Вид для печати
Угу и во второй половине войны он отчего-то полюбился и водителям Штукасов к слову в то время уже сильно поредевших , о чём неоднократно упоминают наши лётчики , ссылки искать лениво - в мемуарах неоднократно видел .Цитата:
Originally posted by Rhox
Оборонительный круг на малой высоте был любимейшим советским оборонительным приемом - почитайте хоть Швабедиссена, хоть кого из наших мемуаристов.
Вот и почитайте Голубева В.Ф., Зимина, Савицкого, Покрышкина, Каберова, Ворожейкина, Еремина.Цитата:
Originally posted by Rhox
Предлагаю не скатываться на политику и прочее обсуждение социальных явлений.
Давайте обсудим как два американца завалили 15 японцев. Ситуация видимо в чем-то похожая. В случае японцев нам известно, что их основной задачей было держать строй.
По поводу Рудорффера и Марселя.
Рудорфер ведь тоже был в Африке,
Марсель прослыл убийцей харрикейнов. Его коронным приемом был массовый отстрел хурей, встававших в оборонительный круг. Делал он это очень метко и быстро, атакуя по вертикали. Позднее многие пилоты, служившие с ним, называли его своим учителем.
Оборонительный круг на малой высоте был любимейшим советским оборонительным приемом - почитайте хоть Швабедиссена, хоть кого из наших мемуаристов.
P.S. Прошу написать, каких мемуаристов (фамилии) читали вы.
Прочитал все перечисленные мемуары, аккуратно вылизанные Главпуром, меняющиеся от издания к изданию :)
Местами они очень познавательны, а зачастую даже правдивы.
Особенно уважаю Покрышкина, как человека, который после долгих размышлений начал внедрять в 1943 тактику, которую немцы и финны начали использовать еще в 1939 году на основе испанского опыта. У нас то этот опыт в задницу выбросили. Представляю, как ему было трудно.
Иногда мне кажется, что я прочитал все, что есть серьезного о воздушной войне на Восточном фронте, как нашего, так и западного.
По поводу оборонительного круга - впервые наиболее популярным он стал у Ме110 в период битвы за Англию, в 1940 году. Только так им удавалось худо бедно противостоять спитфайрам. Так растянутым кругом и улепетывали в сторону Франции.
Хорошо. А мемуары Руделя не читали? Что про них скажете?
P.S. Оборонительным кругом наземные объкты не прикроешь.
Рудель - абсолютно удивительные мемуары. Под стать главпуровским :) Только круче :)
О круге
Оборонительным кругом не прикрывали обьекты, а пытались прикрыть друг друга , когда встречали противника, технические характеристики самолетов которого были намного лучше.
Но ведь Голубев прикрывал на ишаках Дорогу Жизни и неплохо. Или это не совсем правда по вашему?
2 Rhox
Поверьте, я сильно напрягал свою фантазию, а она у меня богатая. :)
И про круг я тоже вспомнил.
Только вот высота 50 метров ну никак не вяжется с просадкой Фоки после пикирования. А с горизонта атаковать круг из 20 самолетов- самоубийство. Немецкие асы может и любили приврать, но уж никак не были идиотами.
Пардон, на вопрос-то я не ответил (меня повторно контузило твое упоминание про пропаганду, никаким боком у меня не употребляемую, по-этому совершенно сбившее меня с толку; кстати, мы уже ругаемся или еще на "ты"?:D).Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
А чего, собственно, не ожидал?
Не ожидал такого уровня моделирования ситуации.
Значит, налет моделируем 1 к 1 (если верить пропаганде про 7-10 часов :))?
Тогда будет логично моделировать и практику стрельбы 1 к 1.
Сколько тогда имел на своем счету этот геноссе? Допустим, 120. Отлично, значит наши ребята на Фоках долджны иметь по 120 ботов-курсантов сбитыми в качестве огневой практики. Допустим, в простом редакторе сбивали в среднем по 1 боту за 5 минут (реально у новичка даже быстрее получается).
Это 10 часов стрельбы. 2 дня тренеровки.
То есть, налет его не будет превышать налета каждого из этих 20 "новичков".
Ну и что сделают эти "охотники"?
