним, у кого я попрошу указаний: где мне, когда, кому и что говорить.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Да, мы говорим о технически сложном и весьма дорогом изделии. И господа капиталисты тоже умеют считать денежки. А рынок военных аппаратов "несколько" уступает гражданскому и вряд-ли есть смысл вкладываться в материал, который не принесет никакой выгоды.
Так что лучше открыть разум и читать информацию между строк, а не находиться упорно в плену собственных предположений...;)
Лично я увидел для себя достаточно сведений по материалам (и в какой-то мере по технологиям) Раптора...

---

- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

…Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:).
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?
Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?

---

Ты что не в курсе, что у русских даже ПАКДА должен будет взлетать с грунтовки? Вот потому и шасси такие. :)
А с весом всё нормально, плотность в рамках допуска, плюс на крыло изменяемой стреловидности, минус на перегрузку 9g вместо 6.5g.

А вот моторчики у Раптора чрезвычайно «плотные» даже в сравнении с F135 (F-35), в середине теоретические данные если смасштабировать мотор F135:

Цитата:

---

Сообщение от paralay

А вот моторчики у Раптора чрезвычайно «плотные» даже в сравнении с F135 (F-35), в середине теоретические данные если смасштабировать мотор F135:

---

- Он не может быть как-то "особенно плотным", это нонсенс. Тем более, F119 c F135 - родные братья.
F135 "растянут" за счёт того, что на F-35B там поворотное сопло. Так не надо его бездумно включать в объём двигателя. А остальные пропорции у него не могут быть "ненормальными".

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ты будешь последним, у кого я попрошу указаний: где мне, когда, кому и что говорить.

---

Оффтопик:
а было время, помнится, я был последним... Эх, растёт, видимо, очередь. :D

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?

---

А мы все с дедушкой Оккамом и его бритвой, в свою очередь, не можем понять вашу логику.

Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Он не может быть как-то "особенно плотным", это нонсенс. Тем более, F119 c F135 - родные братья.
F135 "растянут" за счёт того, что на F-35B там поворотное сопло. Так не надо его бездумно включать в объём двигателя. А остальные пропорции у него не могут быть "ненормальными".

---

Чтобы «бездумно не включать» нужна статистика по другим американским моторам, вот соберу – тогда поспорим. :)

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Чтобы «бездумно не включать» нужна статистика по другим американским моторам, вот соберу – тогда поспорим. :)

---

- Просто посмотри на кострукцию и того, и другого в разрезе, очень внимательно, а самое лучшее - flateric'a подключи к рассмотрению вопроса. ;)

Там просто форкамеру удлинили.

Цитата:

---

Сообщение от Mikhael

Оффтопик:
а было время, помнится, я был последним... Эх, растёт, видимо, очередь. :D

---

- Она почти до Пекина, - а что делать?

Цитата:

---

А мы все с дедушкой Оккамом и его бритвой, в свою очередь, не можем понять вашу логику.

Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.

---

- Дедушка Оккам пропеллером в могиле завертится, услышав, как авиационные инженеры, вместо того, чтобы использовать совершенно однородный по свойствам материал, без малейшей нужды пытаются впялить дюраль (с огромным коэффициентом теплового расширения) в замкнутую конструкцию из углепластика, работающую при разности температур в 100 градусов! Пожалуй, даже из могилы может восстать и матом покрыть на вульгарной латыни... :umora:
Изуродовать самый дорогой истребитель мира ради грошовой никчёмной экономии - что может быть нелепее?..

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Там просто форкамеру удлинили.

---

- Так рассматривай двигатели с близкой степенью двухконтурности без ФК вообще - и получишь всё в строгом соответствии с законом квадрата-куба...

wind

Цитата:

---

- O-ooo! Где же ты взял число столь прекрасное и мне ни разу неведомое?! Раньше всю дорогу я, скромняга, давал всем твоим бандерлогам дальность в LPI для этой БРЛС всего лишь в 192 км, а тут ты выложил такой сказочный подарок - почти на сотню больше! Ссылку надо давать на источники.

