Вид для печати
Вот же мелочь! Для Германии - обвинение в Нюрнберге, а для вас - "ну да, забыли, подумаешь".Цитата:
Сообщение от Krysa
Помните, один геноссе говорил именно это о Версальском договоре?Цитата:
Да и вообще,что за демшиза?Договоры и прочая бумага соблюдается до тех пор ,пока выгодно обеим сторонам.Или пока их опасно нарушать.Потом ими делают то,что с бумагой делать положено.
Его труп потом сожгли в Берлине, в сорок пятом, завернув в ковер.
Хороший же у вас соратник по точке зрения на договора.
Неожиданно в кавычки брать не стоит.Адольф Алоизиевич к т.Сталину на прием с докладом не записывался.Для обсуждения "Барбароссы".По поводу 42 года.....блин,да прочитайте Исаева.Человек на дешевом издании издается для Вас,кто серьезную книгу в жизни не купит.что б немного хоть историю родной страны знали,а не бред БУнича-Солонина-Резуна-Бешанова и прочих.Исторический типа форум,а на бред из попсовых "типа исторических "книг тока и отвечать приходится.Цитата:
Сообщение от Terek
Хе.. А причем здесь Ил-2? Резун больше распалялся про проект "Иванов", он же Су-2. Причем распалялся вопреки известному мнению пилотов, летавших и воевавших на этом самолете.Цитата:
Сообщение от air2
Кстати, почему Ил-2 стал одноместным тоже можно спорить. Кто утверждает что военные-агрессоры настояли, кто намекает что у конструктора что-то не заладилось...
На тему "штурмовик и обороняться" - при наличии нормального прикрытия стрелок уже не настолько нужен. Большая часть илов сбита МЗА. Причем ЕМНИП сильно большая. В итоге опять все упирается в управление войсками и взаимодействие на всех уровнях.....
ЗЫ. Су-25 - самолет-агрессор? А его конкурент Ил?
Геноссе имел полное право улучшать обороноспособность своей страны,так же как и мы имели право уничтожать войска противника на любой территории.Кстати,сего малоуважаемого геноссе довели до труппа не за нарушение Версальского договора.А немного за другие действияЦитата:
Сообщение от panzer_papa
Не, Папа, вы прям как маленький - кто проиграл, тому и приговор. Или может быть бомбардировки Гамбурга и Токио военными преступлениями объявить? И атомные бомбардировки? Как же.. Бомбили ж победители.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Кстати, не вздумайте меня обвинить в том, что я недоволен тем, что мы победили. Наоборот. Я считаю что слишком мало взяли, слишком многое простили. Тем же венграм. Или прибалтам.
Для Krysa:
Цитата:
"По поводу 42 года.....блин,да прочитайте Исаева."
Читал и Исаева (вероятно Вы говорите о "Когда внезапности уже не было"). Говорите, серьезная книга? Согласен. Но ничего нового для себя у Исаева я не нашел, все приведенные в книге факты были известны и ранее. С моей точки зрения Исаев - тот же "попсовый" историк, только "старой" закваски. И еще, почему книга Исаева не начинается с неудачной наступательной операции Юго-Западного фронта, а ведь с нее и началось то, что привело к Сталинграду? У Исаева, видимо, 42-й год начинается с конца июня? Такой прием использовали как раз советские "историки".
По поводу того, что, мол, такие книги, как у Бешанова или Солонина, оскорбляют память наших дедов. Ничего подобного. Никто из них не умаляет мужество и храбрость наших солдат и офицеров. Вопрос стоит о высшем руководстве страны и Армии в период Отечественной: было ли оно компетентным и адекватно реагирующим на обстановку на фронте? Вот здесь " меня терзают смутные сомнения"! Но слава Богу или Аллаху были нормальные генералы, поэтому и не проиграли. Но и они научились на ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ жертвах наших солдат, достаточно посмотреть соотношение потерь немцев и нашей Армии.
И еще из Наполеона:"Армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее, чем армия львов, предводительствуемая бараном".
Был бы я маленький, не был бы папа ;)Цитата:
Сообщение от ivan_sch
С моей точки зрения - это военные преступления. И памятник Артуру "Бомберу" Харрису - прецедент для памятника Герингу.Цитата:
Или может быть бомбардировки Гамбурга и Токио военными преступлениями объявить? И атомные бомбардировки?
