Истории от Dok'а

и про блокадников, вот, что бабушке подарили местные депутаты на юбилей. не знаю, плакать или смеяться?!

http://s005.radikal.ru/i210/1402/d5/575282858752.jpg

http://s020.radikal.ru/i713/1402/25/236b380dcd3f.jpg

Я в курсе про памятник. Мне почему то кажется что если бы советские войска, освободив Польшу пожелали полякам успешного строительства новой независимой Польши и с торжественными проводами развернулись и ушли на Родину (как русская армия из Франции в ЕМНИП 1815 г.) то памятник Черняховскому стоял бы на месте и утопал в цветах. А так Черняховскому судя по всему пришлось ответить за последующую советизацию Польши. Что вообщем-то конечно как бы не совсем честно - он-то тут при чем, и мне самому эта акция не нравится. Ну если среди россиян до сих пор полно , судя по высказываниям на исторических форумах, считающих "правильно этих поляков расстреляли - это им за пленных красноармейцев в 1920" то не стоит удивляться наличию аналогичных лиц в городском совете Пененжно.
Это я так, к слову, смысл моего предыдущего поста совсем в другом совсем в другом - немецкое общество осознало уроки прошлого и сделала выводы, значительная часть российского к сож. это не делает и не хочет делать а иногда и гордится им.

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

......
Это я так, к слову, смысл моего предыдущего поста совсем в другом совсем в другом - немецкое общество осознало уроки прошлого и сделала выводы, значительная часть российского к сож. это не делает и не хочет делать а иногда и гордится им.

---

Вы, что, серьёзно считаете что эта "гиена Европы "(Черчилль) имеет право учить нас жить?

Знаю, знаю - и кто Польшу гиеной Европы назвал и по какому поводу. Интересно с каким животным сравнил бы в то время Черчилль родную Англию и дружественную Францию подписавших с Гитлером Мюнхенский пакт - по справедливости так как минимум с ослами бы но что-то он на этот счет промолчал. Кстати если вы уж решили использовать авторитет Черчилля в вопросе какая страна чего стоит то могу напомнить Вам что он хуже СССР считал только нацистскую Германию, как-то не комильфо советскому гражданину на такого русофоба ссылаться;) Хотя Вы не одиноки -вот редакция ВГТРК недавно и Геббельса признала великим человеком потому что тот что-то хорошее про Ленина сказал.
А по сути - прежде чем отвечать постарайтесь хотя бы понять смысл написанного мной а потом уже возмущаться. Или у Вас на слово "Польша" инстинкт срабатывает -"враги!" и мыслительный процесс прерывается?;)

Да-да. Кажется если, действуйте по пословице. Сколько поляков "съехало" на историческую Родину? Около 800 тысяч. Сколько поляки выгнали украинцев-белорусов по другую сторону границы Польши? Около 400 тысяч. А как успешно резали поляков и украинцев УНА-УНСО? Что так разбегаться пришлось? Большая политика - непрерывное рейдерство. А по поводу "английского борова" - читайте первоисточники. И статистику по его, борова, действиям. И "дядюшка Джо" в сравнении с ним, просто ангел...

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

Знаю, знаю - и кто Польшу гиеной Европы назвал и по какому поводу. Интересно с каким животным сравнил бы в то время Черчилль родную Англию и дружественную Францию подписавших с Гитлером Мюнхенский пакт - по справедливости так как минимум с ослами бы но что-то он на этот счет промолчал. Кстати если вы уж решили использовать авторитет Черчилля в вопросе какая страна чего стоит то могу напомнить Вам что он хуже СССР считал только нацистскую Германию, как-то не комильфо советскому гражданину на такого русофоба ссылаться;) Хотя Вы не одиноки -вот редакция ВГТРК недавно и Геббельса признала великим человеком потому что тот что-то хорошее про Ленина сказал.
А по сути - прежде чем отвечать постарайтесь хотя бы понять смысл написанного мной а потом уже возмущаться. Или у Вас на слово "Польша" инстинкт срабатывает -"враги!" и мыслительный процесс прерывается?;)

