Багдад захвачен

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

18.04.2003, 18:28

[QUOTE]Originally posted by CoValent
Простое замечание в ответ: в любом интеллигентном обществе вообще принято не употреблять оскорблений впрямую. Попадете в любое истинно интеллигентное общество (а еще лучше - к хорошему преподавателю этики) - сможете узнать и точнее, а пока я могу лишь ответить на Ваш вопрос, что предложенное в Вашем вопросе поведение и есть норма (для интеллигента, конечно же).

Я так понимаю, что остальные свои претензии, высказанные в отношении меня, как одностронне воспринимающего ситуацию, Вы уже сняли?... Или мне надо еще раз потыкать Вас... эээ... в точное место моих высказываний?...

Спасибо за разяснение, всегда полезно знать правила игры.

Просто хотел заметить - есть общества (видимо отличные от "интеллигентного российского общества"), где употребление "оскорблений не впрямую" по отношению к собеседнику тоже "воспринимается как оскорбление". К вам повернулись бы спиной и перестали бы замечать. Видимо эти общества еще недостаточно "интелигентные" по сравнению с "интеллигентным российским обществом".

Когда я высказал свои претензии к вам как "как одностронне воспринимающего ситуацию" я ожидал от вас тех же действий как и от нейтрального модератора другого форума, который вы назвали "желтым". Мне уже давно стало ясно что вы не нейтральны и, как собеседник, само собой разумеется всегда имели право на свою точку зрения, как бы я с ней был бы не согласен.

Я благодарен, что Вы и другие мои собеседники перестали "прямо или непрямо" употреблять оскорбления в мой адрес - иначе у меня не было бы другого выбора, как перестать обращать внимание на эту ветку.
18.04.2003, 20:38

Ответы на:
а) разницу между обычной миной (или миной замедленного действия) и данным "skeet"-ом;
б) почему данный "skeet" не подходит под определение, данное в "Конвенции...";
в) как вообще можно пытаться считать такое оружие "высокоточным", выбрасывая его над целями, находящимися в жилом районе?...

Ваше иррациональное желание квалифицировать поражающие элементы "skeet" из CBU-97/CBU-105 как мины и поэтому попадающими под запрещение или ограничение по "КОНВЕНЦИЯ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИЛИ ОГРАНИЧЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ ВИДОВ ОБЫЧНОГО ОРУЖИЯ, КОТОРЫЕ МОГУТ СЧИТАТЬСЯ НАНОСЯЩИМИ ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ИЛИ ИМЕЮЩИМИ НЕИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ" по меньшей мере странно...

Вы пускаетесь в довольно длинное объяснение о истории развития и особенностей конструкции "skeet", делаете ничем не обоснованные предположения что будет выбрано целью его системой управления "поражающие элементы захватывают цели и срабатывают "как положено". Результат этого действия: поражена часть танков и объектов с повышенной температурой (костры, тонуры (кухни)..."

Интерестно на чем вы базируете вашу уверенность что "костры, тонуры (кухни)..." будут выбраны целями? на этом: ?
"Each Skeet warhead contains a side-mounted, dual-mode passive infrared and active laser sensor. The dual-mode infrared (IR) sensor searches for targets that match a defined set of IR requirements, while the laser sensor profiles the target to improve aim point and lethality."
Это ваш источник:
http://www.systems.textron.com/sfw.htm
Вы хотите нас уверить, что вы точно знаете, что "костры, тонуры (кухни)..." были запрограмированны как цели?

Потом вы с нами поделились ващими знаниями о времени и методе самоуничтожения "skeet" - "проходит определенное время (от 2-х до 48-и часов по установке) и включаются системы самоликвидации, которые работают по самому простому способу (срабатывание боевой части)."

Не могли бы подсказать источник, потому что эта страница
http://www.globalsecurity.org/milita...ns/blu-108.htm
очень просто говорит о времени и методе самоуничтожения: "A timeout feature instructs the Skeet to self-destruct within seconds if a valid target has not been detected. An altitude feature causes detonation to happen a short distance above the ground. These important features significantly reduce the potential for unexploded ordnance on the battlefield—an issue for many older submunition products."

