Архитектура процессоров несколько отичается, но это не значит, что у одного 2х2=4, а у другого 2х2=3,9. :)
Вид для печати
Архитектура процессоров несколько отичается, но это не значит, что у одного 2х2=4, а у другого 2х2=3,9. :)
И пока Вантала переустанавливает игру,
смотрим на дорожку от Томкэта и прикидываем, какой след остается за Москитом...
Лично у меня Виталий Дмитриевич Доценко вызывает гораздо большее доверие, чем, мягко говоря, одиозные личности с Военно-исторического форума. Хотя, конечно, и Доценко может заблуждаться.Цитата:
Сообщение от Strannic
P.S. Виталий Дмитриевич Доценко
Виталий Дмитриевич Доценко родился в 1948 году. В 1972 году окончил Высшее военно-морское училище имени М.В.Фрунзе, в 1980 году - Военно-морскую академию. В 1972-1978 годах служил на Северном флоте командиром минно-артиллерийской боевой части, был помощником командира, командиром морского тральщика. С 1980 года - преподаватель, старший преподаватель, доцент. В 1985 году стал кандидатом исторических наук, с 1994 года - профессор кафедры истории военно-морского искусства Военно-морской академии, с 2000 года доцент кафедры оперативного искусства ВМФ.
Капитан 1 ранга (1989). Академик Петербургской Академии истории науки и техники, действительный член Русского географического общества, член Совета Ассоциации офицеров Российского флота. С 1989 года - председатель Военно-исторической секции Петербургского Дома ученых РАН. Член научных советов Российского государственного архива ВМФ, Центрального военно-морского музея и Центральной военно-морской библиотеки.
В 1994-996 гг. - член экспертного совета Госкомоборонпрома РФ по изданию научно-технической литературы. Член редколлегий 5-томной "Истории отечественного судостроения", 3-томного "Морского энциклопедического словаря", 6-томной "Морской энциклопедии". Автор более 800 печатных работ, в том числе 13 киносценариев, 71 книг и брошюр, 120 статей в сборниках и журналах, свыше 500 статей в словарях, справочниках и энциклопедиях. Научный редактор 10 книг, составитель 8 сборников научных статей.
Блин , прочитал всю ветку..... В некоторых местах ржал до слез ! :DЦитата:
Сообщение от lt k4rlo$
Кометировать все - дело неблагодарное , но не могу не удержатся по поводу многочисленных споров по поводу противозенитных маневров и горок , выполняемых ПКР...
- Блин , неужели непонятно что горка того же "гарпуна" или "томагавка" на КОНЕЧНОМ УЧАСТКЕ - это ни какой не противозенитный маневр , а просто способ увеличить зону обзора ГСН и уменьшить помехи от водной поверхности ? С высоты 10м большую зону просмотрит ГСН ?
А работает она только на конечном участке + не стоит забывать
об ошибках целеуказания и перемещении цели.
Так что горка - просто необходима .
Маневр "змейка" - это тоже средство ПОИСКА ЦЕЛИ (увеличивается зона поиска), а ни как не противозенитный маневр - какие нахрен виражи с перегрузкой 10G ! :D
Тут многие спорят об уязвимости (или неуязвимости) ПКР для зенитного
огня , забывая что задача ПКР - не прятатся от зениток , а НАЙТИ и поразить цель координаты которой чаще всего известны лишь примерно
- и они наверняка изменятся к тому времени когда ракета выйдет в район цели ...
Для ракет большой дальности ("томагавк" ,"гранит" ) - необходимость
ДОПОИСКА цели еще более очевидна.
Увеличение поражающего действия при атаке с пике - побочный (и небесспорный ) эффект.
Горка Х-29Л - совсем другое дело - у нее нет автономной активной ГСН - здесь действительно увеличивается поражающее действие , но главное - это необходимость увода ракеты с линии визирования для предотвращения помех (от дымного следа и т.д.)