---

Черчилль был врагом достойным уважения, да и сам всегда говорил не только о ненависти, но и об огромном уважении к СССР. А Польша, какой она враг, так, шавка подзаборная. Вечно норовила укусить за пятку, особенно если была уверена в своей безопасности. Даже прибалты в своей нелюбви к СССР ведут себя честнее.
P.S. Небольшая справка о польских военнопленных

Скрытый текст:

Краткая справка, представленная Военным советом 1-го Белорусского фронта начальнику Главного политического управления Красной Армии, об отношении Армии Крайовой к русским партизанам

11 ноября 1944 г,

Генерал-полковнику товарищу ЩЕРБАКОВУ

При этом представляю краткую справку – «Об отношении Армии Крайовой к русским партизанам», составленную по показаниям русских военнопленных партизан, перешедших линию фронта 28 октября.

Еще до получения этих показаний мы располагали несколькими сигналами о том, что аковцы расстреливали русских военнопленных, убежавших из немецких концлагерей и желавших примкнуть к партизанскому движению или самостоятельными группами, или одиночками, являвшимися в отряды аковцев.

Сейчас опрошенные партизаны полностью подтверждают ранее полученные нами сигналы.

Считаю, что эти показания не вызывают никакого сомнения, заслуживают доверия и полностью подтверждают факты расстрела аковцами русских военнопленных, бежавших от немцев и вливавшихся в отряды АК с целью принять участие в борьбе против немцев.
Член военного совета 1-го Белорусского фронта
генерал-лейтенант
Телегин
* * *

Отношение Армии Крайовой к русским партизанам (По показаниям русских военнопленных – партизан, перешедших линию фронта 28.10 в районе Хотча – Гурна)

1. Бывший майор Цибульский Н. А., начальник штаба 10-й партизанской бригады, показал:

«С начала июля 1944 г. по 15.8.44 г. я находился в отряде АК, за это время мне неоднократно приходилось слышать разговоры русских – бывших военнопленных, бежавших из немецкого плена и попавших в отряды АК, о расстрелах русских в АК. При моем побеге из лагеря я был связан с поляком «Стефаном» (из организации АЛ), который предупреждал меня, что, если я один или с небольшой группой попаду в отряд АК, то у меня отберут оружие и расстреляют.

Отряд майора Романа насчитывал до 600 человек, в составе которых имелось до 70 русских, образовавших отдельную группу. Эта группа добывала себе оружие исключительно в боях с немцами, немотря на то, что в отряде имелось оружие.

Майор Роман заявлял: «Ваша страна богата, пусть она снабжает и Вас оружием, а если Вы его не получаете, то идите на шоссе и добывайте оружие сами».

Роман держал группу русских в своем отряде только за ее храбрость и хорошее выполнение заданий.

В разговоре со мной Роман заявил: «У меня имеется приказ Маршала Сталина о том, что всех русских следует направлять на восток». В связи с уходом он хотел отобрать оружие у небольшой группы русских. После того как они отказались его сдать, Роман собрал специальное совещание польских офицеров, которое решило обязательно изъять оружие у русских.

При нашем уходе из отряда Романа несколько поляков («Вацек», «Домадай», «Грофф») хотели уйти с нами. «Вацека» Роман грозил расстрелять, но, учтя его заслуги как разведчика, оставил в живых, издевательски гонял перед строем два часа, а потом дал 15 суток строгого ареста. Остальные были куда-то уведены и, наверно, расстреляны.

18.8.44 г. в боях с эсэсовцами и жандармерией в районе Рачково группа русских была поставлена на самом ответственном участке, однако, оружия не получила и была вынуждена добывать его в бою, в результате чего понесла большие потери. В этом бою принимало участие 200 поляков отряда АК – они потеряли 7 чел. убитыми и ранеными, и 30 русских – которые потеряли 5 чел. убитыми и ранеными».