Более того, эта страница говорит что случится если "самоуничтожения" не случится:
"Each warhead also contains a timed self-deactivation mode which denies explosive activation should the self-destruct feature not occur. These safety features minimize post air strike hazards to non-combatants and civilians."

Извените, все еще нужно объяснять разницу между "BLU-108/B" боеприпасами из "CBU-97/CBU-105" и настоящими минами из CBU-89 "Gator"?
Ведь кроме средства доставки у них мало похожего...

Мое замечание - Вы выдавали ваши заключения, ничем пока не подтвержденные, противоречащие информации из Вашей же ссылки на Ваш источник информации за факты, только для того что бы оправдать Вашу точку зрения.
19.04.2003, 01:40

2 borkin

Демократию "вбамбливать в другие страны" нельзя - но ей можно помочь родится если последовательно бережно помогать зародится тому что здесь называют "civil society". Я не знаю как это сказать правильно по-русски, но по-английски определение "civil society" будет звучать примерно так:
"tradition of voluntary association, a tolerance for nonconformism and pluralism, a shared believe in dignity of individual, an autonomous sphere of economic activity, separation of political power from religious authority and a believe in legitimacy of dissent."

Грандиозный социальный эксперимент проведенный в послевоенной Западной Германии, Японии, Южной Корее и Тайване показывает что если не гарантия, то покрайней мере надежда на возможность того что вкус к участию в "civil society" можно привить извне - есть.

И пожалуйста не называйте нашу демократию "бутафорной". Просто многие родившиеся здесь люди принимают ее for granted, даже не сознавая чего бы они были лишены, будь они рождены по случайности судьбы в любой тоталитарной стране. Часто Американцы понимают how blessed they are только поближе познакомившить с жизнью людей в других странах. Как сказал Роберт Хейнлен - "Something given has no value."

Америка очень далека от идеала и мне было бы очень тяжело защищать институты государства которые мне совсем не нравятся:
1. Юридическую систему (заботящуюся в основном о защите прав преступников и наполнению кошельков юристов).
2. Систему здравоохранения (ставшую золотым месторождением для небольшого докторов и страховых компаний).
3. Систему "социальной защиты" (Welfare) - давно уже не защищаюшей никого а только поддерживающей powerbase демократической партии и обрекающей всех учавствующих к постоянному существованию в "капкане Welfare".
4. Систему образования. Здесь все не так просто и кидая дополнительные миллиарды ее не исправить.
Если коротко - дети могут достичь всего в этой системе, но для этого дети должны по настоящему старатся, рватся вперед. Нет почти никакой подержки оступившимся или просто ленивым.

2 naryv
Статья которую вы привели здесь - http://www.inopressa.ru/details.html?id=12109
по моему просто панегирик, "победное шествие демократии" виденное через розовые очки обалдевшим от легкой военной победы автором.

То с чем я согласен с автором статьи - следующее:
-----------------------------------------------------
"На прошлой неделе Франция, Германия и Россия встретились в Санкт-Петербурге, чтобы согласовать свою реакцию на победу американцев. Все три страны не согласились на вторжение в Ирак от имени ООН. На всех них лежит ответственность за бессилие ООН. Однако Францию за последние 100 лет трижды спасали Соединенные Штаты: в 1917 году – от прусского милитаризма, в 1944 – от фашистской оккупации, в послевоенные годы – от советского коммунизма. Французская свобода – продукт американских интервенций, но французское правительство шокирует идея о том, что Ираку нужна такая же помощь. Жак Ширак был добрым другом диктатора Саддама на протяжении 25 лет, за которые Саддам убил два миллиона человек. Это было продажное партнерство.

Положение Германии во многом такое же. Трижды спасенная и абсолютно неблагодарная, во главе со своим двуликим канцером Герхардом Шредером. В 1918 году, в результате победы союзников, которая во многом зависела от свежих американских сил, рухнула старая, агрессивная, антисемитская Прусская империя.