лазерному целеуказателю , веть конечный участок траектории
(непосредственно перед попаданием) - самый ответственный.
Срыв подсветки на пару-тройку секунд приведет к промаху...
Тот же Гарпун после первого же апгрейда получил режим стрельбы без подскока. А потом и еще один, и снова без подскока.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Использование таких терминов как "фиговина" и "штукенция" не пропустит ни один литературный корректор, да и понятнее для обывателей они будут не больше чем правельные технические термины.Цитата:
Сообщение от Chizh
Вполне возможно, что это эффект испорченного телефона. Еще раз я уверен, что опубликована была не стенограмма интревью, а пересказ журналиста, не исключено что над текстом еще и из секретного отдела поработали. Что касается демаскирования. Вы сами сказали, что ракету все равно обнаружат на дистанции 60км, и дополнительные отметки на радаре ни чуть не помогут навести на цель ракету. Кроме того такая ложная цель должна помешать захватить ракету.Цитата:
Это не мне фантазия помогла, а автору этих строк. Я допускаю, что за низколетящим ЛА, на большой сверхзвуковой скорости, будет заметен шлейф на воде, но сильно сомневаюсь в том, что это будут стена водяных брызг. В любом случае, писать что ракета летит в брызгах, мягко говоря, не корректно, ведь про самолеты не пишут, что они летят в собственном инверсионном следе? Кроме того, у меня есть сильные подозрения, что в реале этого всего нет, т.к. никто не станет таким образом демаскировать ракету.
Тут на картинке указана дальность пуска в 250км, по сравнению с ними 70км это "у самой цели". Что касается величины отклонения курса, то с чего вы взяли, что первый поворот именно на 90 градусов. Вполне возможно, что ракета на дистанции примерно 70км от заданной точки начинает поиск цели выполняя змейку летя по синусойде , вначале поворачивает на ~45 градусов, затем в обратную сторону до изменения курса на 90 градусов. Затем опять меняет курс на 90 градусов и так далее. Может это было задумано не как противозенитный маневр, а как механизм поиска цели, но это не значит, что он упрощяет перехват ракеты. Например ракета изменила свой первоначальный курс на 45 градусов, в это время ее засекли и выпустили противоракету, которая возьмет курс на предпологаемую точку встречи, после этого москит меняет курс на 90 градусов и точка встречи перепрыгивает как отражение зеркала. Что бы той ракете теперь попать в цель ей потребуется поменять курс градусов на 150. Маловероятно, что эта ракета уже куда нибуть сможет попатсть.Цитата:
Мне эта книга не знакома. Тем не менее давайте опять обратимя к статье, там написано:
У самой цели сверхзвуковой робот-камикадзе выписывает крутой зигзаг:
«влево-вправо-влево-в цель». На полной скорости поворачивая почти на 90 градусов.
Вот это - "у самой цели", Вы можете интерпретировать как начало противоракетного маневра за 70 км? :)
От себя могу добавить, что отворот на 90 градусов от цели в принципе не возможен для ПКР с ГСН. Вам объяснить почему? ;)
Повторюсь - бред полный.
Если ракета не может селектировать цели, то как она селектирует помехи? Если современная ракета не может селектировать помехи, то какого черта она называется современной? В таком случае эта ракета годится только вражеские сухогрузы топить. Что касается отсутствия в ТЗ необходимости потопления авианосца, то ни чего странного нет. Ракета одинакого подходящая для авианосца и для эсминца окажется слишком дорогой и тяжелой. Но это вовсе не значит, что нельзя стрелять по чему то крупнее 20000т. Ну не потопит одной ракетой, так выведет из строя, хотя бы на время.Цитата:
Отнюдь. Но не идеализируйте интеллектуальные способности бортового вычислителя. У меня есть подозрения, которые к сожалению, я не могу подтвердить документально, что ракеты этого типа не способны селектировать цели. Но дело даже не в этом, а в том, что опять "всплыл" авианосец, который не значится в ТЗ на поражаемые цели для этой ракеты. Генеральный конструктор, так, никогда бы не написал. Хотя теоретически это возможно.