2. Самородов М. А., командир роты отряда «Победа», показал:

«Из разговора с командиром взвода моей роты Карпухиным, который в 1943 году был в отряде АК подпоручика «Шарый», мне известно, что в этом отряде была группа русских, в количестве 14 человек, бежавших из немецких концлагерей. По приказанию «Шарого» эта группа была отправлена из отряда якобы на восток. После «ухода» русских их одежда оказалась на солдатах АК из отряда «Шарого». [181]

3. Цареев А. А., командир роты отряда «Победа», показал:

«В январе – феврале 1944 г. я находился в отряде АК «Шарого». В это время в отряде русских, кроме меня, не было. Я был подвергнут продолжительному испытанию, в ходе которого получил ответственное задание. После этого меня стали допускать к лагерю отряда, однако, оружия не доверяли.

В мае – июне 1944 года я встречался с большим количеством русских, бежавших из немецкого плена, и все они заявляли, что, если попадали в отряды АК и имели оружие, то АК немедленно отбирала у них оружие.

В июне 1944 года командир 3-й роты 11-й партизанской бригады Гадиров был до полусмерти избит солдатами АК отряда «Бараболина» за то, что не хотел сдать оружие. 21 чел. русских, бывших вместе с Гадировым, были разоружены.

Будучи командиром небольшой группы партизан, 18–20.5.44 я послал своего доктора Аркадия Гаспаряна забрать гранаты в районе Коньске. На пути возвращения в свой отряд он был пойман солдатами АК, которые избили его и отобрали гранаты».

4. Карпухин А. М., командир взвода отряда «Победа», показал:

«С августа 1942 г. по август 1944 г. я находился в отрядах «Шарого» и «Понурого». В отряд АК я был принят по ложным документам и только поэтому остался в нем. В 1943 году в отряде «Понурого» группы русских раздевались солдатами АК и уводились в неизвестном направлении. Так, например, группа в 12 чел. грузин во главе с капитаном были уведены из Скаржинского леса; 4 из них бежали, а остальные были раздеты и, как стало известно впоследствии, расстреляны.

Офицеры АК заявляли, что русские якобы отправлены на восток.

Подобные случаи имели место в отрядах «Шарого», «Нурта», «Марьянского», «Бучинского». В отряде «Шарого» в начале апреля 1944 года поручик «Блядый» отобрал оружие у 26 человек украинцев и отправил их якобы тоже на восток. Сам «Шарый» в мае 1944 года разоружил 6 чел. татар и отправил их из отряда.

В лесах я часто обнаруживал трупы расстрелянных, которые по внешнему виду были похожи на русских военнопленных.

В 1942–1943 гг. в Скаржинских и Направских лесах можно было найти группы убитых русских, по 2–3 трупа.

В июле 1944 года в отряде АК были убиты русские по кличкам «Василий», «Михаил», «Герман», «Николай».

Какие-либо разговоры или агитация о Красной Армии в отрядах АК строжайше преследовались, а тот, кто был уличен, немедленно изгонялся из отряда».
Опросил: полковник Сусляев

Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 16. Л. 374–377. Заверенная копия.

Цитата:

---

Сообщение от serg 61

P.S. Небольшая справка о польских военнопленных

---

Если у человека мозги засраны либерастической пропагандой, то никакие справки не помогут ;)

Цитата:

---

Сообщение от serg 61

А Польша, какой она враг, так, шавка подзаборная. Вечно норовила укусить за пятку, особенно если была уверена в своей безопасности. Даже прибалты в своей нелюбви к СССР ведут себя честнее.

---

Ну как сказать, в 20-начале 30х годах у Польши была армия, сопоставимая с советской. НЯП, у Триандафиллова рассматривается вооруженный конфликт Польша+Румыния+прибалтийские республики vs CCCР на полном серьезе, с расчетом сил, мобилизации, возможностей промышленности.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Ну как сказать, в 20-начале 30х годах у Польши была армия, сопоставимая с советской. НЯП, у Триандафиллова рассматривается вооруженный конфликт Польша+Румыния+прибалтийские республики vs CCCР на полном серьезе, с расчетом сил, мобилизации, возможностей промышленности.