В 1945 году США возглавляли коалицию (я бы сказал - приняли участие. VP), которая освободила Германию от Гитлера. После 1945, особенно во время берлинского кризиса, США спасли Германию от Сталина. В 1980-е годы давление США привело к расторжению Варшавского договора, что сделало возможным объединение Германии. Немецкое правительство выступало против того, чтобы Ираку предоставили такую же помощь.

Это еще более справедливо в отношении России. В 1942 году Россия чудесным образом оправилась от поражений 1941 года, которые оказались почти смертельными. Но без вмешательства США выиграть войну, пожалуй, было невозможно, вероятно, Советский Союз пал бы перед Гитлером (думаю что автор не прав, но Победа стоила бы во много раз дороже. VP). Россияне не освободились бы от сталинизма, если бы США не выиграли холодную войну. Это была война против тирании. Российское правительство с готовностью предоставило бы иракскому народу возможность и дальше гнить при Саддаме.

Подобно Франции, Россия имела сильную коммерческую, финансовую и нефтяную заинтересованность в том, чтобы режим Саддама выжил. Чудовищная непорядочность: Россия шпионила за англо-американским альянсом и передавала информацию своему союзнику Саддаму."
-----------------------------------------------------

Пожалуйста задумайтесь - те интересы, которые Ваша страна и Франция защищали и защищают сейчас в Ираки ничуть не лучше тех интересов в преследовании которых Вы обвиняете США.
И про Иракскую нефть вы не правы тоже - США будут очень довольны если смогут платись за нее fair market price Иракскому народу а не опасному, корумпированному его диктатору.

Ко Всем кому интересно
Я бы хотел предложить вам другую статью прочесть из Moscow Times. К сожалению я не могу найти ее русскую версию и совсем не умею переводить.
Прочтите пожалуйста, очень бы хотелось услышать Ваше мнение (и конечно всех кто захочет прокоментировать). Вот линк:
http://www.cdi.org/russia/252-1.cfm
19.04.2003, 06:02
Andreich

Цитата:

Originally posted by Stardust
Andreich ты не прав насчет мин в бомбах. Во всем мире уже давно существует практика минирования площадей с воздуха, именно минами в бомбах.

Хм... Сейчас сижу и думаю, чего это я написал, знаю же что с воздуха минируют, наверное с бомбами это дело не ассоциировалось :) Кстати, минные поля и с помощью артиллерии можно устанавливать :)
19.04.2003, 06:23
Andreich

Цитата:

Originally posted by Maximus_G
Судя по всему, это ваша _субъективная_ точка зрения...

Чета я не понял, вы считаете, что мины можно использовать в качестве оружия нападения??? Примеры приведите плиз (а то мы тут и не знаем, что инженерные войска могут делать). И это не "моя субъективная точка зрения", а "наша объективная" :).

Цитата:

Originally posted by Maximus_G
Как считаете, может ли быть оборонительным оружие ненаправленного (неприцельного, неконтролируемого) действия?

Да, конечно. Пример - противотанковое минное поле из мин, к примеру, ТМ-62. Оборонительное оружие(мина)? - оборонительное. Неконтролируемое? - неконтролируемое. Неприцельное? - неприцельное.
Еще вопросы?
19.04.2003, 06:31
Andreich

Цитата:

Originally posted by Freddie
У них там даже есть специальный термин для этого - "area denial munition". Например сбрасывают на ВПП кассетную бетонобойную бомбу. В кассете 70% - бетонобойные суббоеприпасы, а 30% - противопехотные мины, чтобы противник не смог без разминирования приступить к ремонту. Причем для повышения эффективности действия эти мины могут устанавливаться каждая на разное время самоликвидации, а часть из них может быть безобидными муляжами.