Дезинформатор. А вы надеялись, что ему позволят секретные данные напечатать?Цитата:
Потому что автор говорит о невозможных или несуществующих вещах. Как называется человек который говорит не то, что есть на самом деле? ;)
Есть много чего нам не известно.Цитата:
Для этого типа ракет таких возможностей никто никогда не озвучивал. Логично предположить, что это фантазия автора.
PS: Без сомнения, что на этих "данных" нельзя моделировать ракету в игре :). Просто я немного не согласен с Вашей оценкой этого интервью. Все же слово "бред" имеет несколько иной смысл. Я бы сказал, что в этой статье "очень мало правды". Это не одно и то же. И это так же не значит, что там "нет правды". Что означает, что она "не ложь" :)
Уж не знаю, как там Иджисоподобные, но для Подката захватить ракету на 60км - фантастика. Есть оценка в 30км по КР на высоте до 100м.Цитата:
Сообщение от bobby
Спасибо, что вы меня посвятили в методику наведения зенитных ракет. :)Цитата:
Сообщение от bobby
Незнаю, про какую картинку Вы говорите, но дальность пуска продвинутого Москита 3М80Э только 120 км. 250 км декларировалось для несуществующего авиационного варианта.
Верно.Цитата:
Если ракета не может селектировать цели, то как она селектирует помехи? Если современная ракета не может селектировать помехи, то какого черта она называется современной? В таком случае эта ракета годится только вражеские сухогрузы топить. Что касается отсутствия в ТЗ необходимости потопления авианосца, то ни чего странного нет. Ракета одинакого подходящая для авианосца и для эсминца окажется слишком дорогой и тяжелой. Но это вовсе не значит, что нельзя стрелять по чему то крупнее 20000т. Ну не потопит одной ракетой, так выведет из строя, хотя бы на время.
У такой ракеты, несомненно, есть блок селекции ложных целей, насчет "интеллектуального" поиска наиболее крупной цели - сомневаюсь.
В ТЗ на эту ракету отсутсвует такая цель как авианосец по причине крайней низкой вероятности, выхода носителя ракеты, на рубеж пуска. Технически она, конечно, способна поразить любое судно крупнее речного трамвайчика.
Я бы сказал - оптимистичный фантазер. :)Цитата:
Дезинформатор. А вы надеялись, что ему позволят секретные данные напечатать?
Согласен. Возможно я несколько резко высказался. :)Цитата:
Есть много чего нам не известно.
PS: Без сомнения, что на этих "данных" нельзя моделировать ракету в игре :). Просто я немного не согласен с Вашей оценкой этого интервью. Все же слово "бред" имеет несколько иной смысл. Я бы сказал, что в этой статье "очень мало правды". Это не одно и то же. И это так же не значит, что там "нет правды". Что означает, что она "не ложь" :)
Собственно говоря, я это и хотел доказать. Статья относится к классу - махровых "мурзилок".
... по бАльшому секрету ;) - К27ПС на высоте ~40-50м обнаруживается МР350 "Подкат" на дистанции ~ 20-25км , устойчиво берётся на сопровождение ~ 7-10км , при резком маневрировании в ГП ( типа отворот на 90°) захват срывается на 1-3 оборота.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
ПРЛК "Резистор" ( принцип работы , частотный диапазон , схема сканирования и многие др. хар-ки весьма сходны с системой "Иджис" при работе по НЛЦ в ближней зоне 0-25км) устойчиво сопровождает тот же вертолёт при том же профиле полёта (h\V) на дистанции 12-15км . Погодные условия оказывают весьма заметное влияние на устойчивость захвата. ( и не требуйте доков в студию :p - это из личного опыта)
Теперь - сравниваем ЭПР "Москита" и К27ПС , а так же скорость и высоту, и делаем выводы .