---

Так на то он и генштаб, чтобы учитывать все возможные и невозможные типы угроз. А уж становление РККА как реальной боевой силы после гражданской, так это отдельная большая тема. Если не изменяет память в году 25ом в СССР вообще не было армии, новую с нуля начинали строить.

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФЕССОР

Если у человека мозги засраны либерастической пропагандой, то никакие справки не помогут ;)

---

Там и энциклопедия не поможет. даже если в ту энциклопедию все участники событий отпишутся. Вообще-то, сам придерживаюсь хорошего правила - моя Страна не права? Но это моя Страна. Все иные толкователи идут лесом. Как там, гордость нагличан, "тонкая красная линия", "атака лёгкой кавалерии", что-то там ещё с пароходом "Биркенхэд"? Красиво и величаво, капитан приказал - "женщины и дети в шлюпки", мужики на корму строиться. Ага. Прямо вот сейчас, и типа женщины с детьми спаслись, а мужики потопли... А что был приличный пожар в машинном отделении, и из-за этого не смогли остановить машины, это промолчим, ибо легенду красивую портит, что капитан, вероятно, был пьян, и пароходом рулил старпом, тоже "упускается" из виду. Что приказ на "задний ход" был по сути идиотским, и только открыл пробоину, тоже пропустим. Ага. А так, все красиво, вон, Киплинг даже стихами на эту тему разразился...

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

Я в курсе про памятник. Мне почему то кажется что если бы советские войска, освободив Польшу пожелали полякам успешного строительства новой независимой Польши и с торжественными проводами развернулись и ушли на Родину (как русская армия из Франции в ЕМНИП 1815 г.) то памятник Черняховскому стоял бы на месте и утопал в цветах. А так Черняховскому судя по всему пришлось ответить за последующую советизацию Польши. Что вообщем-то конечно как бы не совсем честно - он-то тут при чем, и мне самому эта акция не нравится. Ну если среди россиян до сих пор полно , судя по высказываниям на исторических форумах, считающих "правильно этих поляков расстреляли - это им за пленных красноармейцев в 1920" то не стоит удивляться наличию аналогичных лиц в городском совете Пененжно.
Это я так, к слову, смысл моего предыдущего поста совсем в другом совсем в другом - немецкое общество осознало уроки прошлого и сделала выводы, значительная часть российского к сож. это не делает и не хочет делать а иногда и гордится им.

---

А не кажется ли вам , что отработанное на немцах "Вина нации, в бедах мира" Тихонько , пока тихонько , хотят внушить и Народу уже не существующего СССР. Что вина то в бедах мира Всего лишь в России И уже что то получается
:eek:

Немцев обвинили в свое время не в каких-то абстрактных бедах мира а в вполне конкретных вещах. Они с этим согласились и, главное, сами осознали свою вину и не стесняются признаться в этом в первую очередь самим себе. Значительная часть российское же общества посмотреть на свое прошлое объективно до сих пор не в состоянии, сразу начинается истерика - "да как вы смеете лить грязь на нашу историю! это неуважение к нашим дедам! все у нас было хорошо а если что и не хорошо то это не мы виноваты это евреи/англичане/поляки .... и т.д. нам нагадили!" Да и всему миру в принципе не сильно важно признает ли российское, немецкое или любое другое общество свои ошибки - это нужно прежде всего саму этому обществу чтобы их не повторять. Поэтому я пишу что у немцев для появление нового Гитлера нет предпосылок а у современной России они не изжиты и тенденций никаких к этому нет, скорее наоборот

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

Немцев обвинили в свое время не в каких-то абстрактных бедах мира а в вполне конкретных вещах. Они с этим согласились и, главное, сами осознали свою вину и не стесняются признаться в этом в первую очередь самим себе. Значительная часть российское же общества посмотреть на свое прошлое объективно до сих пор не в состоянии, сразу начинается истерика - "да как вы смеете лить грязь на нашу историю! это неуважение к нашим дедам! все у нас было хорошо а если что и не хорошо то это не мы виноваты это евреи/англичане/поляки .... и т.д. нам нагадили!" Да и всему миру в принципе не сильно важно признает ли российское, немецкое или любое другое общество свои ошибки - это нужно прежде всего саму этому обществу чтобы их не повторять. Поэтому я пишу что у немцев для появление нового Гитлера нет предпосылок а у современной России они не изжиты и тенденций никаких к этому нет, скорее наоборот

---

и в чем же интересно обвиняют наш народ? и кто обвиняет? перед кем каяться?

