Спасибо, Yo-Yo. Теперь для меня все еще более прояснилось. И совпадает с тем, что я получил на опыте.
Надеюсь, что понял тебя правильно, и рисунок примерно иллюстрирует то, что ты написал.
Вид для печати
Спасибо, Yo-Yo. Теперь для меня все еще более прояснилось. И совпадает с тем, что я получил на опыте.
Надеюсь, что понял тебя правильно, и рисунок примерно иллюстрирует то, что ты написал.
Я незнаю какое там у тебя прояснение постоянно наступает, но по моему ты занимаешся самовнушением :) Что значит лавка А делает оптимальный вирж на большей скорости?!? Ты пойми что замеры ТОТа показывают что у лавки В вираж то оптимальнее! Угловая у Б практически такая же а вот радиус значительно меньше. Определимся с определениями:Цитата:
Сообщение от aeropunk
Оптимальный вираж - вираж за минимальное время без потери высоты или скорости. Если наличиствуют два виража с примерно одинаковым временем то оптимальнее будет тот у которого радиус меньше.
Форсированный вираж - вираж с максимальным отгрызом угла но при этом скорость или высота ПОСТОЯННО падают.
Так вот вернемся к примеру. Оптимальный то вираж как раз таки у лавки Б. И когда оптимист в лавке А полезет на вертикаль то Б чутка приотпустив РУС плавно тоже полезет туда же. Ну не сумела как ты гриш Б получить огневое решение, но НИКУДА при этом она не валится а спокойно стоит позади А. Что неужели в онлайне будучи на месте А огурцов не получал?!? ;)
Угу , вот примерно из-за отсутствия неустойчивости/сваливания в должной мере имеем то что имеем .Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
С определениями в общем согласен.Цитата:
Сообщение от vosxod
Как только что показал Yo-Yo, можно говорить об оптимальном вираже на определенном УА (т.е. в зависимости от УА оптимум на графике может сдвигаться).
Да, лавка Б выполняет оптимальный вираж на максимальном возможном для нее и летчика УА. Лавка А выполняет не совсем оптимальный вираж. Т.е. она идет тоже по оптимуму, но для меньшего УА. За счет этого А имеет бОльшую скорость, т.е. энергию. Этот избыток скорости А может постепенно переводить в потенциальную энергию, набирая высоту по спирали. Постепенно оказывается, что Б идет по траектории оптимального виража, а А выполняет пологую восходящую спираль с чуть большим радиусом. Набрав некоторое преимущество в высоте А уже сам может перейти в атаку.
В онлайне будучи на месте А у меня бывало по-разному.
Если я вижу, что Б имеет преимущество в энергии, я уворачиваюсь как могу. Пытаюсь как-то уровнять с противником уровень энергии, рассчитывая на его неосмотрительность из-за увлеченности атакой. Если противник опытный и следит за своей энергией, я просто драпаю под огонь союзников и своих зениток. Очень часто при этом меня сбивают.
Если я вижу, что неопытный противник, не имея позиции, при равном уровне энергии пытается еще и резко довернуть на меня форсированным маневром, я могу начать описанную выше игру. Да, есть риск, что попадет в самом начале, но не обязательно. Я стараюсь набрать энергию в то время, как он ее сливает пусть на оптимальном, но малоскоростном вираже. Противнику кажется, что еще вот чуть довернуть, и я у него в прицеле. Но вдруг оказывается, что по углу он меня уже догнал и начал перегонять, но я оказался выше его прицела. Со временем мое превышение только нарастает и я даже уже пропускаю его вперед. Часто при этом противник начинает нервничать и делает глупости, тогда у меня есть шанс его атаковать. Если же противник понял свою ошибку, он просто уходит переворотом вниз.
Согласен. Но на это есть логичное объяснение.Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Реальные самолеты не были идеально симметричными. На них могли быть несимметричные выступающие в поток части (например, трубка Пито), различные приобретенные в ходе эксплуатации деформации, а также допуски и дефекты изготовления. Из-за этого у реальных самолетов срыв потока на одной консоли всегда начинается несколько раньше, чем на другой.
Мы же летаем на идеально симметричных машинах, соответственно срыв начинается одновременно на обеих консолях и на бОльших УА.
Попытка честно моделировать несимметричность реальных аппаратов предположительно резко увеличит требования к процессорному ресурсу и м.б. объему оперативной памяти. Не уверен, что это возможно на современных настольных 2-3 гигагерцовых процессорах с 1 гигабайтом ОЗУ.
