Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

Да, кстати... А мемуары Покрышкина - одни из самых корявых, если начинать разбирать их по документам, практически любой эпизод так или иначе искажен в пользу себя, любимого.

"...Вернувшись на аэродром, я увидел идущего мне навстречу старшего лейтенанта из прокуратуры. Он улыбался.

— Чему вы радуетесь? — спросил я.

— Все в порядке, товарищ комдив.

— Как это понимать? Человек-то убит?

— Никто никого не убивал. Все преувеличено. Я попросил юриста пойти со мной, показать механика, которого уже похоронили в донесении прокурору. Вот и он. Да, в перепалке с горячим Клубовым механик немного пострадал.

— Я сам виноват, товарищ комдив, — раскаивался механик. — Поскандалил с ним, ну и попало.

Вот она, правда! ЧП действительно случилось, но кто и с какой целью его так раздул, что вот уже несколько дней только о нем и думаешь?"

...

"В этот период у меня произошел серьезный разговор с Краевым. Потребность в выяснении наших взаимоотношений назревала давно. Я уже точно знал, что именно Краев послал сразу во все высшие штабы искаженное изложение происшествия в 16-м полку. Именно он, где только мог, пытался и обо мне создать ложное, выгодное для него впечатление".

Начинаешь смотреть документы (скажу сразу - мне Покрышкин на фиг не спекся, я занимаюсь как раз полком, откуда был пострадавший механик) - и приходишь к выводу, что механику достаточно трудно было "раскаиваться" в том, что "он немного пострадал", да еще и по своей вине:

"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

Документ составлен штабом полка, в котором служил сержант Смирнов (это совсем другая дивизия, не 9 Гв. ИАД), и отправлен у в управление дивизии, корпуса, воздушной армии, фронта и в Москву - в канцелярию НКО. Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А я не забываю. Делать какие-то выводы не тороплюсь до сопоставления как минимум нескольких источников:)

---

Недавно Хиппа поделился шедевром... Из части летчик отправлен в тыл с сопроводиловкой "острый аппендицит". В Тбилисском госпитале он же умирает от "не совместимых с жизнью ранений живота, полученных в воздушном бою"...

Цитата:

---

Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?

---

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

---

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

---

Это одна из причин сказать- Покойся с миром.
Если хочется получить документальное 3D а не 2D, надо изучать документы и аэродромной службы, санчастей, и пр.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Если хочется получить документальное 3D а не 2D, надо изучать документы и аэродромной службы, санчастей, и пр.

---

Их есть у меня:)

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Их есть у меня:)

---

Из архива Самары- уже верю! :)

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Из архива Самары- уже верю! :)

---

Какая гениальность!:umora: А что чел может съездить в ЦАМО,что,не подумать?

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Из архива Самары- уже верю! :)

---

А собственно - мне-то какое дело - верите Вы там во что-то или нет? Это Вы будете до конца дней своих рассказывать про то, как Вам дедушка рассказывал "про большой линкор Марат", ибо поднять зад и доехать до Гатчины и покопаться в ЦВМА у Вас никогда не хватит свободного времени - это же так далеко от Питера! Мне, видимо, до архивов из Самары ближе. Хихикайте дальше.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Но поскольку он регулярно выискивает и публикует эпизоды, в которых так илди иначе старается задеть Покрышкина, вплоть до публикации статей, материалы котрых впоследствии, скажем так, не подтверждаются - это уже не подозрения, а однозначная уверенность.

---

А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

---

Ну да, все верно - ключевое слово - "какой-то сержант чужой". Не летчик, а так шелуха, обслуга - и ладно. Не "мессы-фокеры" сбивает, а патронные ящики набивает - вот невидаль. Подумаешь, ГСС башку прострелил - других пачку найдем.
Ну и о чем с тобой после этого говорить?
"Аполитично рассуждате", - тьфу.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Из архива Самары- уже верю! :)

---

Пыл свой благородный умерьте. Вы то "пятую точку" сами оторвали, что бы что-нибудь сделать?

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Отношения между Речкаловым и Покрышкиным - обсуждены даже в док.фильмах.....Что можно выкопать в том эпизоде упомянутым - Rocket man ???

---

Вот в том-то и дело, что в этом эпизоде никто ничего не выкапывал, а просто показали разницу - между одним источником и другим. Тут и копать ничего не надо - все видно.
И то, что в своем священном гневе, описанном в мемуаре через 60 лет, товарищ Покрышкин, скажем так, несколько погорячился, желая крушить чьи-то рожи - это факт. А если еще и месса сбитого не было - ну тогда вообще о чем речь?

Вообще мне кажется, тут кое-кому уже пора на покой со своми гневными воплями. Вы мне покажите вот тут сбитого АИП 27-го мая "мессершмитта"?
Еще раз повторюсь для шибко грамотных "отставных майоров", А-спидов, Боссов - ну не в теме вы, ну не читали вы кроме самых правдивых мемуаров ничего - ну не лезьте ради Бога со своми эмоциями.
Вы, вообще, в курсе, сколько сбитых каждый день заявлялось с подтверждением друг-другу? Десятки! А сколько в эту справочку дивизионную попало, видно? И что я - должен перепечатывать бред из советских книжек и мумуаров? Хрен - я буду писать вот это. И сравнивать это с тем, что было в мемуарах и в тех же ЖБД и в других источниках.