---

Спокуха! У нас все-все ходы записаны!

Да, цифры у вас теперь немного "поджались". :cool:

Потому как раньше:

Цитата:

---

- Ах, Максимка, для AN / APG - 77 дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в режиме LPI , врёт журнал Aviation Week & Space Technology, составляет 230 км, а в обычном режиме - до 260-270 км.
То есть (скептики за тазы и табуретки схватились): для ЭПР=5 м2 - Д=344 км, а для Cу-27 c ЭПР=15 м2 Д=452 км. Для бомбардировщика Ту-22М3 с его ЭПР=35 м2 получается Д=560 км (если только масштаб экрана не ограничен меньшим значением ).

---

:umora:

Цитата:

---

- Не прошло и нескольких лет, как ты наконец-то стал открывать для себя "Америку"!

---

Да уж :lol: Не прошло и 4 года, как дальность обнаружения в режиме LPI у вас снизилась с (!) 230 км до каких-то 192 :umora:

Остальное коментировать не буду, уже и так смешнее некуда.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

Ладно, придётся самому отвечать.

Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС -

165 км для цели с ЭПР 1 м2. Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.

И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.

---

Увеличеной дальностью обнаружения не объяснить этот счет.Ракеты ведь "применялись" однотипные.Что бы выйти на дальность пуска,самолетам пришлось сближаться и далее.Тем самым,не будь Ф-22 малозаметным,он был бы обнаружен и сбит числено превосходящими Ф-15.

маска

А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая? Я что-то слышал
около 160 км? Допустим у F-22 фронтальная ЭПР 0.02 м2. На какой дальности он будет обнаружен БРЛС F-15С? С какой дистанции F-22 запустит свои АМРААМы, чтобы гарантированно поразить цель? Никакой фантастики и "нановудуистических" ЭПР.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?

---

Ну почему же я уверен, что невозможно изготовить сотовый заполнитель из углепластика?
Можно. Но. Если Вы имеете хотя бы некоторое представление о технологии производства сотовых заполнителей, то должны понимать, что для него нужна довольно тоненькая углеродная ткань, отсутствующая в ассортименте ведущих мировых производителей. Затем, в процессе растяжки сотового заполнителя неизбежно существенное повреждение углеродных жгутиков, которые не очень-то эластичны, и, как следствие, значительное падение прочности.

И особо "уникального" в рассматриваемом девайсе в области, интересующей меня, я не нахожу. Да, добротно сделанный аппарат. Бисмалеимидные связующие? Заходим на сайты ведущих производителей и находим их в продаже - что-то типа HexPly M65 или Cycom 5250. Я даже сомневаюсь, что на Рапторе используется что либо круче Т-700. Конструкция? Свое мнение я уже высказал. Соты? Знаете, мне меньше всего хочется обсуждать некие фантазии. Я всего лишь умею читать (и понимать написанное). Можете оставаться в плену собственных иллюзий, ибо пытаться изменить убеждение большевика - себе дороже ("не верю!", и точка). ;)

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.

. Судя по официальным данным, вес пустого F-22 под 20 тон, как раз по логике, конструкторы пожертвовали весом в пользу малозаметности, для сравнения вес пустого бомбардировщика Су-24 около 22тон. Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:). Или на размах крыла, у Су-24 максимальный 17 м, а у F-22 порядка 13 м. Или длину у Су-24 под 24 метра, у F-22 под 18 метров.
При этом у США самолеты традиционно всегда были легче, чем у СССР! Например, у F-15C пустой вес порядка 12-13тон, а у Су-27около 16 тон.
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?

Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?

P.S: Тут подумал, если у амеров традиционно всегда самолеты легче, то сколько же будет весить тогда ПАК ФА???:eek:.

