- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...Цитата:
Сообщение от flogger
А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...
Вид для печати
- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...Цитата:
Сообщение от flogger
А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...
to Stranger:
>то значит Вы меня неправильно поняли...
:) Возможно. Может быть я действительно такой непонятливый,что когда мне говорят про атаки ЗРК,то я понимаю это как атаки _именно_ ЗРК,а не КП.
>- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец
...с довольно посредственными ЛТХ.В остальном-никто и не спорил.Разве только в отношении "невидимости"-но это такая "скользкая" штука,что спорить и не стоит(ИМХО).
>.. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял.
Не всегда и не везде(что вполне нормально).
>- Здесь нет ни малейшего противоречия
Странно-а я вижу противоречия.Или опять я вас не так понял? :)
>- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...
А чего "будет вам"??? Я сказал лишь то,о чем читал. Пока Пентагон данные не даст(а он их и не даст)-можно только гадать..
>А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...
Ну почему же? Изральтяне в данном вопросе того же Путина переплюнули очень намного :D На том же упомянутом вами варонлайн травы то же хватает... Пропаганда-такое же оружие,и это прекрасно понимают-хоть в Росси,хоть в США,хоть в Израиле,хоть на Новой Гвинее..В этом деле святых не бывает..
Фишка в том, что это ты рассматриваешь принцип, а не мы.Цитата:
Сообщение от Stranger
Мой принцип прост - нет ракеты (Р-77ПД давно похерили ;) ) - нет темы для обсуждений.
У амеров есть АИМ-120, у нас Р-77, все, других ракет средней дальности в ближайшей перспективе (лет эдак пятнадцать) не предвидится.
А конструкторы ракет нет... Может поэтому и нет на вооружении до сих пор чудо-ракеты сверхбольшой дальности с ПВРД. :)Цитата:
Сообщение от Stranger
Вона как оно все просто то оказывается... воздухозаборники радиально... И каково ограничение по перегрузке цели для Х-31 ? :)Цитата:
Сообщение от Stranger
Это нехорошо для ракеты с прямоточным двигателем на конечном участке , при переходе на активное наведение - ограничения по маневрированию (ах да , я забыл - воздухозаборники радиально ! :) )Цитата:
Сообщение от Stranger
+ высокая скорость при поражении скоростной и (или) маневрирующей цели может привести к "нехватке рулей" для маневра. Ракетам с РДТТ
в этом плане проще.
К сожалению сравнить тот же "феникс" или Р-33 с УР большой дальностиЦитата:
Сообщение от Stranger
оснащенной ПВРД не получится , из-за отсутствия последней как таковой. Но грубо прикинуть какой вес-размеры должны быть у ракеты с
ПВРД с дальностью пуска 250 км можно на примере той же Х-31П.
Массы двигателя+топливо , БЧ , бортовой аппаратуры , разумеется тоже нужно принять во внимание.
Дальность будет одинаковой при БЛИЗКИХ массо-габаритных характеристиках , меньшей маршевой скорости ТТ ракеты и более дешевом топливе у прямоточной. Примеры : все существующиеЦитата:
Сообщение от Stranger
ПКР и ЗУР . Извини , УР В-В с прямоточниками привести в пример не могу...
Затем и огород...
Вот-вот... Эта самая "мода" на прямоточные ЗУР в СССР как раз и обьяснялась отсутствием нормальных РДТТ ,Цитата:
Сообщение от Stranger
и геммороем с жидкостными ракетами в тех же С-75.
См. ниже. Не все так просто.Цитата:
Сообщение от Stranger
Попробую - см. ниже...Цитата:
Сообщение от Stranger
Я в курсе принципов наведения зенитных ракет.Цитата:
Сообщение от Stranger
Во всех СОВРЕМЕННЫХ
ЗРК с радиокомандными (или комбинироваными с РК ) системами наведения , сопровождение ЗУР ВЕДЕТСЯ. Нет нужды в отдельных
РЛС слежения за целью и за ракетой (как было например в "Найк-Геркулесе" и С-75 ) - ракета сопровождается одной многофункциональной РЛС (40М6 , AN/MPQ-53 , AN/SPY-1) , в комлексах малой дальности (например "Тунгуска") может использоватся оптическая обратная связь , подобная применяемой в ПТУР с полуавтоматическим наведением .