2 Chizh Андрей - Вы меня извините , но на мой взгляд - обнаружение ПКР типа "Москит" на дистанции ~60 км - эт-т-т-а %) перебор , даж для системы "Иджис". По агентурным данным - первые неустойчивые отметки - на дистанции ~ 12-16 км , захват на сопровождение ~6-8км , примерное время на "принятие решения" , выдачу ЦУ и открытие огня ~2,5-3сек с вероятностью поражения 0.4 - это для одиночного пуска.
Возможно - мои данные подустарели , последний "апдэйт" - за 1996 годом числится :p
З.Ы. Кстати - по поводу водяного шлейфа за ракетой - это правда , высоту полёта пришлось поднять с 3-5м до 10-15 (при отсутствии или незначительном волнении) , так как сам шлейф являлся прекрасным демаскирующим признаком и именно он обнаруживался РЛС на дистанциях значительно больших , нежели сама ракета .
Верно .Цитата:
Сообщение от Chizh
Есть . И даже алгоритм определения важности цели по положению в ордере.Цитата:
Сообщение от Chizh
Очень спорный вопрос . В своё время основной задачей на боевой службе для нас (ЭМ пр.956) было слежение за АУГ , с удержанием дистанции пуска.Во время полётов их авиаии требовалось сокращать дистанцию (хотя и не всегда это получалось - котлы пАнимаеш , мазут и всё такое :( ) Потеря АУГ или выход за пределы зоны - кэп по "каске" получал :eek:Цитата:
Сообщение от Chizh
Merlin, спасиб за инфу. Здорово согласуется с тем, что я видел раньше...
ИМХО AEGIS помощнее "Резистора" бедет, особенно в части комплексирования с другими средствами обнаружения и поражения в ордере кораблей, а также, возможно, в работном времени и канальности. Нужны цифры.Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Сравнение Ка-27ПС с Х-41 не самое удачное.
Во первых, современные импульско-допплеровские радары значительно лучше видят высокоскоростные цели, из-за значительно большего допплеровского сдвига, чем тихоходный вертолет.
Во вторых ЭПР Москита не так мала как кажется, наличие нескольких воздухозаборников с острыми кромками, плюс четыре крыла со стабилизаторами никак не идут на пользу малозаметности. Стелс-технологии на нем не применялись.
Самолет МиГ-31 устойчиво сопровождает, менее скоростную и более малозаметную, КР ALCM на дальностях 40-60 км., а морские радары, из-за отсутствий жестких ограничений по размеру аппертуры и вообще по массе, обладают большими энергетическим потенциалом чем "Заслон" на МиГе.
Так что, я считаю, что ограничением на обнаружение высокоскоростных ПКР на уровне моря, современным боевым кораблем, является только радиогоризонт.
Ну, во первых, я говорил про 36 км ;) - это примерная дальность радиогоризонта с надстроек Тики.Цитата:
2 Chizh Андрей - Вы меня извините , но на мой взгляд - обнаружение ПКР типа "Москит" на дистанции ~60 км - эт-т-т-а %) перебор , даж для системы "Иджис". По агентурным данным - первые неустойчивые отметки - на дистанции ~ 12-16 км , захват на сопровождение ~6-8км , примерное время на "принятие решения" , выдачу ЦУ и открытие огня ~2,5-3сек с вероятностью поражения 0.4 - это для одиночного пуска.
Во вторых, посмотрел я западные военно-морские форумы (вот например тред http://www.worldaffairsboard.com/sho...6&page=2&pp=20, где меряются длинной Kidd Class vs Sovremmeney Class), так они считают, что сверхзвуковые ПКР обнаруживаются на дальности 25-30 миль. Истина, как всегда, где-то посередине. :cool:
Это же какая АУГ, в боевой обстановке, даст вам подойти на дальность 120 км? :)Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Если бы все было так просто, то и пр.949А с Гранитами были бы не нужны.
