Вид для печати
Самое смешное, что "стон" о "небоеспособных и не думающих", о "убогих танках" родом не с запада. Сначало у нас так было принято считать, а потом эта тенденция перекочевала и на запад, благо и время было подходящее - холодная война. Сейчас мало чего поменялось во взглядах(трудно расставаться со стереотипами) на ту войну, однако есть и положительные тенденции.Цитата:
Сообщение от andr_m
Сводная таблица бронепробития разных листов брони и разных орудий:
http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru
Все попадания 75мм бронебойный калиберный Pz.Gr. 39. Рикошеты с проломом брони, попаданиями осколков брони в боевое отделение и уходом снаряда вверх. 105мм фугасные снаряды дали бы большую вмятину и трещины. Пожара не было. Это чётко видно на левой пробоине на правом снимке - пробоина №1. Снаряд попал в балку, к которой крепится ВЛД и НЛД, оставил на ней выемку и через шов прикрепляющий ВЛД корпуса к ней ушёл на ВЛД, где сделал пролом 45мм брони, тут сказалось повышенная твёрдость нашей брони и недостаточная вязкость и ушёл рикошетом вверх. Судя по попаданиям в нижнюю часть ВЛД и балку - стреляли из PAK-40. У ПТО ствол находится низко над землёй ( у окопанной почти лежит на поверхности земли) и при стрельбе с не очень больших дистанций попадания приходятся на нижнюю часть корпуса. К тому же в этом случае стреляли как бы немного снизу вверх и угол встречи снаряда с бронёй немного увеличивается. У танков линия стрельбы находится гораздо выше и попадания в основном приходятся на середину корпуса и башню. На фотографии изображён Т-34 выпуска конца 41 - начала 42 года, уже с новым люком мехвода, но ещё со старой маской курсового пулемёта. Траки старые плоские 550мм-е. Весной 43-го такие танки были уже редкостью, а такие гусеницы и подавно. Осенью 41-го ещё не было РАК-40, значит снимок сделан немецкими артиллеристами весной 42-го года.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Smersh пишет: "Чтобы раскрошилась 45 мм броня мне очень хочется верить, что все таки 105 мм прилетело, в противном случае немцы бы не выли что им было нечем бить тридцатьчетверки... "
Какие 105мм? Уже 75мм KWK-40/L43 пробивала в 42 году Т-34 с 1200м в любое место.
Вот отчёт командира 23-й немецкой ТД по опыту операции "Блау".
Б. Применение боеприпасов и броне пробиваемость снарядов.
1. Надо более активно использовать пуле
меты.
2.Огонь из главного калибра по пехоте, ав
томобилям (легковым и грузовым) нерацио
нален и непростителен.
3.Бронепробиваемость снарядов длинно
ствольного танкового орудия 5-см KwK L/60:
Panzergranate 38 (бронебойный снаряд обр.38 года) против Т-34:
Борт башни и подбашенная коробка — до 400м
Лоб башни — до 400 м
Лоб корпуса неэффективен, в некоторых случаях может пробить люк механика-водителя
Panzergranate 38 против КВ-1:
Борт корпуса пробивает на дистанции до 300м
Борт башни и подбашенная коробка — от 100 до 200м
Лоб башни — только до 100 м
Panzergranate 40:
Panzergranatratrone 40 (унитарный патрон с бронебойным снарядом обр. 1940 года) не должны более использоваться, так как его гильза может разорваться в стволе орудия или застрять в нем, и тогда её придется извлекать банником. Разрывы гильзы в стволе бывают и при Panzegranate 38.
4.Бронепробиваемость снаряда
Panzergranate 39 длинноствольного 7,5 см
орудия KwK40 L/43 против Т-34.
Т-34 поражается под любым углом в любую проекцию, если огонь ведется с дистанции не более 1,2 км. Данных о результатах стрельбы по KB-1 с усиленной броней нет. В бою бывали проблемы, когда гильза снаряда не экстракти-руется, а остается в стволе орудия. В таких случаях её можно выбить лишь банником, прочи-
щая спереди ствол орудия. Это обстоятельство очень сильно ограничивает огневую мощь.