Спасибо, понял, что очень мало знаю о западных б/п. Бум исправлять :)
19.04.2003, 07:17
Ацеола

Цитата:

Originally posted by Bogun
....
Ко Всем кому интересно
Я бы хотел предложить вам другую статью прочесть из Moscow Times. К сожалению я не могу найти ее русскую версию и совсем не умею переводить.
Прочтите пожалуйста, очень бы хотелось услышать Ваше мнение (и конечно всех кто захочет прокоментировать). Вот линк:
http://www.cdi.org/russia/252-1.cfm [/B]

С удовольствием, но к сожалению, мой английский заметно хуже Вашего русского... :)
Если это Вам интересно, могу сказать что я совершенно не согласен с пониманием автором этой (http://www.inopressa.ru/details.html?id=12109) статьи места США в истории... Такое впечатление, будто США всегда были центром мира (а не просто разбогатели случайно, благодаря двум мировым войнам, географическому расположению и тому факту, что им всегда вовремя удавалось подоспеть к дележке) и все, что бы ни происходило в нем (в мире), произошло по их воле. Это сильно пристрастная по отношению к США точка зрения (IMHO). Например, когда он говорит что США возглавляли антигитлеровскую Коалицию (если только состоящую из США и Британии. Которые когда открыли ВТОРОЙ фронт?) или что развал СССР был исключительно следствием давления США. Я понимаю какой взрыв эмоций это мое несогласие может вызвать у американцев, которые, в-общем, вправе считать это победой своей страны, может быть единственной большой победой. Однако, считаю что вы (американцы), все-таки, сильно себе льстите, думая так. Основными причинами развала СССР были скорее все острее накапливающиеся внутренние пртиворечия (в том числе и идеологические последних 15-20 лет СССР), причиной которых были не столько США, сколько простая продажность и бескультурие власти.. Впрочем, именно этими причинами стоит объяснять и нынешнее положение дел.
Скажу что такое довольно наглое присвоение всех исторических заслуг себе напоминает мне бравого такого парня, который хоть и хвастает перед друзьями каким он был "орлом" с вон той вот девушкой, однако сам знает, что для этого ему пришлось полчаса мастурбировать..
19.04.2003, 15:47
Perf

To Bogun по вопросу

http://www.cdi.org/russia/252-1.cfm

ну прежде всего важно помимо содержания статьи взять во внимание , кто есть Лилия Шевцова, и насколько она нейтральна и тд.

читаем -
http://www.liberal.ru/personal1.asp?AuthorInd=32

Поэтому некоторые сентенции они скорее ( как и многие выступления Шевцовой по телеку ) выражают то , что ей хотелось бы , ну к примеру

The problem is, however, that Putin still seems to believe Russia's integration with the West can be achieved while preserving a hybrid regime based on incompatible principles

мм вот тут как бы скрытый поддтекст - де Путин позиция у нас не та и она должна быть либо либерально - демократической аля республиканская политика в штатах , либо диктаторство...

На самом деле это как раз и есть самый как бы шаткий момент в рассуждениях Шевцовой.
Поскольку для нее не сущетвует не модельных стандартных ситуаций.... а для того , чтобы что то понимать надо что то свести к стандартной ситуации.......

а далее следуя пониманию того , что если для человека важнее некоторые модельные утверждения, чем скажем
unbiased выводы, то можно и в целом оценить статью .

Ну думаю каждый и сделал для себя это.

но продолжив комментировать отметим , например, такое

Putin's pro-Western orientation contradicts his attempt to be all things to all people domestically. He cannot ski with his skis pointing in different directions for long. If he wants to be a Westerner, he has to form a new political base.

Путин в некотором смысле да, Западно ориентирован ( все же жил в Германии....)

но опять таки указание на то , что якобы его позиция - это позиция лыж в разные стороны....

и что тут неплохо бы определится...

но вот мешают выборы.....

Выборы действительно вещь серьезная, и да если бы Путин сейчас пошел торговать интересам иРоссии здав Ирак без звука.... я думаю даже у центистов были бы призрачные шансы занять достаточно мест в парламенте......

Тут показательно, что после вторжения в Ирак была так сказать битва по ТВ 6 между Зюгановым и одним центристким депутатом.....