Ну положим не после первого...Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Какая модификация (буква , block) ?
Можно привести более подробную инфу о том какие изменения претерпел "гарпун" в своих крайних модикациях ?
Известно что американцы планировали модернизировать "гарпун"
по нескольким направлениям :
- Значительное увеличение дальности пуска (более мощьный стартовый ускоритель - практически 2я ступень , ТТ с увеличеной энергетикой)...
- Снижение РЛ заметности путем нанесения радиопоглащающих покрытий
, и оптической заметности - снижением (и без того небольшого)
дымления двигателя.
- Введения режима поиска в нескольких точках при стрельбе на
загоризонтные дальности...
Подобную возможность имеет BGM-109В -
уж не знаю потребуется ли такой режим на "гарпуне" - ракете со
сравнительно небольшой дальностью
- Введение режима програмного (без следования рельефу) облета препятствий , подобного реализованому в ПКР "пингвин" Мк2-3...
Насчет целесообразности этой феньки на "океанской" ПКР конечно можно поспорить ,
но габариты "гарпуна" позволяют размешать этот комплекс и на катерах среднего водоизмещения , а при действии
в прибрежных районах эта фенька может оказатся весьма полезной.
- Увеличение возможностей по селекции цели на фоне пассивных
помех и ложных целей...
Интересно как ? система СДЦ как в РЛС ЗРК
здесь подходит гораздо меньше - в любом случае эффективность селекции будет
далека от 100 проц. , и будет зависить от многих факторов.
Применение альтернативных систем наведения - активная РЛГСН миллиметрового диапазона как на "лонгхорне" или тепловизионно-командная система как на авиационной AGM-84E SLAM...
В открытых источниках (например ЗВО) проходила инфа об успешных испытаниях "гарпуна" с этими системами наведения , причем в случае с тепловизионно командной системой , ретрансляцию команд наведения
выполнял корабельный вертолет SH-60 оборудованный модифицированной аппаратурой системы LAMPS Mk3. Пуски проводились
как с "тикондерог" так и с "орли берков" (впрочем невелика между ними разница)
В любом случае - подобная система обладает занчительно большей по сравнению с "классической" для ПКР автономной ИНС+АРЛГСН помехозащищенностью (по каналу ГСН ) и избирательностью. Другое дело что защищенность но каналу передачи команд наведения - вопрос отдельный.
Что касается отсутствия "горки" и "змейки" в новых "гарпунах"-
вообще то такие параметры задаются перед пуском обязательно :
- азимут на цель (расчетную точку)
- дальность маршевого полета (до активации ГСН)
- вид маневра по окончании маршевого участка - "подскок" , "змейка"...
Эти маневры применяются при стрельбе "за горизонт" при стрельбе на
малые дальности , (обычно с ЦУ от собственной РЛС корабля) можно
эти режимы не использовать - если эти режимы вообще похерены (?) -
то явно не спроста...
Что касается "москита" - то я бы воздержался от ура-патриотических
выкриков и громких эпититов , характерных для "мурзилок"
(как там - "охрененный сверхзвуковой робот-камикадзе" ? :D )
Естественно концепция "москита" отличается
от концепции современных "западных" ПКР средней дальности ...
Я лично общался с инженерами Арсеньевского завода "Прогресс" , где до относительно недавнего времени производили "москиты" по заказу китайцев - ребята говорили
о "моските" мягко говоря не очень хорошие вещи. По понятным причинам
многое я передавать на форуме не стану.
Китайцам для вооружения 2х ЭМ пр 956 (и просто для изучения и испытаний) было поставлено несколько десятков ракет , - экспортная версия отличалась немного упрощенным БРЭО - в часности ГСН с несколько худшей (как считается)
помехозащищенностью и отсутствием возможности автоматического выбора наиболее важной цели в ордере ( сам "москиты" не эксплуатировал , но думаю - фигня все это ,- не по-наслышке знаю как работает у нас все "автоматическое").