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФЕССОР

и в чем же интересно обвиняют наш народ? и кто обвиняет? перед кем каяться?

---

Подозреваю что перед наследниками вот этих:

«Генеральной политической линией Польши является разгром немецкого государства силами США и Англии, а это означало бы по отношению немцев, а также России - полное согласие с политикой Польши. Немцы, проигрывая войну, угрожают отдельным полякам, но это не есть угроза для Польши. Недоверие, ко всем мероприятиям, проводимым Россией, должно явиться элементарным наказом для каждого польского премьер-министра, и, от этого наказа их никто не мог освободить. Не анализируя прошлое, которое было проиграно на протяжении трех лет, я, как человек здравомыслящий, посылаю господину Президенту следующие предложения: 1. Взяв во внимание общее положение Польши, когда немцы отходят из Польши, а русские приходят, направить польскую политическую энергию не на антигерманское, а на антисоветское направление. 2. Запретить АК всякую диверсионную деятельность, направленную против немецких войск с целью, чтобы не дать российским войскам быстрого занятия польских земель. 3. Запретить всякое содействие с русскими войсками в случае, если последние будут продвигаться вперед и занимать впредь русские земли. Использовать политическую пропаганду против России и занять вражеское отношение к последней. Перейти от самообороны к активно-наступательному положению по отношению к России».

«Организационный конвент независимости», Липиньский, от 29 октября 1944 года.

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

Немцев обвинили в свое время не в каких-то абстрактных бедах мира а в вполне конкретных вещах. Они с этим согласились и, главное, сами осознали свою вину и не стесняются признаться в этом в первую очередь самим себе. Значительная часть российское же общества посмотреть на свое прошлое объективно до сих пор не в состоянии, сразу начинается истерика - "да как вы смеете лить грязь на нашу историю! это неуважение к нашим дедам! все у нас было хорошо а если что и не хорошо то это не мы виноваты это евреи/англичане/поляки .... и т.д. нам нагадили!" Да и всему миру в принципе не сильно важно признает ли российское, немецкое или любое другое общество свои ошибки - это нужно прежде всего саму этому обществу чтобы их не повторять. Поэтому я пишу что у немцев для появление нового Гитлера нет предпосылок а у современной России они не изжиты и тенденций никаких к этому нет, скорее наоборот

---

Ой-вэй. А бедные немцы не виноватые ни разу? Да? Тот геноцид, что был на территории ими оккупированной уже перестал быть геноцидом, и потому нам надо немедленно покаяться? Причём не важно в чём, покаяться, что из-за нас наступил Ледниковый период, из-за нас вымерли мамонты, и динозавры... Не слишком ли много? Германия, вообще-то вчистую слила войну. Безоговорочная капитуляция - это значит, что страну можно убрать с карты Мира. Совсем. И что там с населением оной будет, глубоко поровну всему мировому сообществу. Иначе, не было бы таких занимательных случаев, как изнасилование немки американцем во время Нюрнбергского процесса.


А по поводу каяться, кайтесь. За себя, за свою семью. Кайтесь, вымаливайте прощение. Если призываете каяться, значит есть за что. Но не надо говорить за всех. Нехорошо это, говорить за всех.