P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет. :D
И самое главное - дело-то не только и не столько в АИП, сколько в попытке подвести какой-то реальный итог тех событий и заявок ВВС.
А таких, как вы если послушать, так лучше вообще снова архивы закрыть, чтобы правды никто не узнал. Сами ничего не делаете, так хоть другим своим воплями не мешайте.
А-спид, последнее персонально тебе - ты за все время ничего толкового так и не сказал, кроме судорожных причитаний о героях и их белье, которое я, кстати, в глаза не видел.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

---

Заметь, что этот поступок 2 ГСС Клубова не вызвал благоговейного гнева - "что это вы такое наковыряли про героя"??? Что поделать - не Покрышкин...
Да, и еще интересный вопрос, а почему любое упоминание АИП с уклоном от канонов истории советских ВВС вопринимается так болезненно?

Цитата:

---

Ну да, все верно - ключевое слово - "какой-то сержант чужой". Не летчик, а так шелуха, обслуга - и ладно. Не "мессы-фокеры" сбивает, а патронные ящики набивает - вот невидаль. Подумаешь, ГСС башку прострелил - других пачку найдем.
Ну и о чем с тобой после этого говорить?
"Аполитично рассуждате", - тьфу.

---

Э-э-э, я то хотел с иронией свое сообщение написать, видимо не вышло... Без обид, буду ждать Вашу книгу - если не секрет примерные сроки выхода?

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????

Цитата:

---

ну не в теме вы, ну не читали вы кроме самых правдивых мемуаров ничего - ну не лезьте ради Бога со своми эмоциями.

---

Вы будете эталоном правдивости??? Почитаем...

Цитата:

---

P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.

---

Вот только ненадо оскорблять народ в "деревнях" ....Высокомерия у вас - хоть в долг проси.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????

---

Нет ни какой «сотни другой "исследователей"». :rolleyes: Ты где-нибудь видел труды исследователей с ссылками на ЦАМО? Да и не только о цифрах речь.:)

Цитата:

---

P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.

---

Поменять "деревни" на "города","Покрышкина"-"Хартмана","мессеров" на "комуняк" и в конце "имеют собственное мнение, абсалютно верное"...
Короче УНВП и БСЭЖ....Вот только мантры подходящей нет,для релаксации.
С удовольствием почитал тему,не перевились ещё самоеды на Руси.
Ждём книгу,без шуток.
Кстати,всё чаще вспоминаю одну поговорку "Он хоть и сукин сын, но он наш сукин сын"...

П.С."Академическая истории в СССР" плоха....а какую вы отставите потомкам?

А книги изданные под эгидой ДОСААФ - они откуда матерьял брали??
Есть ещё такой центр - "Международный Объединенный Биографический Центр", могу вприципе ещё десяток таких центров указать.....;)
....В ЦАМО- тоже сидели исследователи, задолго до РокетМена....

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

А....В ЦАМО- тоже сидели исследователи, задолго до РокетМена....

---

На самом деле, не ради срача :)

Сидели, но далеко и далеко не сотни. Назовёшь хотя бы парчку, которых ты читал?;) Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы. :)
Заметь, я не о подходе, а вообще об источниках. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

На самом деле, не ради срача :)

Сидели, но далеко и далеко не сотни. Назовёшь хотя бы парчку, которых ты читал?;) Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы. :)
Заметь, я не о подходе, а вообще об источниках. ;)

---

Дружище, я никогда не отслеживал- кто, где что брал.... как то небыло нужды в этом ;) Как ни крути- на выходе у автора получается- ещё один пёрл, который кому то понравиться, кому то нет.
По этому, есть только один вариант- тупо сканировать цифры с документов, систематизировать их, и отдать на суд читателя, хотя и в этом варианте найдутся - "сумневаюсь я чавой та" ;)

Цитата:

---

Сообщение от Terek

По-моему, спор подходит к логическому завершению, ибо подошел к сакраментальному и неразрешимому вопросу - возможно ли достичь истины в Истории?

---

Мне гораздо интереснее другое - наш РокетМэн когда-нибудь извинится хотя бы за статью о "переписанных Покрышкину речкаловских сбитых"?

Вышла статья, разгорелось обсуждение в ходе которого выяснилось что, скажем так, аргументация весьма неоднозначная и более того - местами прямо неверная. Однако несмотря на все это статейка про мутное небо 41 года по-прежнему висит в интернете, ее цитируют, приводят в пример - а опровержений или хотя бы извинений автора, настаивающего на том что он объективный историк, а не искатель дешевых сенсаций, я что-то не вижу.

Объективный историк должен был хотя б сказать - извините, ребята, поспешил, напутал с данными, исследование не окончено - и опубликовать это так же как статью Однкао я что-то не видел такого. Может быть я что-то упустил?