---

Добавь только - Это твое имхо. Просто сперва все кому не лень ярые сторонники кричали что он весит не более 16 тон пустой, когда выяснилось что двадцать то это происки стелсевости терь оазывается. :) Может всетаки за счет уселения конструкции из заданных ТТХ, а может и то что пишешь, а может чет другое это не столь уже важно. Просто уже не важно какой КМ будет у хвостового горизонтального рулевого оперения если КМ крыла в основе силовго набора Чистый титан или сплав оного, стелсовость тут уж ИМХо из логики ток геометрия покрытие и кто сказал что покрытие это ток краска? ИМХО краска это так сказать верхушка айсберга.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

маска

А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая? Я что-то слышал
около 160 км?

---

Это фантастика.
AIM-120D пойдут с 2012года.
http://www.flightglobal.com/articles...ut-doubts.html

маска

ЕМНИП, AIM-120C - это AIM-120D5.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

маска
А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая?

---

Для какой скорости и высоты ?
Пишут что на больших высотах ( по сверхзвуковой цели ? ) - 105км .
На высоте 10км по дозвуковой цели - 50км .

Цитата:

---

Я что-то слышал около 160 км?

---

Вероятно стоит проверить слух . Либо память .

Цитата:

---

Допустим у F-22 фронтальная ЭПР 0.02 м2. На какой дальности он будет обнаружен БРЛС F-15С?

---

Грубо - ~62 км.

Цитата:

---

С какой дистанции F-22 запустит свои АМРААМы, чтобы гарантированно поразить цель?

---

Зависит от высоты и скорости сближения ( ракурса цели тоже ) .
В идеальной дуэльной ситуации , на большой высоте ( это эдак 18-20км ) - наверное километров с 70-80 . Но скорее всего меньше .
Если же высота и скорость сближения меньше да и ракурс цели отличен , то дальность пуска в "no escape zone" может запросто просесть и до 20-30км .

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

маска

ЕМНИП, AIM-120C - это AIM-120D5.

---

Изменяем , со склерозом :)

AIM-120D = AIM-120C-8 , и она уже поставляется . Но отличается только двусторонним даталинком и GPS приёмником . Нынешняя серийная модель - AIM-120C-7 .

Дальность 150+ км будет иметь следующая AIM-120D , которая появится не ранее 2012 года , как и писали .

Цитата:

---

Сообщение от Mikhael

Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.

---

Нет, совсем не проще! Тем более, что это находится в сфере предположений... Мы же перед глазами имеем информацию обратного характера. Для опровержения этой информации уже мало предположений, нужна именно достоверная информация. Так что с вашей "бритвой" что-то не то...

-echo- 228 ShAD

Признаю, склероз. Но всё равно, как это доказывает, даже сугубо умозрительно,
что ЭПР F-22 как у комара !? А никак, так как - это постулат религии вудуизма
и рациональному уму не поддаётся.

А в остальном, что Вы написали, нет никаких противоречий с тем, что написал я.
Действительно, если F-22 обладает ЭПР в районе 0.01 м2, то он легко выйдет победителем против F-15C со счётом 140:1.

P.S. на сайте militaryparitet.com указано, что AMRAAM P3I Phase 4 (AIM-120D) разработка 2008 года с дальностью
стрельбы свыше 180 км.

Цифра Веса в 19500кг появилась из следующего источника:
" Jane's International Defense Review . June 1, 2002.
В статье,без указания что это за вес,в почти в19500кг.
В одном из отчетов "СRS Report for Congress" указывалось, что это вес сняряженного самолета. С типовым вариантом вооружения для задачи В-В
боезапасом пушке, летчиком, без топлива.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

-echo- 228 ShAD

Признаю, склероз. Но всё равно, как это доказывает, даже сугубо умозрительно, что ЭПР F-22 как у комара !?

---

А почему это должно что-то доказывать ? Можно только предположить , что дальность обнаружения F-22 новым радаром Игла меньше чем дальность пуска ракеты , да и то , с оговорками .

