О "двойных стандартах"

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

А какая от этого теста реальная польза (ногами не бить)

---

ага если по тесту tickle - то они после прохождения выдают бесплатно прошедшему его IQ - в голом виде - а ежели денюжку кредиткой проплатишь - то вышлют полный рассчет - они же смотрят сколько ты на какие вопросы затрачивал время и тд.
Вот рассширенный тест дает как они говорят по 8 разным профилям характеристику - в принципе - скажем человеку если интересно - где он силен - в области распознования образов, языковые способности, математические и проч - то такой тест ему поможет.

IQ на самом деле - не развиваеться и более менее стабилен после 18 лет. Может чуточку подрасти если человек усиленно занимаеться научной работой - а так нет.
Так что зная свои сильные и слабые стороны - можно просто не лезть куда все равно не залезешь,
и наоборот попробовать что то большее - зная свои сильные стороны ( многие ведь знают - ну я умный -а НА сколько умный ;) ) ?
Допустим кто то думает - а не сесть ли мне не написать ли научную работу - если знает - что умнее статистически научных работников ( а вот данные о среднем IQ научных сотрудников в сети есть для разных отраслей науки ) данной науки - почему бы не двинуться ( ну не науки - скажем - инженером или еще кем) - а если ниже ... то может лучше не рвать одно место а найти себе местечко попроще .

на самом деле - мне , например, просто приятно глядеть на полученные результаты подобных тестов - ну в школе был троечник - а так - умник умником ;)

но я вижу вполне определенную пользу - тк IQ не изменяеться - и дает определенное представление - ГДЕ ты находишься по умственным способностям относительно других - дает возможность просто ориентироваться - да даже - допустим понимая, что между тобой и собеседником
разница в IQ там десятки единиц - просто по другому будешь общаться :) чтобы и собеседника не обидеть и он понял ;)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

на самом деле - мне , например, просто приятно глядеть на полученные результаты подобных тестов - ну в школе был троечник - а так - умник умником ;)

---

Гордыня один из смертных грехов. В геенну захотел?
Сотона нидремлит! :D

Цитата:

---

Сообщение от Perf

понимая, что между тобой и собеседником
разница в IQ там десятки единиц - просто по другому будешь общаться :) чтобы и собеседника не обидеть и он понял ;)

---

:D Тогда нужно сначала оппонента проверить. Чтобы не попасть впросак. А то ты будешь с ним "чтобы не обидеть", и он с тобой "чтобы не обидеть". Ух набеседуетесь! :)
Беседа несомненно будет интересна, но гораздо интереснее если смотреть на нее со стороны.
:D

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Ух набеседуетесь! :)
Беседа несомненно будет интересна, но гораздо интереснее если смотреть на нее со стороны.
:D

---

:D :D

это точно

- я тут правда антинаучные :D потуги вводил на счет того, что человек может оценивать интеллект ниже своего ( с выше сложнее - тк не знаешь :) ) ( условно оценить - но все же достаточно точно- также как можно оценивать возраст человека глядя на него)

хотя ладно - тут действительно - получилась хохма :D

эх спать не хочеться - но и голова не работает ;)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

:D :D
- я тут правда антинаучные :D потуги вводил на счет того, что человек может оценивать интеллект ниже своего

---

Если серьезно, то жизнь пока уверила меня в необходимости априорного признания интеллектуального превосходства оппонента над тобой. В этом случае получается интереснее всего. А в процессе уже по ситуации, видно будет.

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Если серьезно, то жизнь пока уверила меня в необходимости априорного признания интеллектуального превосходства оппонента над тобой. В этом случае получается интереснее всего. А в процессе уже по ситуации, видно будет.

---

сложно сказать.... я ни когда не ставлю задачи оценить . А оценка приходит потом , подсознательно - по тем паттернам мышления - которые я вижу - если я вижу - что выводы я не могу промоделировать - те они явно за пределами моих моделей - то я признаю человека интеллектуально более превосходящим и не пытаюсь оценить НАСКОЛЬКО - тк это бесполезно - раз не понимаю. Но если я вижу - что могу моделировать выводы человека - и более того вижу где он в выводах лепит ошибки - то хочешь не хочешь наступает фаза оценки - а насколько человек так сказать 'ошибочно мыслит' в плотном персональном общении - на самом деле разница в ителлекте очень быстро ощущаеться. Вот по интернету ,в смысле текствовому общению, ( или допустим очень поверхностным реальным контактам) куда сложнее.
но в текстовом общении -если человека подолбить - то можно понять кто человек и что из себя представляет и даже по почтовому общению -ну я вроде как спец - вот команду набирал по почтовому общению - и практически не ошибался в подборе людей....