Ладно, нехорошо моделировать ситуацию в которой охотники не справляются с управлением и скорее всего просто свалятся в попытке поймать кого-нибудь в прицел и дадим им соответствующий налет (без стрельбы) скажем, 500 часов (около 3х месяцев тренеровок без стрельбы).
Справедливо? По-моему, вполне.
ИМХО, шансов сбить 18 самолетов нет никаких.
Тем более, если прикинуть вероятность появления в воздухе (хотя, 100 метров это еще не совсем воздух:)) 20 новичков без сопровождения хотябы равного количества "взрослых", то к этим 20 новичкам стоит прибавить еще 20 человек с огневой практикой. Что произойдет? Правильно, ничего, ибо 42 игрока сервак Ил2 не поддерживает.:D
Т.е. Ахилл не догонит черепаху... :)
Просто не стоит забывать, что умение стрелять - это не только налет в часах. Это еще и определенные способности. Ну, как умение рисовать, к примеру...
.....и как это ни печально, их работа является САМЫМ БОЛЬШИМ ВКЛАДОМ в развтие медицины ХХ века. Которым пользуются до сих пор во всех странах.Цитата:
Originally posted by LeLicK
...При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
Прочитал все.
Потери,сбитые,бомбардировшики,истребители,45000 ,12000 и т.д...Так легко обсуждаетца,покрайней мере выглядит так на мониторчике.А зенки закрыть на секунду,да как представить енто всё...Бррр ..жуть.Тыщами в землю:(.Немцы,русские,мериканцы,англичане ... да дофига кто...И все небо любили..еххх...:(
Ну и совершенно напрасно.Цитата:
Originally posted by deCore
Пропаганду в студию. (Кстати, лично я не беру на веру любою пропаганду).
А если нет. Если они только на ведущего смотрят, и изо всех сил пытаются сохранит строй, а по сторонам оглядываться уже нет у них возможностиЦитата:
Да, зеленое пополнение знает каждый куст на память, и летит на высоте 50 метров.[/B]
А вы не допускаете мысли, что после ОДНОВРЕМЕННОГО сбития двух машин из формации имело место быть банальная паника, а там кто столкнулся кто в землю врубился (помним что высота маленькая 50 метров какихто) потом канечно врассыпную..... но вот только помня стадное чувство наших пилотов можно предположить, что так и летели за ведущим.... или разделились на 2 - 3 группы.... короче не важно что было..... важно только то что ВОЗМОЖНО.... ну а если мне скажут что у Фоки боекомплекта не хватит на 18 Яков, - то тут даже и не знаю как возразить...Цитата:
Вас двое. Перед вами формация из 20 самолетов. У вас есть преимущество в высоте. Если кто-то в этой ситуации ввяжется в бой, а не ударит и убежит... Потом может быть и вернется, но 18 врагов за 20 минут предполагает маневренный бой. Но это я, одурманенный пропагандой дурак так думаю. А вот если без пропаганды, то сразу станет ясно, как бум-зумом можно 1 самолет в минуту валить... Не просветишь?[/B]
Кстати был такой пилот у немцев Кноке его фамилия. Воевал он на западном фронте. Так вот у него рекорд 4 В-17 за один вылет.... представте, 4 четырехмоторных бомбардировщика, сбить которых не так и просто, которые летят по 200 -400 самолетов в формации плюс истребительное прикрытие...... а тут 20 зеленых лопухов летят по прямой.... да за милу душу.... ИМХО конечно
Попков помнится на встрече с вирпилами говорил, что не учили пилотов Ил-2 , например, оглядываться или маневрировать. Главное строй держать( что тоже не всегда удавалось).
Вот немцы их и щелкали.
В СССР была ставка на количество. Качеству обучения и изучение тактики было второстепенным. Естественно, масса побеждает в конечном итоге, если в 41-42 советские войска были неспособны вести какие-либо результативные действия, даже обладая количественным перевесом, то начиная с 43 года даже небольшое улучшение качества командования, количество и нечувствительность к потерям позволяли побеждать немцев.
Немцы в 1941 просто не могли себе представить, что кто-то способен нести такие потери в течение двух лет войны, как СССР. Симбиоз коммунистических методов управления и ментальность народа родили невиданную в истории мясорубку.
Но речь то вроде как о Яках, причем здесь Ил-2?