ну дык кто победил - Зюганов....
и это при том, что считается, что аудитория ТВ6 - это либерально настроенные граждане.....

так что считать что Путин тут для всех все ( на уровне предположения ) наверно слишком оптимистично... да большиснство тут относится скорее позитивно, чем негативно... но этот баланс настолько мал, что , я к примеру не исключаю очень быстрого падения рейтинга Путина в массах

Дело в том, что к тому же на мой взгляд, все таки недоучитывается факт того, что многие годы в России ( в СМИ) был про арабский насторой - ну со времен СССр так повелось.....

и для русских Ирак в общем то вполне свой....
тем более для тех кто живет немного поближе к востоку

фраза 'В Багдаде все спокойно" она воспринималась довольно
естественно в российском контексте .....
Багдад хоть и косвенно связан с нашей историей , вернее в большей части с историей стран Средней Азии.........
но ведь выходцы из этой части СССР составляют довольно большую часть населения теперешней России, как и вообще мусульмане ( кстати один из духовных лидеров мусульман России так просто объявил джихад америке хотя и поплатился за это своим постом.... с намеком на умственную состоятельность)

Вот это - связь России с Ираком не просто на уровне нефти и тд и тп она вот такими аналитиками как Шевцова игнорируются.... не принимаются во внимание.
Для них вообще мир состоит из кубиков и никаких оттенков нету.

Вот как раз вот такого рода кубикомыслие с деланьем кубиковыводов оно и приводит к проблемам.

Например как соединить

Only going beyond the security agenda in U.S.-Russian relations can provide a constructive impulse for Russia's transformation.

с

unhappiness about lack of substance in U.S.-Russian relations;

которая возникает вопреки

Putin has definitely gone much further than Yeltsin in his pro-Western orientation and the past two years of junior partnership with America are proof of this.

трудно сказать.

Скорее всего это призыв лечь под Америку......

только вот ребята - Ельцин лег под америку в начале 90 x
и провел таки американо угодные реформы - что получили Русские - то , что они оказывается не очень хорошие......
еще могут позволять себе поддерживать Милошевича ( американцы когда им было нужно - могли... а мы вот - незя )

и помимо того, что они так и остались врагом - так еще и большинство населения оказалось

a) в культурном провале ( потому как старые нормы морали
ни поддерживаются да и они не сработали бы сейчас.... а новых нету ти....пока... и не понятно когда общество в целом их выработает

б) оказались в очень трудном финансовом положении - по меньшей мере оно не улучшилось по сравнению с тем, как жили до реформ средний слой граждан.

Так вот Шевцова может рассуждать о пользе сближения россии с европой и америкой... да

кое какое сближение нам бы не помешало.......

но вот пока от сближения - пользы никакой - один ущерб
вот и чисто как нации еще ложится с непонятными последствиями для себя не хочется.....

тем более, что если выгоды очень призрачны - то проигрышь очень даже очевиден - это и внутренне недовольство мулсульманского населения , это и раздражение левацких сил с приданием им аргументированной позиции для переманивания избирателей и тд и тп.....

Иначе говоря - как ни крути ( даже если убрать вариант того, что собственно все таки для начала войны в уставе ООН есть требование ОТДЕЛЬНОЙ резолюции ПРЯМо санкционирующей применение силы..... и то что цитируемые резолюции как раз НЕ СОДЕРЖАЛИ такого пункта ( следовательно никто и не думал санкционировать агрессию) ) позиция займи Путин ее про американскую сейчас кончилось бы для России очень плачевно.

Но похоже Шевцову вопрос того КАК разрешить эти противоречия не интесуют.... она лишь констатировала некторые факторы, намекнула , что неплохо бы лечь под Америку ну и вроде бы умыла руки......

кстати

>Японии, Южной Корее и Тайване

вы серьезно... с Японией, наколько я помню вышел облом - хотели насадить пожизненный найм с целью закрепления феодалистических традиций... а вышло привело к повышению конкурентоспопобности в условиях 60-90 годов...