так что самое узкое место получается - это когда человек отказываеться общаться :) - не ясно кто он и что стоит за его действиями - тогда общаться приходиться как если бы он соответствовал своей социальной позиции (директора там или сотрудника одного ранга) или как с равным ( те не пытаясь моделировать ничего).

Цитата:

---

Сообщение от Perf

общению -ну я вроде как спец - вот команду набирал по почтовому общению - и практически не ошибался в подборе людей...

---

Не, я уже решил. Пока человек в догфайте меня не перекрутит, не работать ему :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

так что самое узкое место получаеться - это когда человек отказываеться общаться :) - не ясно кто он и что стоит за его действиями

---

если человек избегает споров возможно что он просто МУДР... :D

Сижу ... гляжу в небо... А там ПЕРФ с КЕЛЬТом виражи со свистом нарезают..... Профессионалы.... И даже промурлыкать в ответ нечего...... %)

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Ну и хам с ними :)
Я в жизни ни одного теста не прошел (сам, но тестированию подвергался и даже были лихие времена, социологические опросы устраивал), проходить не собираюсь.
Аппетит - в норме :)

---

Просто блеск!
:D

стихи хорошии ...

а не общался - дык не всегда сижу в сети :)
а иногда и сижу - а уже на язык ничего не лезет :D

Нет границы
Между трезвостью и опьянением,
Между дурью и мудростью
Нет - ни граблей, ни вил.
Ненависть питается вдохновением,
Тем же самым, что и стихи о любви.

Нет границы
Между дном и вершиной.
Крайности относительны -
Без одной нет другой.
Мне переехали ногу машиной,
А шофёр возмущался,
Что я поломал ему жизнь
Своею ногой.

Здесь никто не прав,
Ибо все абсолютно правы...
Потому, что - каждый стрелок
И жертва в тот же момент.
Между сансарой с нирваной
Нет переправы...
И каждый мент - человек.
И каждый здесь - мент.

Так бывает -
Встанешь утром мерзавцем...
К обеду станешь святым...
А к вечеру - труп.
И всегда,
Всегда продолжает казаться,
Что на свете лишь ты
Знаешь теорию групп.

Глупость прекрасна,
Потому что она движет миром.
Куда?
Низвестно.
Но и мудрость движет туда.
Кто-то пьёт водку.
А я опьянён кефиром.
И между нами
Гудят всю ночь провода...

Зачем - неизвестно.
Но всё это очень красиво -
Разность потенциалов
Рождает то,
Что должно умереть...
Покажите,
Покажите мне красную ксиву!
И я буду всю жизнь на неё
Влюблённо смотреть...

Нет никаких границ.
Мысли условны.
Как приятно видеть, что жизнь
Так проста.
Сольёмся друзья!
Сольёмся все, поголовно!
В том, что у каждого есть
Свои святые места...

Ну блин.....!!! Вы даёте.....!!! Все что ль уже с утра пораньше наркомовские приняли??? Один я трезвый... как дурак...!!! %)

Цитата:

---

проще всего для европейца

---

в каком смысле, для европейца, в чем разница между европейцем и азиатом, россияне за Уралом – европейцы?

Цитата:

---

а там после овладения -можно будет пить хоть до опупения - будет лишь в кайф ( ну если кайфа захочеться ) - те нормальное пьянство будет вызывать лишь нормальную алкогольную реакцию - приятного опьянения и не более того...

---

дофига работы для того чтобы иметь возможность напиться. Неужели пить так необходимо? Проще просто не пить. И имхо – нормальная алкогольная реакция в России - рожей в салат, блевать и «Ты меня уважаешь?»

Всем участникам дискуссии приношу мои глубокие извинения за этот невольно озвученный "поток сознания" накануне.:rolleyes: :( %)
Владимир Семёнович на меня всегда так воздействует;)

PS 2 Серп
Огромное спасибо за Ваши стихи:)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

в каком смысле, для европейца, в чем разница между европейцем и азиатом, россияне за Уралом – европейцы?