А думаешь большая разница была.... наоборот были бы Ил2 вот тут врядли 20 штук насшибали бы... крепенький он был да и скорость не та.....тяжело на фокеЦитата:
Originally posted by Fox234
Но речь то вроде как о Яках, причем здесь Ил-2?
Стадное чувство? Помня?! Вы помните стадное чувство??? Вы летали??? Стадом???Цитата:
Originally posted by Avenger
но вот только помня стадное чувство наших пилотов
Не надо бросаться словами, которые не можете ничем подтвердить.
Ну я думаю, на западном фронте были свои сказочники ("парашутисты" :D). И с чего вы взяли что это лопухи, с чего вы взяли что летели по прямой? :confused:Цитата:
Originally posted by Avenger
Кстати был такой пилот у немцев Кноке его фамилия. Воевал он на западном фронте. Так вот у него рекорд 4 В-17 за один вылет.... представте, 4 четырехмоторных бомбардировщика, сбить которых не так и просто, которые летят по 200 -400 самолетов в формации плюс истребительное прикрытие...... а тут 20 зеленых лопухов летят по прямой.... да за милу душу.... ИМХО конечно
Тут на форуме проскальзывали ссылки на статью, разбирали сколько наши насбивали на севере. Приводились серийные номера немецких машин. Не все победы подтверждались...
У наших, я думаю, тоже серийные номера были. Но ни разу в героических эпосах про белокурых лыцалей такой детальки не встречал. Може им западло было в фанере ковыряться? Занозку боялись засадить? Это к слову о немецкой пунктуальности и тотальном учете:rolleyes:
Значит, налет моделируем 1 к 1 (если верить пропаганде про 7-10 часов :))?
Во-1х - никому нельзя доверять. Во-2х, налет пилотов в принципе можно узнать, поинтересовавшись, какая имено советская часть действовала в том районе в то время. Заодно и реальные потери узнаем.
Тогда будет логично моделировать и практику стрельбы 1 к 1.
Сколько тогда имел на своем счету этот геноссе? Допустим, 120. Отлично, значит наши ребята на Фоках долджны иметь по 120 ботов-курсантов сбитыми в качестве огневой практики. Допустим, в простом редакторе сбивали в среднем по 1 боту за 5 минут (реально у новичка даже быстрее получается).
Это 10 часов стрельбы. 2 дня тренеровки.
То есть, налет его не будет превышать налета каждого из этих 20 "новичков".
Ну и что сделают эти "охотники"?
А вот это из области непонимания ситации... 120 сбитых это 120 сбитых. За n-цать вылетов. За m-цать часов налета. Плюс налет до первого боевого вылета. Я думаю там минимум 1000 часов будет.
ИМХО, шансов сбить 18 самолетов нет никаких.
Если с одной стороны поставить этих самых 20 человек с налетом в 7-10 часов и без всякого боевого опыта, а с другой - летчика с небоевым налетом в 200-400 часов минимум и плюс еще столько же боевого налета (с участием в сотне-двух реальных боев), то почему бы и нет ?
Тем более, если прикинуть вероятность появления в воздухе (хотя, 100 метров это еще не совсем воздух:)) 20 новичков без сопровождения хотябы равного количества "взрослых"
В смысле ? А что, у немецких асов такие случаи имели место постоянно :) ?
а какая разница, в полигонных условиях то?Цитата:
Originally posted by Avenger
А думаешь большая разница была.... наоборот были бы Ил2 вот тут врядли 20 штук насшибали бы... крепенький он был да и скорость не та.....тяжело на фоке
Речь, если вы не поняли, шла об уровне подготовки.
Rhox ловко съехал с Яков на летающие по прямой Илы.
Я могу ошибаться, но думаю, что программы подготовки истребителей и штурмовиков "несколько" отличались.:rolleyes:
Слушай парень почитай мемуары наши и западные может поймешь чего нибудь...... сорри конечно просто достало.... именно стадо и было. И потеряться боялись и опыта было мало....Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
Стадное чувство? Помня?! Вы помните стадное чувство??? Вы летали??? Стадом???
Не надо бросаться словами, которые не можете ничем подтвердить.