Когда в Тайване Гоминьдан перестал быть правящей партией ( по коституции ?) и как там с полит свободами ( в прямом смысле этого слова )сейчас?
или может в Южной Корее совсем недавно не было военных диктаторов ( которых сами же корейцы почему то норовят засадить по самое небоюсь) - это что это... нам тоже надо посадить какого нибудь проамериканского генерала аля Пиночет и компания , чтобы нам привить свободу ?
Мне кажется - у нас полит свобода наступила куда быстрее и проявляется сильнее, только вот америка никак этого не видит.... скорее она склонна считать диктаторские режимы прошлого южной кореи , тайваня более терпимыми, чем сейчас правительство России... только по тому, что у нас другая позиция

так что вы о чем ?
19.04.2003, 18:38
BALU

Цитата:

Originally posted by Andreich
Чета я не понял, вы считаете, что мины можно использовать в качестве оружия нападения??? Примеры приведите плиз (а то мы тут и не знаем, что инженерные войска могут делать). И это не "моя субъективная точка зрения", а "наша объективная" :).

А вот тут уже я чего-то не понял:)

Андреич, а как относиться к наплывным минам, которыми сносят мосты?
Как относиться к минам которые подкладывают через подкоп под укреп.сооружения?
Как относиться к минированию диверсантами аэродромов, машин, трупов и т.п.?
В сегодняшней Чечне как относиться к радиофугасам, подорвав которые боевики добивают выживших?
Собственно мина и зародилась как наступательное оружие. И даже торпеды сначала назвались сомодвижущимися минами.
20.04.2003, 00:46
Meesha

Хммм... опять 25... мр. Богун вы искренне согласны с этой чушью?

>Однако Францию за последние 100 лет трижды спасали Соединенные Штаты: в 1917 году – от прусского милитаризма

Ага... если б не америка - быть бы Франции пруссаками милитаризованными...

>в 1944 – от фашистской оккупации,

Как то непохоже было чтобы Франция страдала от оккупации и сильно хотела чтобы ее освободили... да и почему ее только в 44м освободили ? мягко говоря боялись раньше освобождать... помнится в Арденах вроде освободители мягко говоря захлебнулись и упросили товарища Сталина (который тиран, конечно, но тогда был ДРУГОМ) форсировать наступление на восточном фронте - реальные бои для спасителей раенов оказались катастрофично жестокими....

>в послевоенные годы – от советского коммунизма.

конкретную дату освобождения не затруднитесь назвать, раз уж согласны с источником?

>Французская свобода – продукт американских интервенций, но французское правительство шокирует идея о том, что Ираку нужна такая же помощь.

ну... начнем с того что французская свобода началась тогда, когда зарождающаяся нация ковбоев еще индейцев отстреливала... есть инфа о ковбоях (или на худой конец индейцах) интервентах - сподвижниках Жанны'д'Арк?
И еще...Если Ираку нужна такая же помощь - не напомните мне - когда там Гитлер\Кайзер\Сталин Ирак оккупировали?

>В 1945 году США возглавляли коалицию (я бы сказал - приняли участие. VP), которая освободила Германию от Гитлера.

Хммм... как не согласиться с VP.... у меня оба деда в ту войну погибли - не иначе без предводительства США было бы еще хуже... Вы, мистер Богун, согласны? ... ей богу вы попали туда куда надо.... надеюсь ваша лояльность к текущему режиму в США и столь слепая вера должны быть отмечены в вашем личном деле... предлагаю всем форумом написать ходатайство о вашем повышении\награде\бесплатном обеде в макдоналдс ... вы - патриот.

>После 1945, особенно во время берлинского кризиса, США спасли Германию от Сталина.

поправлю пол-Германии =( хотя в общем бреде пропагандистском - самя правдивая фраза наверное

> В 1980-е годы давление США привело к расторжению Варшавского договора, что сделало возможным объединение Германии.

на кого давили вот только не сказали... если купили одного косноязычного клоуна дорвавшегося к власти - так это подкуп, а не "давление"....