---

россияне за уралом европейцы :)

тут стало быть дело такое -
я говорил довольно просторечиво, а имел ввиду вот что -
- в америке вместо аутотренинга практикуют всякие йоги и тд - всякие медитации - но личность на мой взгляд это не расскрывает и вообще - всякие психи в этой йоге тусуются и у нас тоже мода такая в последнее время вида разных направлений йоги - но тк йога что то как то не совсем то что вписываеться в современную жизнь а медитация не поможет тому о чем была речь ;)
вот как альтернатива тому, чем можно было заняться для саморазвития ( и не сильно влетать в побочные вещи - допустим йога требует куда большей подчинению своим правилам, чем аутотренинг - последний лишь психотехника а йога чуть ли не стиль жизни)-
в европе прижился аутотренинг.
Те аутотренинг и позволяет не ломать себе жизнь подчиняя себя правилам йоги, достаточно разнообразен ( не просто что то бубнить как мантру для медитации) то как раз для европейца то и подходит ;)

в Берлине даже вот есть крупный исследовательский институт аутотренинга
( правда в Японии - аутотренинг тоже очень неплохо прижился и тоже есть свой институт аутотренинга)

у нас в ссср в свое время шел неплохо при социализме
были даже серьезные научные публикации ( но не по второй ступени - а только по первой - вторую ступень почему то по иделогическим причинам испугались ;)

те аутотренинг эта некая психотехника, которая дает возможность
работать с подсознанием и в то же время лишена каких то восточных излишеств или наоборот упрощенчеств типа
медитации с мантрами.

И да - в общем есть определенные культурные причины почему аутотренинг
по сути единственный доступный способ для европейца ( ну индийцы понятно - там йога дело нормальное - американцы - ну это дело их - миллионерам можно, а массам и медитация сошла)


отсюда и фраза. разделение тут чисто культурное я пытался ввести. Разница тут не между азиатом и европейцем по географии - а все таки вот в некоей особенности менталитета . Ну и лучше рекомендовать то, что имело историю успешного использования.
У нас аутотренинг довольно широко применялся ( первая ступень)

от всяких же йог, медитаций и тд - меня мутит (хотя это выражение рациональных возражений - почему они мне не нравяться - см выше йога слишком сложна для использования , медитация ничего толком не дает) поэтому я их и не рекомендую.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

дофига работы для того чтобы иметь возможность напиться. Неужели пить так необходимо? Проще просто не пить. И имхо – нормальная алкогольная реакция в России - рожей в салат, блевать и «Ты меня уважаешь?»

---

вообще то верно :) просто помимо всего прочего - научившись аутотренингу человек просто открывает что то новое для себя именно в плане - новый человек ;).
Да хотя бы даже просто побывать в глубоком аутогенном погружении это опыт :) очень приятно и необычно.
Так что тут дело не только в пьянке, а на мой взгляд в какой то большей свободе, когда за психикой научаешься следить более аккуратно. Ну не знаю... вот просто - в любом случае - наверное есть желание двигаться в карьере - так вот бывают конфликты - как правило к конфликтам не натренируешься (хотя есть тренинги - но это я думаю мало доступно) - так вот лично мне аутотренинг позволил просто автоматом сохранять самоконтроль - я уж не знаю хорошо это или плохо. Вот свою способность в конфликте иметь железные нервы ( ну мое восприятие :) ) я приписываю именно тем, что занимался аутотренингом - просто если начинаю напрягаться включаються те рефлексы управления мышцами, которые как бы имеют 'музыку' аутогенных упражнений.

Да и пить тоже приходиться в кампаниях :) так что тут лучше спокойно получать удовольствие :) чем напрягаться

Цитата:

---

Сообщение от Perf

от всяких же йог, медитаций и тд - меня мутит (хотя это выражение рациональных возражений - почему они мне не нравяться - см выше йога слишком сложна для использования , медитация ничего толком не дает) поэтому я их и не рекомендую.