Хороший отчёт, но только при его прочтении надо иметь ввиду, что тогда, углол наклона отсчитывали от горизонтали, а не как сейчас от вертикали. А угол встречи отсчитывали не от осевой линии танка, а от диаметральной плоскости. Отсюда и угол наклона ВЛД у Т-34 40 градусов - то есть 50 (ввообще-то страно, может опечатка, должно быть 60) градусов от вертикали, как сейчас принято обозначать и угол встречи 70 градусов как в отчёте, это 20 градусов от продольной осевой линии, как принято считать сейчас.Цитата:
Сообщение от Karan
Пробития бывают разные. На испытаниях снаряд нашей 76мм дивизионки ЗиС-3 проламывал литую броню ИСа со всех сторон с дистанцции 600-700м , при этом его броня давала вторичные осколки, способные поразить экипаж и оборудование. И это при том, что это орудие с 500м могло сделать полное пробитие только 77мм брони. Сказывалась чрезмерно высокая твёрдость брони. Это как раз реализм и как в таком случае расчитать такой эффект по формуле? Мне кажется, что надо использовать и формулы и таблицы бронепробиваемости, потому что качество брони и снарядов было разное. Есть формула и калькулятор Окуна для ВМС начала 20-го века. Я пробовал по ней счтать пробиваемость для танков - получается фигня.Цитата:
Сообщение от la444
При прочих равных условиях , разумеется . От калибра ( точнее , от отношения T/D ) будет зависеть эффективная толщина наклонной брони .
по данным полигонных опытов ещё до Великой Отечественной войны получена такая зависимость для бронебойных снарядов и гомогенной брони средней твёрдости:
B=b/(cos(alpha))^n
где b-фактическая толщина брони
alpha-угол встречи от нормали
n-переменная величина, зависящая от соотношения (b/d) толщины брони к калибру снаряда d. При изменении этого соотношения от 0,4 до 2,0 величина n линейно меняется от 0,8 до 1,55.
Твёрдая броня повышает вероятность рикошета ( но не до 100% ! ) или раскалывания снаряда , но и повышает риск образования вторичных осколков .
Если кому нужен калькулятор Окуна для расчёта пробиваемости морских орудий пишите - вышлю.
Выдержки из отчета 9 тк Центрального фронта о проведении опытных стрельб по танку Т-VI «тигр», который был подбит нашими войсками:
«К стрельбе по танку были привлечены 37-мм пушка МЗА, 45-мм, 76-мм и 85-мм пушки.
Стрельба велась по неподвижному танку в лоб и борт его бронебойными и подкалиберными снарядами всех указанных систем.
Результаты стрельб:
а) При стрельбе в лобовую броню танка ни один снаряд из
всех систем, пропущенных в стрельбе на дальность до 200 м, ее не пробивает. На дальность до 400 м 45-мм снаряд выводит вооружение (ствол пушки, пулемет) и дает заклинивание башни. С дальности до 400 м бронебойный 85-мм снаряд входит в броню на 12—13 см и остается в глубине ее.
б) В стрельбе по борту танка 37-мм снаряд не пробивает
броню, делает лишь малые вмятины в ней, с 400—300 м он
пробивает катки, гусеницы.
45-мм подкалиберный снаряд пробивает броню как боковую, так и башни с дальности 200 м (здесь и далее имеется ввиду бортовая и кормовая броня башни, а не маска пушки) и ближе; бронебойный снаряд броню не берет.
76-мм бронебойный снаряд броню не берет на все дальности. Делает заклинивание в башне и вмятины в боковой броне с дальности до 300—400 м. Подкалиберный снаряд пробивает броню с 400 м и ближе как боковую, так и башни.
85-мм бронебойный снаряд пробивает броню с 1200 м и ближе, причем как боковую броню, так и башни».