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

Поэтому я пишу что у немцев для появление нового Гитлера нет предпосылок а у современной России они не изжиты и тенденций никаких к этому нет, скорее наоборот

---

То есть ? Нацизм в России .И Новый Гитлер? Или Сталин,? Что так пугает вас? И за что каяться? За-"2 миллиона "изнасилованных" немок, Красной Армией? Или бомбардировка Дрездена , в ночь с 13 на 14 февраля 1945 года .Или на Херсиму или Нагасаки атомные бомбы ?:eek:

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Ой-вэй. А бедные немцы не виноватые ни разу? Да? Тот геноцид, что был на территории ими оккупированной уже перестал быть геноцидом, и потому нам надо немедленно покаяться? Причём не важно в чём, покаяться, что из-за нас наступил Ледниковый период, из-за нас вымерли мамонты, и динозавры... Не слишком ли много? Германия, вообще-то вчистую слила войну. Безоговорочная капитуляция - это значит, что страну можно убрать с карты Мира. Совсем. И что там с населением оной будет, глубоко поровну всему мировому сообществу. Иначе, не было бы таких занимательных случаев, как изнасилование немки американцем во время Нюрнбергского процесса.


А по поводу каяться, кайтесь. За себя, за свою семью. Кайтесь, вымаливайте прощение. Если призываете каяться, значит есть за что. Но не надо говорить за всех. Нехорошо это, говорить за всех.

---

И Вам шалом!;) У Вас, я так понимаю, при срабатывании опознавателя "свой-чужой" буквы в читаемом тексте меняются? Где я писал "немцы не виноваты, геноцида не было и вообще про покаяние?! ИМХО каяться могут только непосредственные участники - их потомкам остается только признать факт преступления против своего народа/народов других стран и осудить. Ну или не признать и не осуждить. Германия это сделала- и на уровне правительства страны и в сознании самого немецкого общества , Россия официально хотя и со скрипом тоже что-то признала - например сталинские репрессии, секретные протоколы, Катынь и т. д. но в общественном сознании до сих пор ситуация 50/50 в лучшем случае. Ничего подобного денацификации Германии во внутренней политике проведено не было а наоборот есть движение в противоположенную сторону.
Про стирание страны с карты и судьбу населения в случае капитуляции - ИМХО крайне оригинальное представление, особенно в отношении реакции мирового сообщества. Можете привести пример такой ситуации за последние 100 лет?
А говорю я всегда только свое мнение но и вас призываю к аналогичному - не пишите мы/нас, пишите - "я считаю что все действия правителей СССР абсолютно правильными - у нас зря не сажали/не расстреливали/не раскулачивали/ не ссылали/ мы никогда не планировали и не осуществляли агрессию против других стран и т. д, мне грустить не о чем"

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от smit

То есть ? Нацизм в России .И Новый Гитлер? Или Сталин,? Что так пугает вас? И за что каяться? За-"2 миллиона "изнасилованных" немок, Красной Армией? Или бомбардировка Дрездена , в ночь с 13 на 14 февраля 1945 года .Или на Херсиму или Нагасаки атомные бомбы ?:eek:

---

Да, что-то вроде нового Гитлера- Сталина, в общем виде - жесткий тоталитарный режим. Считаю это вполне возможным.
Про "покаяться" я написал в пред. сообщении - речь идет о признании факта преступления (прежде всего преступлений перед собственным народом) его осуждении. И главное - это должно произойти в сознании общества.

Строго после того, как покаются англичане с американцами, за геноцид индейцев, буров ЮАР, негров африканских, признают геноцид Черчилля... Тогда, можно подумать, и о немчиках.

что бы признать факт, его нужно достоверно установить. В зоне бывшей оккупации нацистов недостатка в фактах не было, так же как в свидетелях и свидетельствах их достоверности. Плюс положение побежденного шансов на уклонение от покаяния не давало. Потому немцы и каются. Что в принципе не помешало многим чиновникам рейха (достойным быть повешенными) занимать руководящие должности и в послевоенной Германии.
Что касается истории СССР, то факты того в чем нас призывают каяться достоверно не установлены. Да бы не возникло "хохлосрача" поясню что я называю "достоверно не установлены". Это означает оспаривается или сам факт происшествия или оспариваются его размеры и последствия. Нагляднейший пример Катынь. С одной стороны оспариваЛся сам факт участия СССР в расстреле (СССР 1940е открестилось), с другой стороны в 80е-90е сам факт расстрела был признан, но остались крупнейшие разногласия в количестве расстрелянных. Аналогичная ситуация складывается и по репрессиям: есть громадное количество спекуляций на костях и навязывание комплекса вины, и есть очень мало настоящих исторически ДОСТОВЕРНЫХ работ, которые на фоне спекуляций просто не известны обществу. А без подобного анализа дела прошлого лучше оставить в прошлом. Хотя бы потому, что уголовники получили свое по праву и каяться в том числе и за них оптом нет ни смысла ни желания. ИМХО.