Да и пить тоже приходиться в кампаниях :) так что тут лучше спокойно получать удовольствие :) чем напрягаться

---

Медитация переводится с гревнедреческой латыни не более чем - РАЗМЫШЛЕНИЕ.
И тот, кто думает, что медитация это просто тупое сидение
в позе лотоса и мычание мантр - ошибается примерно так же,
как те же гревнедреческие австралопитеки,
считавшие Землю - блином. :)
Йога же не сложней утренней физзарядки,
но так же как и физзарядка имеет одну несомненную,
и почти непреодолимую для нормального человека сложность -
ей нужно заниматься. При чём каждый день. :)
Но если в кампаниях ПРИХОДИТСЯ пить, то конешно... ни йога, ни медитация просто не нужны. Впрочем, как и аутотренинг. :D

Вот он какой пузатый и важный стал, этот аутотренинг!
Совершенно забыл свои источники и родителей... :D
Ай-я-яй... :D
СОВЕТСКИЙ аутотреннинг - самый аутотренинг в мире!
Трепещите японцы, индусы и китайцы!
Мы из ваших идиотских медитаций и регилий сделали свой, совецкий
ядерно-водородный и всепобеждающий тренинг!
Мы, как всегда идём другим путём и в очередной раз докажем
всему миру... ээээ... мммм... ну в общем чевонибудь точно докажем!.. :D

Цитата:

---

Сообщение от M.M. Stierlitz

PS 2 Серп
Огромное спасибо за Ваши стихи:)

---

И Вам спасибо за прочтение и, надеюсь, понимание.
:)

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Йога же не сложней утренней физзарядки,
но так же как и физзарядка имеет одну несомненную,
и почти непреодолимую для нормального человека сложность -
ей нужно заниматься. При чём каждый день.
Но если в кампаниях ПРИХОДИТСЯ пить, то конешно... ни йога, ни медитация просто не нужны. Впрочем, как и аутотренинг. :D

Вот он какой пузатый и важный стал, этот аутотренинг!
Совершенно забыл свои источники и родителей... :D
Ай-я-яй... :D
СОВЕТСКИЙ аутотреннинг - самый аутотренинг в мире!
Трепещите японцы, индусы и китайцы!
Мы из ваших идиотских медитаций и регилий сделали свой, совецкий
ядерно-водородный и всепобеждающий тренинг!

---

во первых - ты не прав, что йога - это только физзарядка - там и морально этические путы там и сям вылезают. Так шта тут мы с тобою разойдемся - если йоговскую зарядку я делал и готов делать - то вот принимать их
идеологическую мишуру - увольте.( Да дружок мой занимался йогой еще в 80 е у известного йогина - ну и я несколько раз затесался - своими глазами видел :D, да тк я пробовал заниматься аутотренингом до посещения занятий йогой то как раз мог сравнить - и ощущения от йоговских психотехник по сравнению с тем что ощущалось от аутотренинга в плане состояний - что хатха йога ничего из психотехники почти не содержит - почти полное порно - ибо в аутотренинге - есть именно - механизм 'отключения тела' и методология работы с подсознанием в хатхе йоге лишь ПОДГОТОВКА к будущим ступеням. В йоге - то что мой дружок за 5! лет добился занимаясь своими упражнениями - это было лишь достижение неких состояний.. без попыток чего либо вытаскивать - по сути то, что есть в аутотренинге в планеработы с подсознанием - нету в хатха йоге ( по факту - не заложено это действительно лишь набор упражнений с некоторым набором морально этических правил) . А вот дальше - то что есть в высших ступенях йоги - это уже полностью замешано на мистических философиях - да там уже есть то что есть в аутотренинге и больше в плане психотехник но увольте - лично для меня мистика не приемлема да и бред в книжках повысшим ступеням пишут :) ( не думаю, что брахмаы занимаються именно тем бредом, что описываеться в книгах, скажем по радже йоге)

про медитации - я тут собирал изданные книжечки по медитации - сплошной бред непрактичный - именно - набор мантр :D так что ты причинно следственные связи не путай ;) - откуда достать непосвященному тайный смысл медитации - ежели никто не учит ;) ?