Во втором случае имелась ввиду боковая проекция башни? И какая же должна быть броня чтобы войти в нее на 12-13 см? Наклона там вроде нет. Что-то ведь и остаться должно?Цитата:
Сообщение от Bomberman
В случае с башней это её бортовая броня. Маска орудия на Тигре закрывает весь лоб и согласно британскому отчёту имеет лучшее бронирование, чем лоб корпуса.Цитата:
Сообщение от dima12345
Я думаю, что имелось ввиду то, что снаряд, если считать от его головной части после соприкосновения прошёл путь 12-13см. То есть его головная часть уже вышла из брони с внутренней стороны, но сам он застрял в броне. Видел кстати такую фотографию и именно с фрагментом брони Тигра в каком-то британском музее, но к сожалению потерял ссылку на неё.
Честно говоря странное сочетание. На бэтлфронте валялся отчет в котором 85мм снаряд с 300м пробивает ВЛД Тигра2. А он явно попрочнее будет да с наклончиком. Хотя сталь там и похуже.Цитата:
Сообщение от Bomberman
Сомнительно очень, с 300 метров 150мм брони под углом встречи где-то 50 градусов, в то время как по нашим же отчётам с 500м пробивает только 111мм вертикальной. Хотя я уже встречал некоторые взаимоисключающие отчёты времён ВМВ.Цитата:
Сообщение от dima12345
а какой ис.. со спрямленным носом или нет.. да и потом куда попала.. в какой лист.. никакой нереалистичности там нет.Цитата:
Сообщение от la444
Так вот и я о том же. Во многих публикациях можно встретить разные данные. Я не могу, к сожалению, похвастать такой информированностью, но то что я читал (и ссылки в том числе) порой приводят в недоумение. Моё, сугубо личное мнение, не военного человека и не эксперта в области истории: истина лежит где-то по середине.Цитата:
Сообщение от Bomberman
А ориентироваться при создании сима, скорее всего, надо по таблицам, и по формулам. Полностью поддерживаю.
ИС-2 там был, а вот со спрямлённым носом или нет - не помню...Цитата:
Сообщение от oleg_V
Ну хорошо, а что тогда делать с воспоминаниями ветеранов о том, что "Пантеры" не брали лоб ИСа с 700 метров? Обозвать "мурзилкой" и в урну?
[QUOTE=la444]Так вот и я о том же. Во многих публикациях можно встретить разные данные. Я не могу, к сожалению, похвастать такой информированностью, но то что я читал (и ссылки в том числе) порой приводят в недоумение. Моё, сугубо личное мнение, не военного человека и не эксперта в области истории: истина лежит где-то по середине.
А ориентироваться при создании сима, скорее всего, надо по таблицам, и по формулам. Полностью поддерживаю.
У превых исов, корпус закаливали на высокую твердость, но на ЧЗ, на уралмаше-же на среднюю, поэтому уралвагоновкий Ис держал попадания лучше Челябинского, быстро разобравшись, с броней разобрались, одновременно начав работы о усилении бронирования ИС.....спрямленная "сварная" носовая часть и пр.
Да так и есть наверное.. Пробитие брони процесс вероятностный. Куча условий различных и т.д.Цитата:
Моё, сугубо личное мнение, не военного человека и не эксперта в области истории: истина лежит где-то по середине.
С другой стороны были даже инструкции по борьбе с немецкими десантниками.. которые в начале войны мерещились всем и всюду.. А инструкция по борьбе с автоматчиками?
Как-раз именно с запада, сначала Гланц и пр. "светочи" настрочили своих "фундаментальных трудов" а потом наши все это поганенько перевели и в свои "измышления" понавставляли, как непреложные "факты"....Цитата:
Сообщение от la444
Все было в истории ВОВ....и необученные экипажи, и миллионы пленных и замя Победы над рейхстагом - те, кто так относится к своей истории - себя и свою страну неуважает....
Может быть, может быть... Я так глубоко не копал:) Кстати, а когда этот Гланц "накропал" сей "фундаментальный труд"? Просто есть идея, пока не скажу какая(как в детском саду):pЦитата:
Сообщение от andr_m
А что тут удивляться? У нас тот герой, кто свои ворота г.... мажет:( Далеко ходить не надо: можно "вокруг осмотреться" :)Цитата:
Сообщение от andr_m
Кстати, очень показательно: у меня друг немец (родился и вырос в Германии, учился в СССР-России), так он просто и без обиняков говорит, что мы были лучше в этой войне. У него батя, препод по химии был, очень историю любил и сыну тоже многое передалось "по наследству".:) А брат его (моего друга) служил офицером сначала в ГДР, а потом в объединённой Германии, так вот он тоже ОЧЕНЬ ВЫСОКО оценивает КА в Великой Отечественной Войне. Ну КУДА ДАЛЬШЕ?