Это меня в подобном с неизвестно какой стати обвинить пытаются, особенно когда у оппонентов аргументы заканчиваются.Цитата:
не вздумайте меня обвинить в том, что я недоволен тем, что мы победили.
Почитайте Льва Толстого, "Много ли человеку земли надо". Поучительно.Цитата:
слишком мало взяли
Ну так и по сорок первому Исаев начинает не с 22 июня, а куда позже - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941-го"Цитата:
Сообщение от Terek
А какие кстати потери? Вот некто Кривошеев утверждает что невозвратные боевые - одного порядка.Цитата:
Сообщение от Terek
вот я и страхуюсь -))Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Да что тут читать? пара квадратных метров. Куб досок. Ну может еще каменюгу какую...Цитата:
Почитайте Льва Толстого, "Много ли человеку земли надо". Поучительно.
К Кривошееву, при всем к нему уважении, есть много вопросов. Где у него учтены потери, понесенные Красной Армии в ходе операции "Марс"? Одни только безвозвратные потери в ней составили более 70-и тысяч человек!
НеправдаЦитата:
Сообщение от panzer_papa
ВраньеЦитата:
То вы заявляли, что составляли документы для ЦАМО, то потом сослались на то, что Исаев с документами ЦАМО работал.
Нападки основанные на вранье и не имеющие отношения к теме разговора.Цитата:
Вот я и спрашиваю - ВЫ ЛИЧНО СОСТАВЛЯЛИ документы для ЦАМО, как об этом заявляли ранее? И если вы не Исаев - каким образом ЕГО работа с документами ЦАМО может служить подтверждением ВАШИХ слов о том, что вы что-то для ЦАМО составляли?
Вот единственная моя фраза на указанную тему:
Прочитайте, и прекращайте врать - а то начинаете напоминать Солонина :DЦитата:
Поищите в сети отзывы Исаева о книгах Солонина. Очень познавательно. ОСобенно места где Исаев пишет что-то типа "я лично видел эти документы, в них ничего такого не написано! Да не только видел - я один из тех кто эти документы составлял - нет там того что "цитирует" Солонин!"
Дяденька, а вы щас сами с собой болтаете? Я тогда отойду...Цитата:
Суть в том, что причитания о плохих ТТХ техники не объясняют разгрома в первые дни войны. И подтверждается это анализом фактов и документов.
Или вы покажете где я говорил что причина больших потерь в начале войны - плохой качество техники?
А эти факты были? По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяетеЦитата:
А НЕУКАЗАННОЕ? Хоть один критик Солонина опроверг приведенные им факты о том, как сбегали, прихватив выпивку секретари парткомов? Как командир ад сбежал и был отловлен НКВД в глубоком тылу? Как растеряли стрелковое оружие? Как отдавали приказы в никуда?
То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают? :DЦитата:
Это все равно, что сказать, что строитель на стройке погиб исключительно от удара головой о землю, а не от того, что не было ограждения и он упал с 10 этажа.
Да, и там тоже. Пройдите по указанной ссылке - Солонин врет, искажая цитаты документовЦитата:
Особенно там, где он цитирует документы?
А у вас над этим вопросом подумать не получается?Цитата:
ПОЧЕМУ оно было нарушено?
А это ваши фантазии или доказать можете?Цитата:
Причем еще до войны?
Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.Цитата:
Вы думаете, я не читал визги о Солонине ранее?
Самое главное - вы так ничем и не обосновали свою позицию, занимаясь пустой руганью Большая просьба к вам - говорить по существу.
Это вам кто сказал? :D А то рассказывали о сотнях тысяч погибшах при штурме Берлина - а выясняется что все 3 фронта за всю наступательную операцию потеряли в разы меньше...Цитата:
Сообщение от Terek
Потери за операцию "Марс" даю по Л.Лопуховскому "Вяземская катастрофа", а он ссылается на ЦАМО РФ. Ф. 48а.Оп.1640.Д.180.Л.275.
А вот получите ссылку на Исаева" ... потеряли 70 374 человека убитыми и пропавшими без вести и 145 300 ранеными"(А.Исаев. Когда внезапности уже не было.стр.284).
Что касается потерь. То наша армия не подчиняется ни каким законам в этом смысле. Она несет в обороне потери большие чем наступающий противник, переходя в наступление теряет, живой силы и техники, больше противника и несмотря на это добивается Победы!