Спасибо конечно за интересный рассказ , но я в курсе этого всего.Цитата:
Сообщение от Stranger
Ты слишком преувиличиваешь "крутизну" АИМ-120 - хотя и недооценивать ее не стоит...
При создании АМRААМ'а ставились требования по повышению скрытности применения и возможности обстрела нескольких целей -
от сюда и описанные тобой технические решения.
Эти требования похоже были выполнены...
Вот только эти решения оправданы лишь для ракеты сравнительно небольшой дальности дальности (у АИМ-120 до 50 км) . Командно-инерциальный метод с расчетом
положения цели относительно исходной (и общей для носителя и УР) точки ,а не фактического положения носителя и относительного положения цели , резко теряет эффективность при увеличении дальности пуска и интенсивных маневрах цели (и соответственно увеличения небходимых количеств корреции), а в условиях организованных помех вообще малоэффективен.
Ты знаком с типами радиопомех ? И с их влиянием на работу радиотехнической аппаратуры ? Я вот например знаком со всем этим
не только по книгам.
По сравнению с описанной тобой системой наведения , применяемый в современных ЗРК метод "наведения через ракету" (думаю в курсе о чем я - чуствуется твое знакомство с данным вопросом) обеспечиват при стрельбе на большие дальности гораздо более высокую помехозащищенность.
Может "предложишь" вариант с наведением УР на источник помех ?
Поверь , далеко не просто это - гемора с этим делом предостаточно...
Может быть сильно удивишся , но пассивная аппаратура слежения (например станции РТР или пассивная РЛГСН) во многих случаях способна захватить цель которая ...... вообще не существует !
Технически , проблема селекции "чужого" сигнала имеется даже для
системы , управляемой грамотным человеком-оператором (пример станция РТР) , а уж "тупой" ГСН ракеты....
Возвращаясь к АИМ-120 :
Рекламные данные встречающиеся в открытых источниках - как например возможность коррекции траектории УР в каждом цикле сканирования РЛС носителя (не говоря уж про вероятность попадания) - лично у меня вызывают глубокие сомнения.
Одна - две коррекции траектории ракеты при стрельбе на дальнось
25-50 км - более вероятно и вполне достаточно.
А вот при стрельбе на 250км... Вывести ракету с точностью достаточной
для захвата цели ,а не помехи , облака отражателей (системы СДЦ
так же подвержены помехам и работают не всегда) при командно-инерциальном способе реализованом в АИМ-120 очень проблематично.
Разренающая способность РЛС носителя на таких дальностях резко снизится , что само по себе поставит под сомнение способность "выложить цель на блюдце" активной ГСН ракеты , имеющей
небольшие сектора обзора при ограниченом времени поиска цели (это не ПКР !).
Даже у АИМ-120 основной режим наведения на маршевом участке -
инерциальный (в упрежденную точку) без коррекции , коррекция может производится только при очень значительном изменении параметров движения цели.
В случае стрельбы на дальности как ты говоришь "за 200 км" (особенно по маневренной цели) и при радиопротиводействии ИМХО больше
подойдет или радиокоррекция со слежением за целью и ракетой ("позавчерашний день") или переодическая подсветка цели РЛС носителя
(на маршевом участке , с переходом на активное наведение на конечном)с работой ГСН ракеты в полуактивном режиме ("вчерашний день") .
Так что твоя гипотетическая сверхдальнобойная ракета подойдет только для борьбы с пассажирскими лайнерами , и интересна будет разве что террористам :) Хотя конечно я могу и ошибатся - поживем- увидим. :)
Я в курсе того что такие проекты имели место. Вот только начиная с проекта создания "супер-перехватчика" на базе заправщика KC-135 , оснащенного РЛС кругового обзора и кучей ракет "игл" все они неЦитата:
Сообщение от Stranger
выходили из стадии эксперементов - примлемая эффективность стрельбы достигалась только на дальностях менее 100 км. Игра свечь не стоила...
Мне пофиг. Конгрессу США - нет. Критерий "стоимость-эффективность"Цитата:
Сообщение от Stranger
никто не отменял.