Справедивости ради, надо отметить: он патриот своей Родины, и тоже очень дотошно изучает историю(правда не танков, и не танкостроения)%)
P.S. А где Вы в Израиле живёте?:)
Вот и я к тому же веду, пробитие брони - это целый ряд стечения благоприятных условий (на мой взгляд). Сколько ссылок, книг и форумов не смотрел, куча противоречивых, порой взаимоисключающих сведений.Цитата:
Сообщение от oleg_V
Кстати, я её тоже где-то читал, не упомню где. Что сказать... Написана она была в период отступлений, паники много было, а это не самый лучший советчик при написании инструкций...Цитата:
Сообщение от oleg_V
На фото стреляные Г-И-Л-Ь-З-Ы АРТВЫСТРЕЛА.Цитата:
Сообщение от Karan
Резкое повышение давления и температуры внутри кабины - миф. К примеру, вот что пишет ув. Hollywood:Цитата:
Сообщение от dima1981
А с БТР-ами все гораздо проще: в случае чего десанту необходимо как можно быстрее выбраться из "коробки". Кстати, тут где-то была ссылка на ролик - анализ повреждений БТР-а после попадания кумулятива в Афгане, найду его, отпишусь.Цитата:
Сообщение от Hollywood
--- Добавлено ---
http://www.youtube.com/watch?v=12YfkbLhpJk
Видел видео-ролик, к сожалению, найти пока его не удалось, где ведется съемка изнутри т-72, когда его пробивает РПГ. Там была видна не тонкая струя, а просто-таки размашистый поток расплавленного металла. На Отваге я его что-ли видел... Жалко не сохранилось.
Другое видео, правда, тандемного снаряда, но все равно заметно, что кумулятивная струя совсем не тонкая:
http://www.youtube.com/watch?v=q6j9wEF1sf8
видеокамера имеет свойство преувеличивать интенсивность и размеры источника света, если он сильно контрастирует с окружающим фоном. проще говоря, ночью обычная лампочка будет выглядеть как большой фонарь. я бы не стал ориентироваться на видеосъемку в определении толщины той самой струи. если только эта съемка не производилась через стекло маски сварщика :)
по поводу видео выше - как там вообще можно определить толщину струи в сплошном облаке раскаленного газа и осколков? тем более непонятно что этот снаряд пробивает.
Вряд ли. Это специальная камера, она сильных искажающих эффектов давать не должна. Там достаточно четко виден огненный конус. В любом случае, на себе бы никто проверить не отважился, встав на 15 см в сторонку:)
а рекламные ролики всегда снимают так, чтоб выглядело впечатляюще :)
насколько я могу судить, снаряд в данном видео пробивает бетонную стену, может быть с тонким листом брони. сначала срабатывает лидирующий заряд, который сразу пробивает здоровенную дыру в стене, с огненным конусом и прочими делами. следом туда уже проникает все остальное тело ракеты, которое очень эффектно взрывается уже как бы внутри. в общем, эффект пробития тонкой брони.
а должно было (судя по предназначению этой ракеты) первым зарядом уничтожить ячейку ДЗ, а основным уже пробить всю толщу брони.
с броней танка эффект будет несколько иной, имхо.
Так тут через дыру пролетел целый заряд и взорвался уже внутри, так сказать обьекта. Что намекает нам что это случай - кумулятивный снаряд+тонкая броня=большая дырка в броне. И не факт что предзаряд "делает" именно тонкую струю.Цитата:
Сообщение от solus
И даже при всем при этом видно что возле самой брони есть место где засветка кратковременная и ничего не разлетается сильно в стороны.