аутотренинг - не советсткий - придумали его два немца Шульц и Вогт.
а счас применяеться по всей европе и вон японцы оказались впереди планеты всей . Скажи мне, друг, отчего японцы , имеющие СВОИ медитативные техники так ринулись в аутотренинга -ась?
Опирались да на опыт медитаций и тд. Кстати именно из за вненсения всяких размышлений о соединении с
духом бога во второй ступени - ее и не было в СОВЕТСКОМ аутотренинге. А я то как раз предлагаю больший упор на вторую ступень ;)

так что я рассматриваю ваше выступление - как вражескую ( антисоветскую) пропaганду против нашего, советского, родного и любимого аутотренинга :D

Цитата:

---

Сообщение от Perf

про медитации - я тут собирал изданные книжечки по медитации - сплошной бред непрактичный - именно - набор мантр так что ты причинно следственные связи не путай - откуда достать непосвященному тайный смысл медитации - ежели никто не учит ?

аутотренинг - не советсткий - придумали его два немца Шульц и Вогт.
а счас применяеться по всей европе и вон японцы оказались впереди планеты всей . Скажи мне, друг, отчего японцы , имеющие СВОИ медитативные техники так ринулись в аутотренинга -ась?
Опирались да на опыт медитаций и тд. Кстати именно из за вненсения всяких размышлений о соединении с
духом бога во второй ступени - ее и не было в СОВЕТСКОМ аутотренинге. А я то как раз предлагаю больший упор на вторую ступень

так что я рассматриваю ваше выступление - как вражескую ( антисоветскую) пропaганду против нашего, советского, родного и любимого аутотренинга

---

Вот это для меня звучит как абсолютноая абракадабра:
"я тут собирал изданные книжечки по медитации - сплошной бред непрактичный"...

Как можно собирать книжечки по РАЗМЫШЛЕНИЮ? %)
Неужели РАЗМЫШЛЯТЬ можно начуится по книгам?
Ну, или не научится вообще ? (пусть худо бедно,
ибо все люди размышляют. Другое дело каков результат).
Не помню читал ли я Шульца с Вогтом (может и читал), но
почему то я уверен на 1000%, что они НЕ ПРИДУМАЛИ аутотренинг,
а открыли его в восточных учениях (а не религиях между прочим).
Дело в том, что Восток попал на Запад ещё в середине (примерно) 19 века!
И всякие эньсинуацыи о том, что какие-то шульцы ВЫДУМАЛИ, или ПРИДУМАЛИ то, что названо аутотренингом - я гневно отметаю и плюю
таких эньсинуацыям вслед! :D
(хотя уверен, что в тех книжках, которые Вы читали, и коих
являетесь апологетом - напысано именно так, что вот мол, сидели Шульц с Вогтом как-то в пивной, и после 47 седьмой кружки их осенило!) :)

Теперь нащщёт японцев, которые якобы пользуются ОТКРЫТИЕМ шульцев:
Дык я Японии нынче абсолютная Европа!
Большинство населения живёт западным образом жизни, исполняя обряды предков примерно так же, как мы празднуем 7 ноября.
Так что - не надо тут... подбрасывать! :D
С японцами, занимающимися аутотрениногом можно сравнить
русских, которые наряжаются в псевдонациональные костюмы(красные рубахи и сапоги всмятку) и тренькают на балалайках "народные" песни типа "Калинки" (которая написана в том же 19 веке)... :D

А в общем я с Вами не спорю, дорогой Perf (это от английского "перфект"? :) ), я просто не люблю, когда кто-то искренне заблуждаясь (что, собственно я очень уважаю) - начинает подводить историческую базу под свои заблуждения. Мне кажется, что это как-то нехорошо... :)

Ну а на счёт самих заблуждений - тут я с Вами во всём даже и согласится могу, ибо на Земле нету ничего, кроме заблуждений,
и ни одно из них - не хуже и не лучше других. И каждое имеет
абсолютно такое же право на жизнь, как и все остальные.
Но вот когда такое заблуждение начинает себя делать выпуклее других тем, что создаёт свою историю с нуля (Шульц видите ли придумал то, что существует столько же, сколько и человек!) - тут намечается
нечто политическое и всепобеждающе-верное, как всем известное учение карликового Маркса...
Ну, а чем это кончается, мы уже знаем... :)



P.S. Да, и вот ещё забыл сказать...
То, что было отрезано всё, ну, скажем "духовное" от китайско-японско-индийских практик - низводит аутотренинг до простой чистки зубов, как средства от цынги... с такой же эффективностью.
То есть зубы выпадут, но человеку будет приятно, что он "боролся" с болезнью...