ЗЫ : Наn верно сказал - нет ракеты - ни к чему и рассуждать ,
посему - как примут на вооружение в США (или Индии с Китаем -
гы-гы.. ) такую ракету , так и поспорим
- Я говорил здесь, в соседнем разделе, в теме:Цитата:
Сообщение от flogger
28-11-2004, 12:07 #233
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...&page=10&pp=25
в разговоре со 101
Вот в каком контексте шла речь о возможной борьбе F-117 с ЗРК. А не о том, что он охотился за отдельными комплексами в Ираке.Цитата:
Цитата, 101:
"Стелс" это хорошая опция, но не преобладающая над всеми остальными функциями самолета.
- Вы неправильно понимаете вопрос: стелс сегодня не опция, стелс сегодня один из важнейших неотъемлемых компонентов ЛА.
Цитата, 101:
В условиях активных помех мимо С-300 можно провести любой самолет практически безнаказано.
- Нет, не верно. В одних и тех же помехах, от одного и того же постановщика, находящгося на одной и той же дальности от РЛС, дальность обнаружения ей F-15 и F-117 будет совершенно разной. Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300. И только потом пойдёт эскадрилья F-15 и начнёт работать по тем целям, которые С-300 должно была бы прикрывать. Если бы осталась жива. В этом всё дело. Как только Вы это поймёте в динамике - у Вас мировоззрение сразу изменится - на роль и место малозаметности ЛА в жизни современных ВВС...
- "Невидимость" - термин журналюг. Официальное наименование - "малозаметный". А это две боооольшие разницы.Цитата:
>- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец
...с довольно посредственными ЛТХ.В остальном-никто и не спорил.Разве только в отношении "невидимости"-но это такая "скользкая" штука,что спорить и не стоит(ИМХО).
- Всегда и везде.Цитата:
>.. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял.
Не всегда и не везде(что вполне нормально).
- Это - просто враньё. Один из трдиционных советских/российских мифов.Цитата:
>А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...
Ну почему же? Изральтяне в данном вопросе того же Путина переплюнули очень намного :D
- Больше, чем на российских авиа/военных форумах?? Это Вы пошутили...Цитата:
На том же упомянутом вами варонлайн травы то же хватает...
- Вы будете смеяться, но Израиль в этом плане отстаёт от России на тыщу километров... Увы. А военные потери - там практически каждый погибший солдат на счёту. Недавно буквально, за пропавшегно без вести 18 лет назад штурмана с F-4, его звали Рон Арад, объявлно вознаграждение в 10 миллионов долларов за любые сведения, могущие пролить свет на местонахождение его или его тела! Ну, представьте себе: за помощь в розысках лётчика, сбитого над Афганом или Чечнёй, правительство Путина объявляет награду в 10 миллионов долларов?! Не сможете представить! :DЦитата:
Пропаганда-такое же оружие, и это прекрасно понимают-хоть в Росси, хоть в США, хоть в Израиле,хоть на Новой Гвинее... В этом деле святых не бывает..
А почему только сейчас?Через 18 лет?
:)
to Stranger:
>- Всегда и везде.
Ну-да,ну-да :D Особенно успешно наверно с Норьегой получилось.. И с Каддафи почему то отменили,а пустили Ф-111.
>- Это - просто враньё. Один из трдиционных советских/российских мифов.
Т.е. вы утверждаете,что евреи говорят "правду,только правду и ничего кроме правды"???
Это даже не смешно.
>- Больше, чем на российских авиа/военных форумах?? Это Вы пошутили...
Да не намного меньше! Мне хватило чтива про супер-пупер Арроу,про "первейший противоракетный комплекс" "Барак" и т.д. А чуть что-посты неплохо правятся под лозунгом "этого нет в открытой печати,поэтому составляет гос.тайну Израиля и мы говорить не будем..".
А уж про то,как славный "полковник М" и капитан Г." сбивали пачками египетские/сирийские/советские самолеты и вели "активный маневренный ВБ с Су-33 над Средиземном море" я вообще помолчу..
Т.ч. не надо мне тут втирать про кристальную честность израильского народа,хорошо? :)
>- Вы будете смеяться, но Израиль в этом плане отстаёт от России на тыщу километров..
В деле вранья,лапши и очковтирательства Израиль не то,что не отстает,а то и опережает пропаганду времен СССР.
В деле спасения своих солдат-несомненно опережает,и много больше чем на "1000 км".