Зато очередной топик о том, ккой нехороший человек Покрышкин от того же автора я опять вижу... Что-то не очень верится после этого в объективность.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

---

Нет, виноват Клубов, Дважды герой СССР. Должен был Покрышкин в своих мемуарах так и написать - напился мол, гражданин Клубов, в сиську и по пьяни пристрелил механика, негодяй. Ага. РокетМэн, наверное, так и написал бы. А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.

P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.
P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.

---

Почеу же я :) Тебе и без меня показали что фантазия про мутное небо 41-го - бред. Не совпадают ни тип, ни место ни время сбития - но даже принять к сведению данные не соответствующие твоей теории ты отказался. Сразу видно - объективный и беспристрастный историк. :D

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода
Ах, летчику А. не дали звание Героя - у него были завистливые никчемные командиры! Неважно, что в документах русским по белому написано неоднократно, что склонен к очковтирательству. Ах, как геройски погиб в бою с 20 "мессершмиттами" летчик Б. - и по фигу, что в акте расследования катастрофы указано, что Б. на тыловом аэродроме в пьяном виде залез в самолет, и со словами "смотрите, сосунки, как летают асы", воткнулся в землю. По барабану, что летчик В. пытался в пьяном виде изнасиловать гражданку Д., а при попытке его задержать открыл стрельбу из своего ТТ - скорее всего, его погубили злые комиссары и особисты!

---

А мне кажется, что такая характеристика на А. может и есть проявление зависти. И что значит "Назаявлял"? Я так понимаю, что они были внесены на его счет по всем правилам учета? Куда смотрел командир и замполит, куда особист и куда начфин, который деньги платил, если это очковтирательство? То есть такая характеристика, есть способ испортить "кровь" человеку: сбить сбил, но склонен, морально разложен, а ГСС давать таким нельзя. И как вы собираетесь проверить, так ли это?

По поводу случаев с Б. и В. не забываем, что прошло еше не очень много времени, еше живут например их жены и дети, которые знают другую версию. Вопрос исследователям: а если про их деда откопают, что пал он не смертью храбрых, как в похоронке стоит, а нарушая воинскую дисциплину, пошел в соседний лесок с медсестрой( будучи женатым человеком), произвел с ней некоторые действия, а по дороге домой наступил на мину? Вам будет это приятно? Есть понятие, "война все спишет", его не даром придумали. Считайте, что Клубову, уже списалось, и он понес "заслуженное" наказание. И уверены ли Вы, что даже технику Смирнову или его семье нужна ваша правда: не знаю его судьбу, но может все считают, что дед был ранен/убит в бою, а не в пяной драке?

А главному искателю ПРАВДЫ, скажу, что если он пойдет дальше, и сравнит немецкие потери и даже "подтвержденные дивизией" победы, то он быстро прийдет к выводу о некчемности советских ВВС, в особенности истребителей, на важно РГА или АИП. Но это ушербный немецкий подход. ВВС не могут оценить своей эффективности, её могут оценить только свои наземные войска или наземные войска противника. Вот там будет "ПРАВДА"

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Дружище, я никогда не отслеживал- кто, где что брал.... как то небыло нужды в этом ;) Как ни крути- на выходе у автора получается- ещё один пёрл, который кому то понравиться, кому то нет.
По этому, есть только один вариант- тупо сканировать цифры с документов, систематизировать их, и отдать на суд читателя, хотя и в этом варианте найдутся - "сумневаюсь я чавой та" ;)

---

Ну вот, я тебя конкретно спросил про хотя бы пару исследователей с цифрами, из тех пары сотен, что ты назвал, а ты мне опять, про «пёрлы на выходе у этого автора».:rolleyes:
Я тебе так скажу, я с цифрами из архива знаю одного, это Михаил Быков.;) Ну, а про Рокет мэна…, а ты, Аспид, не пробовали не писать свои коменты в его таких темах? :rolleyes: Вы не будите писать, глядишь, и он такие темы постить перестанет. Я серьёзно. Подумай. ;) А то «день сурка» какой-то. Каждый раз одно и тоже, почти слово в слово. :)
Всё!:D

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????



Вы будете эталоном правдивости??? Почитаем...

Вот только ненадо оскорблять народ в "деревнях" ....Высокомерия у вас - хоть в долг проси.

---

А Вы мне выложите эти цифры опубликованными сюда, а я погляжу.
Опубликованы "немного" другие цифры. :)
На эталон не претендую.

Что такое "образное выражение" слышали? Вот это оно - про деревни.
Что касается высокомерия - ну а как ему не появиться, когда тебя упорно не хотят понимать, чтобы ты не сказал?

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Ну вот, я тебя конкретно спросил про хотя бы пару исследователей с цифрами, из тех пары сотен, что ты назвал, а ты мне опять, про «пёрлы на выходе у этого автора».:rolleyes:
Я тебе так скажу, я с цифрами из архива знаю одного, это Михаил Быков.;)

---

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова :)

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова :)

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

---

А, ну типа не понятно о каких цифрах я вёл речь... :rolleyes:
Ну и ладушки