То на что указывает автор топика не косяк а фундаментальная проблема, которая меняет ход воздушного боя в корне. Пилот-преследователь в реале мог рискнуть и слить скорость
взамен на угол и огневое решение (если правильно оценил ситуацию) на 1-2 сек., У нас же преследующий пилот сливающй наилучшую угловую скорость получает 100% килл поскольку будет спокойно сидеть внутри круга преследуемого(якобы летящего на наилучщей угловой скорости) и расстреливать онного от пуза, что в общем-то исключает фактор риска со стороны преследователя как минимум, а как максимум превращая его в оленя если он этого не делает. Не надо рассказывать об уходе вверх, вопрос не в этом, а в том что разработчики думают по этому поводу, поскольку ИЛ2 претендует на звание симулятора и если уж не один а многие это подметили то наверное это не просто так.
Вопрос, есть ли возможность исправить это в ЗБ. Если нет то хотя бы признание со стороны разработчиков проблемы и её устранение в БОБе было бы наверное правильнее, чем замалчивание онной (изза политической корректности) и соответственно перекочёвывание её в БОБ.
Всё гораздо проще , в игре на каждый самолёт заданы максимальный/критический УА , прописать их меньше и всех делов .Цитата:
Сообщение от aeropunk
P.S. ИМХО и колбашение стоит добавить .
Не знаю, я не специалист. Возможно, такой подход может привести к каким-либо нестыковкам в значениях результирующих параметров. Например, климб у самолета X окажется равным Y, а не Z, как по документам. Ну, и извини за переход на личности, ты же сам будешь возмущен этим. :)Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Есть модель, а есть реал. Модель всегда будет проще реала. Моделирование реала всегда будет приводить к некоторым косякам-несоответствиям. Чем лучше модель, тем меньше косяков, но устранить их вообще принципиально невозможно. Поэтому стоит обращать внимание именно на серьезные несоответствия.
Вот сейчас я было возмутился по поводу косяка, а оказалось УНВП. Проблема была только в моем недопонимании. :)
Просветили, убедили, спасибо за это огромное! :)
Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...
А если при УА 12 град и полном наддуве самолёт ускоряется?Цитата:
вираж показывает только потенциал самолета. по программе АИ выполняет устоявшийся вираж на высоте 1000м при условии что угол атаки крыла не превышает 12 град. тот же мессер-Ф4 (Як-1Б)сохраняет устойчивость до 18 град (17.5) и соответственно устоявшийся вираж может быть выполнен человеком быстрее
Как получен оптимальный устоявшийся вираж?
Ты не не понимаешь. :) Ты не знаешь, просто не знаешь. Мы все не знаем.Цитата:
Сообщение от POP
Заявлено, что методика получения данных для компаря закрыта. Это одно из условий, на котором нам выдали эту замечательную программу. Другое условие - не пенять на абсолютные значения в компаре, т.к. они во многом зависят от неизвестной нам методики тестирования, что было уже неоднократно продемонстрировано. Более того, нам сообщили, что из-за единообразия методики тестирования для всех самолетов, в игре для каждого конкретного самолета может оказаться возможным получить отличный от компаря лучший результат.
Тогда зачем столько слов про графики, столько картинок?Цитата:
Сообщение от aeropunk
Какое УНВП?
Если методика просто не позволяет получить результат?
Меня не интересует методика в смысле как это реализовывалось программно.
Просто сама суть этого графика не та!
Если с правой ветвью всё ясно, то левая, получается "от фонаря", а точнее на УА 12 градусов для всех крафтов, и к оптимальному виражу вообще отношения не имеет.
При достаточной мощности(малые скорости), время виража определяется ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИМ УА. И что-то мне подсказывает (а именно замеры, выложенные в ветке), что не получится там такой красивой кривой. Нет там вообще левой части.
Я думал (как выяснилось заблуждался) что в реале и в ФМ графики параболические, но не совпадают поскольку есть издержки симуляции и т.д.
Однако получается что либо
I) в реале парабола, в игре, как мы видим, тазик :). Т.е. график сплюснутый снизу
либо
II) и в реале и в игре тазики ;)
С которым же из вышеописанных мы имеем дело?