Короче - китайцы остались крайне недовольными боевыми качествами "москита" , а ненадежность некоторых элементов и несоответствие реальных ТТХ заявленным , вынудило
заказчика даже предьявить обширную рекламацию с требованием чуть ли не вернуть деньги...
Одной из главных притензий была и неудовлетворительная работа придохранительно-исполнительного механизма БЧ
- большинство ракет не взорвалось даже при прямом попадании.
На бумаге у нас все хорошо и уникально , только вот между задумкой (она всегда гениальна)
и технической реализацией , зачастую - пропасть. И дело сдесь не в банальном заводском браке.
Развитие "москита" прекратилось еще в конце советской эпохи ,
на это были раличные причины - и cоциально-политические и чисто технические.
Чего стоят только массо-габаритные размеры "москита"...
говорилось тут и о супер-маневренности этой чудо-ракеты , вот только авторы мурзилок не в курсе ограничений по срыву потока в ПВРД , характеристик ГСН , возможности средств целеуказания и много чего еще...
Сейчас на совершенствование "москита" (только не наде говорить ,
что уже и совершенствовать нечего !) похоже окончательно забили
(про авиационный вариант молчу) -
в новое поколение российских ПКР ,(которые как водится сначала поступят на вооружение индийских и китайских ВМС , а уж потом если Бог даст и российских) заложены принципиально другие концепции - или "малогабаритная низковысотная дозвуковая с максимальной унификацией для различных носителей" (т.е. как "гарпун") ,
или "с дозвуковой маршевой ступенью и сверхзвуковой на конечном участке" .
Посмотрим что получится из всех этих "альф" ,"яхонтов" и пр. задумка как обычно хорошая...
Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Maximus_G , спасибо за инфу ! Почитаю на досуге.
Надеюсь что это не буржуйская мурзилка.
SkyDron
Классный пост, но "ура-патриоты" все равно будут верить в "ура-патриотические мурзилки", даже если они с Скай-Фиерии :D
Корабельная группа - "Винсон", "Тикондерога" и "Пэрри", а так же прикрытие два F/A-18C. Я конечно понимаю, что одним самолетом целую группу это наглость, но это возможно. Трек на 2,5 часа, если кому не лень.
Отшельник
А слабо стандартную АУГ с Винсоном замочить ;) ? Там должны быть два авианосца (включая Винсон), две Тики, Пери, Орли Берк и Спруанс. В воздухе два звена по два Ф-14 и звено Ф-18А. Один Скай Хок и три Саш-60. Под водой две АПЛ.
Нет уж, хватит. :)
Корабли топить мона. Только вот американцы уже поставили новые зенитные ракеты с большей дальностью на "Пэрри"(по сравнению Фланкером 2.51), а мы усе никак не получим модернизированные МиГи (МиГ-29К) :( :)
2Отшельник:
С МиГами уж покончено - ВВС их не хотит ни в каком виде (А куда нам К вообще девать? У нас же авианосцев отродясь не было. Для Индии их будут производить. И еще в МиГе расчитывают впарить их Китаю - те тож об авианосце мечтают, вот только со своим Джи-10С :) ). На модернизацию уже имеющихся А и С по той же причине расчитывать не приходится.
Знач МиГ-29К не будет ? А "Москит" на СУ-33 не ставится ?
Чем прикажете топить корабли ?
2Отшельник:
ФАБами, чем же еще :D
Тады давайте летабельный МиГ-25 :D
Э-ээ... забыл сообщить, в треке после двух попаданий "Москитом", "Тикондерога" начинает натурально выписывать противолодочный зигзаг ! И небольшой баг, через некоторое время информационная строка залезла мне в кокпит, я поначалу растерялся, думал комп повис, но ничего, так с этой строкой и долетал :confused:
И отработал ФАБами-500 по движущемуся "Винсон" (50 км./ч.) :)