>Россияне не освободились бы от сталинизма, если бы США не выиграли холодную войну.

о! дык... стало быть ее еще в 50х годах америка выиграла? только прошел выигрыш как-то незаметно....

>Чудовищная непорядочность: Россия шпионила за англо-американским альянсом и передавала информацию своему союзнику Саддаму

хмм.... рассуждения про ПОРЯДОЧНОСТЬ после всего написанного в этой статейке? чудовищно порядочный автор... да и самолеты шпионы вдоль российских границ - похоже тоже верх порядочности .... по-вашему... по - американски ... Хай живэ, мистер Богун.... ваша новая родина... я бы так не смог, если честно...
20.04.2003, 02:59
BALU

Цитата:

Originally posted by Bogun
2 borkin

Демократию "вбамбливать в другие страны" нельзя - но ей можно помочь родится если последовательно бережно помогать зародится тому что здесь называют "civil society". Я не знаю как это сказать правильно по-русски, но по-английски определение "civil society" будет звучать примерно так:
"tradition of voluntary association, a tolerance for nonconformism and pluralism, a shared believe in dignity of individual, an autonomous sphere of economic activity, separation of political power from religious authority and a believe in legitimacy of dissent."

Грандиозный социальный эксперимент проведенный в послевоенной Западной Германии, Японии, Южной Корее и Тайване показывает что если не гарантия, то покрайней мере надежда на возможность того что вкус к участию в "civil society" можно привить извне - есть.

Ох,Вы очень сложную тему здесь затронули. Самый, так сказать, корешок. На начальном уровне российский читатель с ней знаком по произведениям братьев Стругацких. Прогрессорская деятельность... Вывод довольно неутешителен - дон Румата и другие обречёны. "Стояли звери около двери, в них стреляли, они умирали..."(простите, если Вы не знакомы с их книгами, в СССР их читали почти все).Это понимают не только в России, искалеченной такими Руматами - от Петра Первого до наших дней. Это понимает и Запад. Ужас того, что творит сегодня США в Ираке и других местах для меня в том, что США толкают весь мир на поезд с которого сами уже начали соскакивать.
Под этим поездом я понимаю всё современное общество Запада, так называемое "civil society", замешанное на европоцентризме. На русский "civil society" перевели, довольно неудачно, как "гражданское общество". Почему неудачно? Потому, что этот перевод маскирует корень слова civil - "цивилизацию". Наши доморощенные реформаторы (доморощенный у меня не ругательство), заявляя, что в сегодняшней России надо строить гражданское общество, просто-напросто отказывают своему народу (кстати, вы в курсе, что народ, по западному - фашистская категория?) в цивилизованности. Отбрасывают свой народ во времена Византии!Как будто ничего с тех пор не изменилось И как после этого должны относиться к России на Западе? Как дикарям, которых для их же блага надо "цивилизовать". А если не получится - уничтожить.
Задумайтесь, почему Запад так боится Россию? Откуда эти разговоры про Российскую угрозу? Да из неудачных попыток Запада Россию "цивилизовать". За всю Историю Россия только однажды (в 20-е годы 20 века в Польше) самочинно вторглась на территорию запада. И то, сразу же это было признано Лениным ошибкой. Всегда, за исключением этого случая с Польшей, Россия оказывалась на территории запада либо как союзник западной державы, либо обороняясь. Думаю, перечислять случаи вступления в Россию Запада перчислять не надо. Но вот парадокс - Запад Россию ненавидит и боится. А вот Россия Запада не боится (Начинает сегодня бояться и ненавидеть США, задумайтесь, почему? Даже в годы холодной войны США у нас скорее любили в народе). Я не хочу сказать, что Россия такая вот "белая и пушистая". Россия до СССР была довольно агрессивна. Но геополитически направлением экспансии России было не на запад, а на восток. В СССР эта агрессия была "притушена" борьбой за счастье "трудящегося". Что будет теперь - Бог весть. Кстати, сегодня Европа начинает бояться не только Россию, но и Америку - пути Европы и Америки начинают расходиться.