Да кстати! Virpil8! А кто Вам сказал, что покаяние общества предохраняет от диктатуры и иже с нею? Мне кажется что данное утверждение ложно и в современной Германии диктатуры нет просто потому что на данном историческом этапе жизни она ей просто не нужна.

От появления диктатуры общество много чего предохраняет. В том числе и осознание на примере пошлого своей страны или других стран диктатуры преступлением с особо тяжкими последствиями. Хотя 100% гарантию не может дать никто история пока не знала такого примера когда страна пережившая диктатуру и ставшая демократической вновь вернулась к диктатуре. ИМогу привести аналогию понятную из простого житейского опыта - если ребенку объяснят что брать чужое без спроса нельзя и он это поймет то скорее всего это он уже в будущем не будет делать. Хотя конечно бывают и исключения.

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Строго после того, как покаются англичане с американцами, за геноцид индейцев, буров ЮАР, негров африканских, признают геноцид Черчилля... Тогда, можно подумать, и о немчиках.

---

Позиция "пусть сначала они это сделают а мы потом ... может быть" больше всего напоминает ответ воспитанника детского сада на замечание воспитателя -" пусть сначала Петров прекратит игрушки разбрасывать - тогда я тоже не буду". И любому здоровому обществу нужно уметь признаваться в ошибках прежде всего для самого себя чтобы эти ошибки не были тормозом в его развитии.
И, кстати, ИМХО современному гражданину России прежде чем презрительно писать "немчик" стоит поинтересоваться местом России и Германии в мировом рейтинге по качеству жизни, количеству наркоманов и алкоголиков, брошенных детей и т. д. Но гордиться Победой, к которой ныне живущие не имеют никакого отношения, конечно намного проще и удобнее - делать-то ничего не надо, все уже сделано, лежи и гордись А вот в мемуарах даже советского издания я такого что-то не припомню - хотя была и ненависть и все такое но ненависть к сильному, умному и крайне опасному противнику.

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

Позиция "пусть сначала они это сделают а мы потом ... может быть" больше всего напоминает ответ воспитанника детского сада на замечание воспитателя -" пусть сначала Петров прекратит игрушки разбрасывать - тогда я тоже не буду". И любому здоровому обществу нужно уметь признаваться в ошибках прежде всего для самого себя чтобы эти ошибки не были тормозом в его развитии.
И, кстати, ИМХО современному гражданину России прежде чем презрительно писать "немчик" стоит поинтересоваться местом России и Германии в мировом рейтинге по качеству жизни, количеству наркоманов и алкоголиков, брошенных детей и т. д. Но гордиться Победой, к которой ныне живущие не имеют никакого отношения, конечно намного проще и удобнее - делать-то ничего не надо, все уже сделано, лежи и гордись А вот в мемуарах даже советского издания я такого что-то не припомню - хотя была и ненависть и все такое но ненависть к сильному, умному и крайне опасному противнику.

---

Ну так от нас требуют покаяться за гораздо более поздние дела, не покаявшись за свои. С чего бы нам стало внезапно необходимо?

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

Позиция "пусть сначала они это сделают а мы потом ... может быть" больше всего напоминает ответ воспитанника детского сада на замечание воспитателя -" пусть сначала Петров прекратит игрушки разбрасывать - тогда я тоже не буду". И любому здоровому обществу нужно уметь признаваться в ошибках прежде всего для самого себя чтобы эти ошибки не были тормозом в его развитии.

---

Да Charger как бы намекает на то что основные из "зазывал" к покаянию, почему то сами каяться прилюдно не спешат. Отсюда и желание услышать первыми тех кто и ощутил эту потребность первыми. Ничего личного. Всего лишь здоровый инстинкт народа веками проживающего в неблагоприятной среде. И природной и политической.