Все, что написано ниже - не моё, а взято с форума авантюриста. Правда, это про современные танки, прошедшие Чечню. Но про пробиваемость кумы, как и защищенность наших танков представление составить можно:
Интересный пост нашёл в журнале u_96 по живучести Т-72Б :
Пост представляет собой выжимку из статьи Геннадия Жилина, опубликованную в февральском номере журнала "Weapon's Word" за 2006 год.
...В качестве примера можно привести пару машин из танкового батальона (всего по штату - 31 Т-72Б) 506 гв. мсп 27 гв. мсд Приволжского военного округа (с 1 сентября 2001 г. - Приволжско-Уральский ВО), которые принимали самое активное участие и в первой и во второй чеченской кампаниях. Фотографии танков сделаны в июне 2000 г. в полевом парке в Ханкале, где завершалась подготовка по их перевозке ж/д транспортом к месту постоянной дислокации (башни у большинства повёрнуты назад, стволы орудий закреплены "по-походному"- u_96 ).
В середине декабря 1999 г. в ходе боевых действий в 15-м городке г. Грозного, 2 тр из состава танкового батальона 506 гв. мсп получила боевую задачу вместе с приданными мотострелками разблокировать окружённое подразделение МВД РФ и обеспечить его выход в расположение федеральных частей.
После успешного выполнения поставленной задачи и после получения по радио команды на отход, ранее вырвавшийся вперёд танк №623, стал отходить не задним ходом, а развернувшись. Таким образом, он подставил под огонь противника свою кормовую часть.
За последующий короткий промежуток времени машина получила 3 попадания противотанковых гранат из РПГ-7:
-первое - в металлическую бочку на корме для дополнительного горючего (в боевой обстановке на танках эти бочки всегда были "сухими". Кумулятивная струя насквозь пробила бочку, но корпус танка пробить не смогла.
-второе - в борт корпуса; было нейтрализовано элементами навесной динамической защиты, закреплёнными на резинометаллических экранах;
-третье - в нижнюю часть кормового листа, при этом стрелявший боевик был "срезан" очередью из танкового пулемёта; кумулятивная струя, пробив кормовой лист, пробила и нижнюю часть картера двигателя и "заглохла" у перегородки в боевое отделение.
Тем не менее, танк своим ходом с разбитым снизу картером двигателя (!), на высокой скорости прошёл ещё 300 м и укрылся на соседней улице в расположении федеральных частей. Там экипаж оставил машину и быстро её покинул. Танкисты доложили, что внутри танка начал скапливаться масляно-топливный туман и что может произойти возгорание и взрыв. Вскоре двигатель заглох. Но ничего не загорелось и не взорвалось. За сутки двигатель был заменён, входное отверстие от кумулятивной гранаты заварено, и танк снова вошёл в строй.
В начале января 2000 г. в ходе боевых действий по освобождению г. Грозного машины 1 тр батальона были в качестве сил усления приданы штурмовым отрядам мотострелков 506 гв. мсп. За два дня боёв в районе ж/д депо танк с бортовым №611 был трижды поражён ПТУР "Фагот" и шесть раз - гранатами из РПГ-7.
Попадания пришлись в следующие части танка.
ПТУР - слева под башню (все):
-два - в топливные баки на надгусеничных полках под башней, которые в ходе боевых действий танкисты всегда держали "сухими". Баки раздуло и разорвало, далее сработали элементы навесной динамической защиты на башне, пробития брони не было;
-одно - в борт под башней; отражено сработавшим элементом навесной динамической защиты, смонтированной на резинометаллических бортовых экранах.
Гранаты из РПГ-7:
-одна - сверху в командирский люк башни; кумулятивная струя пробила люк и, не задев командира танка, ушла в кормовую стенку башни;
-две - слева в верхнюю лобовую часть башни; нейтрализованы сработавшими элементами навесной динамической защиты;
-три - в борт корпуса, 2 слева и 1 справа; все отражены элементами динамической защиты, закреплёнными на резинометаллических бортовых экранах.
В результате ни одно попадание не привело к потере боеспособности танка.
Вложение 140281Вложение 140282Вложение 140280