Заранее предупреждая вопрос мол приведите цитаты и т.п. и т.д. скажу так, что если мне начать приводить цитаты то на это У МЕНЯ не хватит времени, так как работать нада а не на форумах отписываться
Вообщем совет прочитай хотя бы по пять книг с каждой стороны, неважнго каких.....и поймешь что данный факт имел место быть.... а орать что немцы п1231издили, так на это много ума не нада, не находите.....
С уважением
=========================Цитата:
Originally posted by deCore
Ошибаетесь. Есть разница между невероятными случаями и невозможными.
Обсуждаемый нами как раз из последних.
Зоофил, судя по всему тебя в первый понедельник месяца не строили на пирсе и не читали сводки об убитых, погибшихв от несчастных случаях, загоревхися и затонувших подлодках и кораблях, упавших при погрузках ракетах и торпедах....
Я никогда не думал до службы как много гибнет народа - в основном по собственной дури
Блин да Илы здесь не причем..... абсолютно согласен... просто это было приведено как пример неосмотрительности летного состава.... не смотрели назад..... кстати здесь на форуме в ветке с интервью А. Шатского тоже это есть, что он ТАК И НЕ ПОНЯЛ КТО ЕГО СБИЛ, НЕ ВИДЕЛ ПРОСТО!!!! Это вам так сказать из первых рук.... неужели вы думаете что он был один такой..... как раз нет, и АСЫ наши тем и отличались, что были нестандартными пилотами, ВЫДЕЛЯЮЩИЕСЯ на фоне общего большинства... так же как и в любых ВВС мира..... а тут два ОПЫТНЫХ немецких летчика имеющих большой налет, ОПЫТ огромный, и наши зеленые пилоты.......Цитата:
Originally posted by Fox234
а какая разница, в полигонных условиях то?
Речь, если вы не поняли, шла об уровне подготовки.
Rhox ловко съехал с Яков на летающие по прямой Илы.
Я могу ошибаться, но думаю, что программы подготовки истребителей и штурмовиков "несколько" отличались.:rolleyes:
В каком году перешли со звена из трех самолетов на звено в 4 самолета? В 43? По-моему в начале 42. Это есть пример того, как "не изучалась тактика".Цитата:
Originally posted by Rhox
Попков помнится на встрече с вирпилами говорил, что не учили пилотов Ил-2 , например, оглядываться или маневрировать. Главное строй держать( что тоже не всегда удавалось).
Вот немцы их и щелкали.
В СССР была ставка на количество. Качеству обучения и изучение тактики было второстепенным.
И еще, я спрашивал выше, как вы относитесь к мемуарам Голубева В.Ф.? Если там написана правда - то тактике уделялось много внимания. В противном случае - там все ложь, кроме итогов операций(ну там прорвали блокаду, сняли блокаду, Финляндия капитулировала). А остальное - красивые сказки.
P.S. Но все же, как ни крути, а двух охотников он подловил и сбил, причем на И16(не говоря уже о бое пятером против около 80 юнкерсов под прикрытием мессеров. Или ему показалось?). И войну прошел целиком. А если все были мальчиками для битья и не изучали тактику, как это удалось?
Херней маетесь, товарищи вирпилы :)
Серьезно - развели ромашку - мог/не мог. И мог и не мог. А как было - хз и уже тем более что никогда никто не узнает. Подвязывайте ерундой заниматься :-\
А кто спорит то.... только в каком полку он служил??? Гвардия все таки..... а так далеко не везде было...и распи****во во многих полках было, вон у Покрышкина можно найти что ЗАСТАВЛЯЛИ летать тройкой. правда они все рано этого не делали..... ну тут уже это залука командира звена...Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
В каком году перешли со звена из трех самолетов на звено в 4 самолета? В 43? По-моему в начале 42. Это есть пример того, как "не изучалась тактика".
И еще, я спрашивал выше, как вы относитесь к мемуарам Голубева В.Ф.? Если там написана правда - то тактике уделялось много внимания. В противном случае - там все ложь, кроме итогов операций(ну там прорвали блокаду, сняли блокаду, Финляндия капитулировала). А остальное - красивые сказки.
P.S. Но все же, как ни крути, а двух охотников он подловил и сбил, причем на И16(не говоря уже о бое пятером против около 80 юнкерсов под прикрытием мессеров. Или ему показалось?). И войну прошел целиком. А если все были мальчиками для битья и не изучали тактику, как это удалось?