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

Но гордиться Победой, к которой ныне живущие не имеют никакого отношения, конечно намного проще и удобнее - делать-то ничего не надо, все уже сделано, лежи и гордись

---

Я бы немного перефразировал это выражение: осуждать своих предков, живших в более тяжелое время, сытым лежа на диване, это конечно намного проще и удобнее, чем было им, прожить и "не наломать дров".
И потом, если ты считаешь что мы как потомки не имеем никакого отношения к Победе(к светлому), то почему мы тогда имеем отношение (ответственность) за "темные" страницы того времени? Двойственный подход.

Цитата:

---

Сообщение от Virpil8

От появления диктатуры общество много чего предохраняет. В том числе и осознание на примере пошлого своей страны или других стран диктатуры преступлением с особо тяжкими последствиями. Хотя 100% гарантию не может дать никто история пока не знала такого примера когда страна пережившая диктатуру и ставшая демократической вновь вернулась к диктатуре. ИМогу привести аналогию понятную из простого житейского опыта - если ребенку объяснят что брать чужое без спроса нельзя и он это поймет то скорее всего это он уже в будущем не будет делать. Хотя конечно бывают и исключения.

---

Очень громкое заявление о демократиях. Условия пока благоприятствуют данным видам правления. Однако вспоминая Др. Грецию (Афины, Спарта и пр.) можно сказать, что как только изменились условия, демократии там так или иначе исчезли. Более современный пример Германия. До 1919 г это монархия, затем демократическая республика, с, выборным президентом, парламентом, выборными местными органами власти... и так до 1933 года когда к власти пришел сам знаешь кто... Наличие с 19 в. институтов демократии отнюдь не мешало и не мешает старейшим демократиям Европы и Нового Света проводить имперскую политику со своими "темными" страницами.. Поэтому не надо страдать неоправданным идеализмом и смотреть на демократизм сквозь розовые очки.
Меняются условия жизни и воскресает то что казалось давно признано негодным, антиморальным, то что давно закопано и казалось забыто.
"Понаехали!" Знакомо? Это бытовой национализм. СССР пал, пропаганда "братства" закончилась и национализм расцвел. Им болеют и дети победителей и их внуки. Правнуки растут вообще свободными от опыта прадедов. Приезжих и "не таких" ультра преследуют и "мочат". Общество молчит. Кто то одобряет, большинству все равно. Так на всем постСССРовском пространстве. Не знаю как в других бывших республиках, в РФ это преследуется на уровне уголовного права. Не более.
В Европу тоже "понаехали" и там тоже есть свои националисты и свои ультра. Вспомним Брейвика из социально благополучной, демократической Норвегии? Пока это всплески, если ситуация усугубится в мировой истории запросто может появиться новая "темная" страница за которую более сытым и благополучным потомкам будет снова стыдно.

Занятно. Гордиться "тонкой красной линией", "атакой лёгкой кавалерии" в оккупационной, по сути, войне, это вам за здравствуйте. А вот нам, освободившим Европу от национал-социализма и фашизма, Победу отмечать нельзя. Значит наглам можно отмечать победу в Битве при Ватерлоо, а нам так совестно? Франки не пропускают случая выпить за погибших при Пуатье, хотя тому больше чем Москве лет будет. А нам за дедов не надо гордиться? Наглам битва при Гастингсе, где какой-то пришлый чудик грохнул последнего наглицкого короля праздник. А нам за дедов-отцов стыдно? Довольно подлое мнение.

Гм, Вы не устали какую-то фигню придумывать за меня а потом с праведным гневом этому возмущаться? Где и когда я написал - нам Победой не надо гордиться, отмечать ее нельзя, за дедов должно быть стыдно?!
ssv 78, к вам это тоже относится

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Ну так от нас требуют покаяться за гораздо более поздние дела, не покаявшись за свои. С чего бы нам стало внезапно необходимо?

---

Ответ на Ваш вопрос - во втором(!) предложении. Извините, вообще читаете что я пишу или сразу опровержение бросаетесь писать?