Восточные же практики ни с чем не борятся, ни с какой болезнью,
они ведут человека от здоровья - к чем-то такому, что можно назвать "абсолютным здоровьем". (тока не придирайтесь к таким терминам,
дело не в них, а в сути). :)

Цитата:

---

Сообщение от Serp

но
почему то я уверен на 1000%, что они НЕ ПРИДУМАЛИ аутотренинг,
а открыли его в восточных учениях (а не религиях между прочим).

---

именно так и было !
посидели они не в пивной - но подумали как сделать то, что доступно брахманам - обычному :) советскому тьфу ты европейскому человеку.

и сделали.
Те я не собираюсь отрицать того, что аутотренинг базируеться на восточных корнях. Базируеться - но он переработан с учетом применимости в современном
европейском обществе.

Те его - аутотренинг бери и безопасно применяй.
в этом смысле - он просто что ли более практичен.

и я не вижу смысла отрицать его на том только основании - что есть куда более мощные психотехники. Есть.
просто там еще столько намешано - что у нормального европейца может и крыша поехать ( а вот это я встречал увы - когда люди после хатха йоги влезали дальше - то крыша то и ехала.... )

=======

да на счет

--
Perf (это от английского "перфект"? ),
--

нет это некий набор звуков, может даже ближе к перн-ть ;) - выбор пришел просто случайно ( как замену нику spaceman) и никаких смысловых нагрузок нету ( а от перн-ть или нет - это я даже точно и не скажу :D ).

Цитата:

---

Сообщение от Perf

и я не вижу смысла отрицать его на том только основании - что есть куда более мощные психотехники. Есть.
просто там еще столько намешано - что у нормального европейца может и крыша поехать ( а вот это я встречал увы - когда люди после хатха йоги влезали дальше - то крыша то и ехала.... )

---

Я его тоже не отрицаю. :)
Кстати насколько я знаю уже давно происходят форумы симпозиумы и конференции, гда Восток сливается с Западом за милую душу.
Правда всё таки Запад больше черпает у Востока, чем Восток у Запада.
Ибо человечество(как народы, нации и страны) конешно сообщающиеся сосуды и когда нибудь всеобщий уровень станет однородным, но пока в всоточных сосудах налито гораздо больше живой воды, чем в западных, заполненных чернилами, замешанными на крови...
А вот на счёт европейской крыши могу сказать, что чем раньше она не то, что съедет, а просто сгорит - тем лучше.
При чём всему человечеству. (ну и самим европейцам). :D

Цитата:

---

Сообщение от Serp

А вот на счёт европейской крыши могу сказать, что чем раньше она не то, что съедет, а просто сгорит - тем лучше.
При чём всему человечеству. (ну и самим европейцам). :D

---

не настоящий вы дзен буддист ! :D

Цитата:

---

Сообщение от Perf

не настоящий вы дзен буддист ! :D

---

Спасибо! :D
Это меня греет и радует. :)

Это как в еврейском анекдоте:
"И ты прав и ты то же"

Европейцам дзен-буддизм как "осине апельсиновая прививка".
:D

НО...

Как каждый человек покупает и выбирает для себя обувь, так и интересы тоже.

И если обувь для тепла, удобства и защиты от сырости, то мировоззрение для души и иногда для тела.

Все хорошо, если человеку хорошо.

Йога ли или айкидо, а может быть по грибы или по ягоды, или на охоту или на рыбалку- все польза.

Поэтому:
Шульца - для шульцев, а Дзен для дзенов!
:D

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Это как в еврейском анекдоте:
"И ты прав и ты то же"
Европейцам дзен-буддизм как "осине апельсиновая прививка".
:D
НО...
Как каждый человек покупает и выбирает для себя обувь, так и интересы тоже.
И если обувь для тепла, удобства и защиты от сырости, то мировоззрение для души и иногда для тела.
Все хорошо, если человеку хорошо.
Йога ли или айкидо, а может быть по грибы или по ягоды, или на охоту или на рыбалку- все польза.
Поэтому:
Шульца - для шульцев, а Дзен для дзенов!
:D

---

И вот настал тот час, когда я с Вами, дорогая Джаник, согласен. :)
При чём это (вот то, что Вы сказали) абсолютно не противоречит
учению Будды.
Ибо сказал он так:
"Каждый сам себе светильник."