Узнаю израильтян (написал бы - евреев - но они не все такие, а в Израиле сделать гешефт на чём или ком угодно - дело чести). Когда стало окончательно ясно, что узнать практически ничего уже невозможно (аж спустя 18 лет!), объявили вознаграждение! :D Не хотят с денежками расставаться из-за пушечного мяса! А у нас сейчас госчиновники с ваших пример берут, уже догнали и перегнали... Но это уже не по теме, просто не надо откровенное пропагандистское фуфло про свои Израиль и США толкать!Цитата:
- А военные потери - там практически каждый погибший солдат на счёту. Недавно буквально, за пропавшегно без вести 18 лет назад штурмана с F-4, его звали Рон Арад, объявлно вознаграждение в 10 миллионов долларов за любые сведения, могущие пролить свет на местонахождение его или его тела! Ну, представьте себе: за помощь в розысках лётчика, сбитого над Афганом или Чечнёй, правительство Путина объявляет награду в 10 миллионов долларов?! Не сможете представить!
[QUOTE=Stranger]-
- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял. А то, что делали в это время остальные "солдаты" - так это их задачи. И мне противопоставление подобного рода кажется просто нелепым. Ниндзя и не должен рубиться в общем строю, не его это дело...
[QUOTE]
Ну вот, вы сами на себя и замкнули ваши слова. ;)
Если F-117 "самолет-спецназовец", точнее его тактика является таковой, а еще точнее, то успех стелса именно в такой тактике, то F-22 является его дальнейшим развитием, следующее поколение.
Но, позвольте, ниндзя в поле не воин. Погнавшись за качествами ниндзя мы потеряли качества наездника, штурмовика и танка. Как ниндзя - твердая "четверочка", но кто же вам даст жит как ниндзя всю жизнь.
Три раза Ха!
Это называется диспропорция и неоптимальное развитие.
На любую их новую задницу, мы найдём свой х...... с резьбой....... :D
А с чего это вдруг ты решил что F-22 это развитие F-117 ?Цитата:
Сообщение от 101
Совершенно разные самолеты и по назначению и по конструкции и
по боевым возможностям и по ЛТХ.
Основное назначение F-117 - нанесение
высокоточных ударов по особо важным и защищенным наземным целям ,
причем восновном ночью. Как вариант - уничтожение РЛС с помощью ПРУР . Других задачь эта машина не решает , хотя в теории можно его
еще заюзать в качестве разведчика. Основное назначение F-22 -
завоевание превосходства в воздухе. F-22 - истребитель , задачи по поражению наземных целей для него второстепенны - по крайней мере пока...
А что F-22 - следующее поколение .... ну да , следующее , только не по сравнению с F-117 , а по сравнению с F-15 и Су-27 например.
А насчет "диспропорции" и "неоптимального развития" ....
Блин , если бы у нас на вооружении был такой самолет как F-22 - можно было бы только порадоватся.
Современный истребитель воздушного боя и должен быть таким как F-22 , а то что ни одна страна в мире кроме США пока не способна разработать , довести до серийного производства и поставить на вооружение подобный самолет - это уже другой вопрос.
Будем надеятся что российские перспективные разработки в этой области
будут успешными...
Пока что в заднице - мы. Как не прискорбно. :(Цитата:
Сообщение от ПРОФ
А нам пока дюлей слегонца не выдадут........мы и не почешемся........33 года на печи - это про нас. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Если уж сравнивать F-22 с серийным Су-27, то первый можно отнести к новому поколению только "по борту" ну и отчасти по вооружению. И то - при условии, что он действует не как самостоятельная боевая единица, а в комплексе с наземными, морскими, воздушными и космическими "средствами поддержки". Без них - это никчёмная игрушка по паре сотен миллионов унылых енотов за штуку.
А в условиях войны на равных без применения ОМП звездно-полосатики не смогут вольготно применять все эти "средства поддержки", в отличие от югославской и иракской кампаний.
По вооружению "Отчасти"? Это ты про AIM-9X и AIM-120?
Предлагаю перевести спор в плоскость:
К-27ЭР vs AIM-120
К-73 vs AIM-9X
Как думаешь, к чему приведут нас такие сравнения? Я думаю к выводу: наше очень недурно, но хотелось бы не хуже, чем ихнее ;)
чемже р73 уступает aim-9x?
да и на рапторе ОЛС есть? ОЛСом наводить ракеты наверное лучше, чем через головку на ракете, не прав?
2 HAN:
Чего-то я тоже не понял, с каких это пор "Сайдуиндер" лучше Р-73 стал? Вопрос: на "Рапторе" есть нашлемная система целеуказания?