Цитата:

---

Действительно, если F-22 обладает ЭПР в районе 0.01 м2, то он легко выйдет победителем против F-15C со счётом 140:1.

---

Сильно зависит от условий . Подозреваю , что все эти сотни побед были не в одинаковых условиях "лобовое сверхзвуковое сближение на большой высоте" , учитывая что три победы F-22 одержали оружием ближнего боя .

Цитата:

---

P.S. на сайте militaryparitet.com указано, что AMRAAM P3I Phase 4 (AIM-120D) разработка 2008 года с дальностью
стрельбы свыше 180 км.

---

Устаревшая информация , они же переименовали AIM-120C-8 в AIM-120D ( первые ракеты уже пошли в войска в прошлом году ) . Отсюда и все разночтения .

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

Ну на вскидку. Для каждого гнутика надо свою оправку для гибки, потом всё это собрать, отстыковать... А так - две болванки для выклейки и две приспособы для фрезеровки сот.

---

Так всетаки, себестоимость стабилизатора с алюминиевым сотовым наполнителем в сравнении с себестоимотью традиционной конструкции стабилизатора? Естественно, включая расходуемый материал и трудоемкость производства...

Цитата:

---

Смотри на картинку Паралая. Одна фрезерованная деталь - полуось, она же лонжероном выступает. Для облегчения конструкции, скорее всего, его делают из титана. На него и "навешивают" сэндвич стабилизатора.

---

Если исходить из картинки Паралая и информации по ссылке Wind, то мы получаем:
Сама ось скорее всего действительно из титана. Далее идет силовой каркас в корне стабилизатора из алюминиевых сплавов. Далее идет лонжерон из КМ. Ячеистый наполнитель выполнен из неармированного КМ. Обшивка стабилизатора и края из КМ.
Возможно, силовой каркас представляет из себя рамочную конструкцию с лонжероном выпоненные из КМ усиленную в корневой части нервюрами и др. силовыми элементами из алюминиевых сплавов.

Если силовой каркас или наиболее нагруженная его часть (корневая часть) выполнен(ы) из армированного алюминиевыми волокнами КМ, то мы получаем цельно-композитный стабилизатор. В этом случае мы не находим противоречия (кроме ошибок в терминах) с условной схемой, предоставленной Паралаем.

Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)

Добавлено через 1 минуту
P.S. Ушел работать... :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)

---

А не надо "предпочитать" - надо знать. Почитайте хотя-бы это:
http://www.corex-honeycomb.com/

Цитата:

---

Сообщение от vovan22

Цифра Веса в 19500кг появилась из следующего источника:
" Jane's International Defense Review . June 1, 2002.
В статье,без указания что это за вес,в почти в19500кг.
В одном из отчетов "СRS Report for Congress" указывалось, что это вес сняряженного самолета. С типовым вариантом вооружения для задачи В-В
боезапасом пушке, летчиком, без топлива.

---

Спасибо.
А есть ссылка на СRS Report for Congress?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Так всетаки, себестоимость стабилизатора с алюминиевым сотовым наполнителем в сравнении с себестоимотью традиционной конструкции стабилизатора? Естественно, включая расходуемый материал и трудоемкость производства...

---

При серии дороже традиционная конструкция.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Если исходить из картинки Паралая и информации по ссылке Wind, то мы получаем:
Сама ось скорее всего действительно из титана. Далее идет силовой каркас в корне стабилизатора из алюминиевых сплавов. Далее идет лонжерон из КМ. Ячеистый наполнитель выполнен из неармированного КМ. Обшивка стабилизатора и края из КМ.
Возможно, силовой каркас представляет из себя рамочную конструкцию с лонжероном выпоненные из КМ усиленную в корневой части нервюрами и др. силовыми элементами из алюминиевых сплавов.

Если силовой каркас или наиболее нагруженная его часть (корневая часть) выполнен(ы) из армированного алюминиевыми волокнами КМ, то мы получаем цельно-композитный стабилизатор. В этом случае мы не находим противоречия (кроме ошибок в терминах) с условной схемой, предоставленной Паралаем.

Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)

---

Ещё раз. Курим определение "Композиционный материал". Всё уже придумано - никаких соединений лонжерона и полуоси там, на мой взгляд, нет, ибо соединение = вес, нет смысла городить огород.

А вот посмотрите следующий источник,"Lessons Learned from the
F/A–22 and F/A–18E/F"
Development
Programs
раздел влияние веса на стоимость там интересный график есть изменения веса Ф-22.

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Ну почему же я уверен, что невозможно изготовить сотовый заполнитель из углепластика?
Можно. Но. Если Вы имеете хотя бы некоторое представление о технологии производства сотовых заполнителей, то должны понимать, что для него нужна довольно тоненькая углеродная ткань, отсутствующая в ассортименте ведущих мировых производителей. Затем, в процессе растяжки сотового заполнителя неизбежно существенное повреждение углеродных жгутиков, которые не очень-то эластичны, и, как следствие, значительное падение прочности.

И особо "уникального" в рассматриваемом девайсе в области, интересующей меня, я не нахожу. Да, добротно сделанный аппарат. Бисмалеимидные связующие? Заходим на сайты ведущих производителей и находим их в продаже - что-то типа HexPly M65 или Cycom 5250. Я даже сомневаюсь, что на Рапторе используется что либо круче Т-700. Конструкция? Свое мнение я уже высказал. Соты? Знаете, мне меньше всего хочется обсуждать некие фантазии. Я всего лишь умею читать (и понимать написанное). Можете оставаться в плену собственных иллюзий, ибо пытаться изменить убеждение большевика - себе дороже ("не верю!", и точка). ;)

---

- Ув. тов. Сomposer!
Вот здесь, от доброжелателя, пожелавшего остаться неизвестным:
http://www.hexcel.com/Markets/Space+...se/Defense.htm
у производителя на сайте чёрным по белому написано о неметаллическом ячеистом наполнителе в типовой конструкции современного военного самолёта. Плюс дословно:
"ячеистый наполнитель производства Hexcel будет применяться в Еврофайтере, доводя общий вес композитных материалов в самолёте до цифры более чем в 1 тонну".

Кроме того, прекрасно известно, что тот же самый Hecxel делает ячеистый наполнитель не только из алюминия, но из арамидной бумаги тоже.

Эта фирма, кстати, поставляет ячеистый наполнитель для производства F-22. Вот здесь
http://www.airframer.com/aircraft_de...el=F-22_Raptor
чёрным по белому написано, что Hexcel Composites является поставщиком "Honeycomb Composites: Honeycomb, prepregs, composite adhesives" для производства F-22. Там же ещё много чего интересного написано.

И наконец, в этой работе,
http://pdf.aiaa.org/preview/CDReadyM...V2003_1456.pdf
называющейся "Стратегии оптимизации горизонтального оперения Ф-22", посвященной численным методам расчета конструкции ГО Рэптора для снижения его веса и выполненной сотрудниками Lockheed Martin Aeronautics, сказано дословно следующее:
"The F/A-22 horizontal stabilator is a rib stiffened all composite design, with honeycomb edges and a composite pivot shaft."
Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция с, эээ, нагруженными нервюрами, с ячеистым наполнителем по краям и композитной поворотной осью.

Для надёжности стоит сравнить приведенные картинки (публикация работы в 2003, Локхид-Мартин) с предложенной
Паралаем (1997, художник-иллюстратор).

Ну и на самый конец, для развеяния странных заявлений о том, как сильно нужно экономить на истребителе завоевания превосходства в воздухе, засовывая в него уголковые отражатели, потому что они подешевле.
Вот пресс-релиз фирмы, полностью самостоятельно производившей комплекты ГО для Ф-22 по лотам 7-9.
http://www.gknaerospace.com/newsarti...97875946195000
Стоимость работ - 50 млн на 60 комплектов.
Один комплект ГО Ф-22 стоит 0.83 млн. долл.