Для меня график полезен качественно, а не количественно. Теперь я знаю, что для меньших 12 градусов УА левую часть нужно сместить вверх, а для бОльших - вниз. А вот насколько, график не дает ответ. Можно прикинуть возможности своего самолета в сравнении с самолетом противника, но при этом не зная точных данных из игры, можно и сильно ошибиться. Нам дали не точную карту, некую условную схему, доверять масштабу которой особо не стоит. Возможно в дальнейшем, если мы в очередной раз не отобьем охоту, методику тестирования как-то усовершенствуют, и мы будем иметь более точные данные. Кроме того, это обсуждение показало мне, как правильно следует относиться к данным из компаря.Цитата:
Сообщение от POP
А в чем проблема? Есть РУД, им меняем тягу, есть РУС - удерживаем 12 градусов и крен.Цитата:
Сообщение от POP
Для каждой скорости находим минимальный радиус - получаем кривую.
Я вообще не понимаю, почему не верим специально обученному на это и обвешенному датчиками ИИ, а полученным за один заход с непонятными характеристиками трекам верим?
Нет, ты знаешь, в общем-то не в укор Юссу, но компарь - это "зеркало" игровой реальности.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Если не удалось измерить тот или иной параметр в определённом диапазоне значений, то не надо его рисовать "от балды", иначе ценность этой проги будет ниже плинтуса.
Хорошо, что он есть, но перепроверять его весь как-то не хочется.(а по скороподъёмности на малых скоростях там похоже тоже будет не совсем... Поляра-то таже, да и по мощности зависимость аналогичная).
Вобщем-то, многое теперь становится гораздо понятнее.
Прошу не рассматривать мой пост как наезд или попытку кого бы то ни было в чём-то обвинить.
Я просто поддался на объяснения, оправдывающие разный оптимальный вираж при разных УА, ну и немного рассердился на свою глупость.
Да в том, что ОПТИМАЛЬНЫЙ вираж замеряется при ПОСТОЯННОМ НАДДУВЕ. Иначе - это вираж для другого самолёта, с другим двигателем.Цитата:
Сообщение от timsz
Мы сами ограничиваем вираж мощностью.
Скорость в устоявшемся вираже удерживается как раз РУСом.
Да ничего не надо. Если ты попал на обратный скат Cy(AoA) у тебя демпфирующий момент автоматически превратился в подкручивающий, т.е. при появлении угловой скорости крена стремится увеличить его скорость. А дальше - больше...Цитата:
Сообщение от aeropunk
А несимметричностей и так полно. У тебя угол скольжения точно равен нулю? Да никогда. Всегда есть маленькая причина, которая вызовет эту самую скорость крена. Потом все само пойдет...
Ответ все там же... в той статье. Надо только формулы посмотреть... :)Цитата:
Сообщение от aeropunk
Потомучто любой может за один заход повторить этот трек.Цитата:
Сообщение от timsz
АОА не более 12 град. не более. так понятно? меньше - можно, больше - нельзя.Цитата:
Сообщение от POP
Правильно !!! Предлагаю в онлайне кто превысит УА 12 градусов тех пожизненно банить за читерство !! ))))Цитата:
Сообщение от Youss
Шутка ))))
Я не хотел никого запутать, хотел только понять, разобраться. Писал для того, чтобы почерпнуть знания у других, т.к. без общения это невозможно. Естественно, в чем-то ошибался, путал термины и понятия. Прошу прощения, если эти мои ошибки кого-то сбили с толку. Это было не специально. :(
Значит, не надо называть его "оптимальным". Вообще не может быть много оптимальных виражей. Оптимальный по смыслу должен быть один.Цитата:
Сообщение от POP
Правильно!Цитата:
Сообщение от timsz
И зависимость времени виража от скорости должна быть однозначной, при определённых условиях, а иначе она вообще ни о чём не говорит:)
Да понятно!Цитата:
Сообщение от Youss
Но только, меньше - это правая ветвь, а больше - левая (у самых интересных крафтов в игре, по крайней мере) и вот левой-то, как раз нет из-за этого ограничения.
И, к тому же не факт, что у всех левая ветвь - это уже 12 градусов.
Т.е. сравнить , имея такой график, не получается.
Юсс, не обижайся, пожалуйста. Прога нужная и помогает здорово, и, если начинаешь над графиками задумываться, то подталкивает к изучению аэродинамики, и знаний добавляет, но вот это место здорово с толку сбивает.
Ты, конечно, написал про ограничения, но ведь их ещё и правильно понять и осознать нужно...
Тот участок, где "упёрлись" при замерах в 12 градусов можно же как-то выделить. А то посмотри сколько тут нафлудили про "оптимальный вираж" на разных УА %). А ведь кто-то может и за чистую монету принять;)