есть...
С тех самых пор, как на модификации "Х" применили двухдиапазонную матричную ГСН, запоминающую контур цели.
2 ТОР:
Ты ведь помнишь принцип работы наших ГСН: модуляция положения сфокусированного пятна на фоточувствительном элементе посредством модулирующего диска?
А тут напрямую - фоточувствительный элемент суть матрица из мелких элементиков, напрямую выдающая картинку цели в угловых координатах.
Хрен обманешь ловушкой или ОЭП типа "Сухогруза" - это становится очевидно исходя из самого принципа.
А знаешь ли ты официальную вероятность промаха ракеты Р-73 при пуске с 4-5км при применении целью 4-6 ЛТЦ?
лихо...
"Так то оно тааак..." (с) Попса :)
- С того, что нет уже F-22.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Есть теперь F/A-22. ;)
- Он следующее поколение стелсов - в этом плане он творческое развитие F-117, и он следующее поколение истребителей - в этом плане от творческое развитие F-15, и он следующее поколение ударных самолётов. Поэтому никакого противоречия тут нет - он вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли в этом плане, на момент его производства...Цитата:
Основное назначение F-117 - нанесение
высокоточных ударов по особо важным и защищенным наземным целям ,
причем восновном ночью. Как вариант - уничтожение РЛС с помощью ПРУР . Других задачь эта машина не решает , хотя в теории можно его
еще заюзать в качестве разведчика. Основное назначение F-22 -
завоевание превосходства в воздухе. F-22 - истребитель , задачи по поражению наземных целей для него второстепенны - по крайней мере пока...
А что F-22 - следующее поколение .... ну да , следующее , только не по сравнению с F-117 , а по сравнению с F-15 и Су-27 например.
Вот, расскажи, F-15E - для чего больше предназнаначен?! Только не ошибись! :D
(Правильный ответ: "для чего хочешь"!)... :p
- Вот как раз F-22 и отличается тем, что он и сам себе (и друг для друга0 АВАКС, и сам себе (и друг для друга) самолёт РТР, и сам себе (и друг для друга) самолёт РЭБ.Цитата:
Сообщение от MaKoUr
Обеспечение - дело всегда хорошее, но если кто и может существовать на современном ТВД совершенно автономно лучше всех остальных, - так это именно F-22...
Не "въезжате" Вы, т-щ, абсолютно в ситуацию... :D
)) у него дома пади все стены постерами с ф-22 ым завешены)))
to Stranger:
>- Он следующее поколение стелсов - в этом плане он творческое развитие F-117,
Ошибка №1. Он НЕ "творческое развитие F-117",и никогда им не был :) .Абсолютно разные концепции(в т.ч. и в реализации технологии "стелс"),абсолютно разные самолеты,абсолютно разный круг задач.
>Поэтому никакого противоречия тут нет - он вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли в этом плане, на момент его производства...
А если приглядеться повнимательней? :)
Дело в том,что F-22 подразумевает другую концепцию применения,отличную от сегодняшней. Вот например вы сказали,что :
> что он и сам себе (и друг для друга0 АВАКС, и сам себе (и друг для друга) самолёт РТР, и сам себе (и друг для друга) самолёт РЭБ.
...и это опять ошибка. :) Не "сам себе АВАКС" он(как МиГ-31 например)-по той причине,что в отличии от России в США хватает АВАКСов. Терминал типа JTIDS на "Рапторе" не от избытка средств,а совсем по иным причинам.
F-22 интегрируется в единое иформационное поле боя.И это есть его главное отличие. А ударность ему уже в "процессе" прилепили-задумывался он как "чистый" истребитель-перехватчик,но боюсь что в таком виде при сегодняшних реалиях он американцам на хрен был не нужен по его стоимости. Избыточность знаете ли..
А как "ударник" он например хуже того же F-15E( хотя бы на массу и номенклатуру ударного вооружения посмотрите). Как самолет РЭБ и РТР он то же не фонтан.
> но если кто и может существовать на современном ТВД совершенно автономно лучше всех остальных, - так это именно F-22...
Вот вы и не вьезжаете в ситуацию. НЕ ДОЛЖЕН он существовать автономно. Это не "по американски" :) Один,без обеспечения и поддержки F-22 такой же _потенциальный_покойник_,как и любой другой самолет.