Так что... :P

Цитата:

---

Сообщение от -echo- 228 ShAD

Сильно зависит от условий . Подозреваю , что все эти сотни побед были не в одинаковых условиях "лобовое сверхзвуковое сближение на большой высоте" , учитывая что три победы F-22 одержали оружием ближнего боя .

---

Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15, если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу слепому Ф-15.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция с, эээ, нагруженными нервюрами, с ячеистым наполнителем по краям и композитной поворотной осью

---

Что совершенно никоим образом не отрицает наличия в нем металлических составляющих :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция.

Что совершенно никоим образом не отрицает наличия в нем металлических составляющих :D

---

- Совершенно отрицает. Потому, что тогда это будет не цельнокомпозитная конструкция, а смешанная.
По аналогии, например, с "цельнометаллическим":
Ты просто русский язык знаешь плоховато.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15, если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу

---

О равных условиях проведенных учений не стоит сомневаться.Вот ссылка на сообщения 17n-учения на "Ред флаг"
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/55...17645_10.shtml
""В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). " ----и далее по тексту.
Продолжение его же, на следующей странице о учениях Garuda II :
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/55...17645_11.shtml
""Сначала упражнения заключались в отработке совместных действий, перекрестной дозаправки и патрулирования СУ-30МК с Миражами-2000С(RDI),затем упражнения стали более сложными, с БВБ 1-против-2, затем 2-против-2 с имитированием пусков Мажик-2 и Р-73 ", ---- и далее по тексту.
Мне думается,что о неких предвзятостях,не равности условий даже предпологать абсурдно.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Кроме того, прекрасно известно, что тот же самый Hecxel делает ячеистый наполнитель не только из алюминия, но из арамидной бумаги тоже.

---

Конечно!!! Я сам приглашал посетить сайт Хекселя!;) И все-же Номекс далеко не везде применяют (по разным причинам). В частности, можете полюбопытствовать относительно сдвиговых характеристик (при одинаковом размере ячеек и соизмеримой плотностью).
П.С. Кстати, полагаю, Вы будете весьма удивлены, если сравните КТЛР для Номекса и для АМг...;)

Цитата:

---

Сообщение от wind

Ну и на самый конец, для развеяния странных заявлений о том, как сильно нужно экономить на истребителе завоевания превосходства в воздухе, засовывая в него уголковые отражатели, потому что они подешевле.

---

Опять Вы про отражатели! Ваше заявление будет верно ТОЛЬКО в случае изготовления обшивок из стеклопластика (или GFRP, если Вам так понятнее).
И Вы категорически неправы относительно терминологии: каков бы сотовый заполнитель не присутствовал ВНУТРИ (core) сэндвичевой панели - панель все равно называется "композиционной"! Так что я АБСОЛЮТНО не оспариваю право стабилизатора F-22 гордо называться "цельнокомпозиционным".;)
П.П.С., Спасибо за внимание.;)

Для Chizh:
Посмотрите "СRS Report for Congress" от 12 июня 2007г и 19 декабря 2008г

- Composer, но уж если на "Еврофайтер" не накладно ставить non-metallic honeycomb core вместо того, чтобы обойтись дешёвым алюминиевым, то почему такими скрягами должны быть создатели F-22?

И Вы абсолютно проигнорировали моё замечание по поводу того, насколько хуже будут вести прежде всего места соединения дюраля с углепластиком при изменении температуры конструкции стабилизатора на 100°C, по сравнению с полностью углепластиковой конструкцией? ;)

Пожалуйста, осветите своё мнение по этому моменту?

Цитата:

---

Сообщение от vovan22

А вот посмотрите следующий источник,"Lessons Learned from the F/A–22 and F/A–18E/F" Development Programs раздел влияние веса на стоимость там интересный график есть изменения веса Ф-22.

---

Спасибо за наводку. А нет ссылки на полный документ?