Солонин представил свою концепцию неудач начала войны. Имеет право.
Кто нибудь кроме взаимных упреков и сваливания всех современных авторов в кучу может предложить свою, или чужую точку зрения.
Ну типа немцы бомбили бомбили и разбомбили всю нашу авиацию на земле....или все закончится взаимными упреками в непатриотичности?
Дык уже сказали. Немцы смогли главное -Цитата:
Сообщение от Anndrey
1. Разрушить управление войсками (к чему данные немцы долго и старательно готовились. Немцы вообще к войне с СССР готовились заранее и тщательно. Одни стюарды Люфтганзы чего стоят)
2. Нанести упреждающий удар.
Все остальное - уже следствия.
Насчет брошенных самолетов. В жизни этим тоннам дюраля, дерева или перкаля нужны бензин (причем не абы какой, а высокооктановый), воздух, масло, гидравлическая жидкость и т.д.) Поэтому, если вы сели даже на свой аэродром, но базируется на нем другой тип - то например воздухом вы уже можете не заправиться - заправочные краны разной системы. Например. Соответственно не сможете взлететь. Ну и т.д.
(подробности насчет "миговских" и "яковских" заправочных воздушных горловин можно найти у Стефановского. Разные они были). Кроме того, во многих частях Западного округа шло переучивание. С И-16 на Миг-3. Соответственно было два комплекта самолетов. Что видимо может означать, что при отступлении И-16 оставлялись на аэродромах. Как вам такой вариант?
Сильное утверждение. Осталось его обосновать.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Про упреждающий удар Германии очень интересно. Значит все-таки Сталин хотел нанести такой же удар по немцам? А когда, интересно?
Обосновать мнение Anndrey достаточно легко: просто посмотрите каковы потери Красной Армии за 1943 -1945 гг.
Респект.Я месяц бьюсь с этим челом,пытаясь выяснить какие резервы про.... т.Павлов,но кроме"ты -дурак "ниче не увиделЦитата:
Сообщение от А-спид
.Неадекват.Теория ,в которую верят и не могут подтвердить.
Сильное утверждение. Осталось его обосновать.
Выбирайте операцию, и давайте попробуем, без оскорблений и приколов про Суворовский бешунизм и Исаевский Барятинскинизм. Если конечно интересно.
Упреждающий удар силами немцев - это достаточно небольшой участок фронта, где были сконцентрированны основные усилия - там прорвалась оборона и развивалось наступление в глубь страны. Но авиация, а речь идет именно о ней небыла сконцентрированна на одном или нескольких аэродромах в одном районе, она была распределенна вдоль границы в соответствии с планом стратегической обороны. По этой логике в районе насупления немцев нашей авиации как раз недолжно быть... мы же не ждали там удара. Так что для Авиации упреждающий удар это не так печально.
Что касается тылового обеспечения, самолетов и т.д. Кто мешал его организовывать?
Самолеты того времени летали практически с поля. Ремонт осуществлялся там же.....возможно есть другое мнение у знатоков технарей....В любом случае интересно.
не надо.ЭТО ,КАК НИ ПРИСКОРБНОТАК И ЕСТЬ.но что делать....Как я прочел 3 года назад в одной закрытой работе по партизанской войне на Северном Кавказе-"как крестьянин плохо применим к условиям общевойского боя,так и горожанин является малопригодным для партизанской войны".Пардон,но армия была все же крестьянская ,а не рабочая....Увы....Для крестьянина защита родины начинается после окупации его деревни.....До того...почти полный пассив.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Приведу пример. Соотношение потерь в личном составе в ходе боев на южном фасе Курского выступа в июле составляет 1 к 4 НЕ В ПОЛЬЗУ советских войск (44 тыс.человек против порядка 180 твс.человек). А ведь оборонялись!
Про то, что крестьяне плохо применимы к условиям общевойскового боя, очень интересно. Как же они такие "плохоприменимые" до Берлина дошли? Горожане за ручку привели или как? По моему, это командиры-дураки не применимы для такого боя. Учить надо было нормально, а не как моего деда: дали десять патронов для "максима" для учебных стрельб, и ВСЕ - он "настоящий" пулеметчик-первый номер!! (Вспомнил, деду дали еще десять патронов - потому что попал в мишень, так, что настоящий снайпер!)