Нельзя никак на самом деле помочь демократии зародиться извне социума. Любые разговоры о такой возможности - спекуляция нечистоплотных политиков, прикрывающих этой болтовнёй какие-то свои интересы. Ибо, во-первых, никто не знает, что такое в реальности "демократия" не в философском словаре, а в жизни. Чёткого определения на самом деле нет. Вот президент Трумэн как-то сказал - "Слава Богу, что у нас не демократия. У нас - республика". Что он имел в виду?
Интересно, что США знают ответ на вопрос можно ли "вырастить" демократию. На протяжении веков США не смогли демократизировать коренных американцев. Ни кнутом, ни пряником. Столетиями, живя рядом с индейцами, их так и не поняли. Так почему они считают, что смогут сделать это в Ираке?
Ответ прост - они так не считают. Демократизация Ирака - демагогия, ловушка для простаков. Прикрытие операции по расхищению национального богатства Ирака и уничтожение цивилизации с менталитетом сопротивления западным ценностям.
К современному обществу Запад шёл несколько столетий - от Реформации. Современное общество Запада - уникальное явление, с уникальной системой ценностей не имеющих аналогий в истории - типа частной собственности. Это такой же непредсказуемый и странный бросок по лестнице развития общества, каким был и СССР. Вне конкретного исторического процесса его воспроизвести лабораторно просто невозможно. Тем более нельзя насадить его цивилизации другого типа - традиционного не уничтожив последнее физически ( т.е. не убив его носителей, в данном случае - народ Ирака). Учёными это давно изучено и дана оценка таким попыткам.

Что же касается Западной Германии, Японии, Южной Кореи и Тайваня - то процессы, идущие в этих странах как раз свидетельствуют о полном крахе искусственной, чисто идеологической концепции "civil society". Южная Корея строго иерархичная тоталитарная страна. Пока существует Корея северная, тоталитарные "шалости" Южной Корее прощают. Но только пока. И Тайвань и Япония идут совершенно не тем путём, которым идёт запад. Достаточно взглянуть на вертикальные структуры управления в этих странах. Приведённое Вами определение цивилизованного общества к этим странам не подходит ни в одном пункте(я, правда, не понимаю, что означает "...a believe in legitimacy of dissent"). Не подходит оно и к современным США!!! Это определение чисто идеологическое и не имеет к реальности ни какого отношения, кроме того, что под него подбирают концепции реальные политики. Но отсюда и часть хаоса в современном мире. Глупо крылья от Ту-154 приделывать к атомной подлодке.
20.04.2003, 06:54
Andreich

Цитата:

Originally posted by BALU
А вот тут уже я чего-то не понял:)

Андреич, а как относиться к наплывным минам, которыми сносят мосты?
Как относиться к минам которые подкладывают через подкоп под укреп.сооружения?
Как относиться к минированию диверсантами аэродромов, машин, трупов и т.п.?
В сегодняшней Чечне как относиться к радиофугасам, подорвав которые боевики добивают выживших?
Собственно мина и зародилась как наступательное оружие. И даже торпеды сначала назвались сомодвижущимися минами.

Опа, приехали, еще один...
Для чего взрывают мосты? Если мы завтра идем в наступление, мы будем взрывать мост??? Мост уничтожается, чтобы, опять же, замедлить продвижение противника. Вы можете себе представить, к примеру, что было бы с доблестными советскими саперами в октябре 1943-го взорвавшими переправу через Днепр?

Сообщаю вам, что "через подкоп под укреп.сооружения" подкладываются не мины, а заряды. Т.е. тротил в ящиках в кучу, к шашке делается боевик, берется длииинный кусок огнепроводного шнура, все соединяется по науке, поджигается ну и т.д. Это не мины.

Мина - это заряд ВВ, конструктивно объединенный со средством для его взрывания.

Вы обратите внимание, кто-нибудь из военных употребляет относительно к упомянутым радиофугасам термин "мины"? Радиофугас он хоть и радио, а все равно фугас :) . Т.е. отдельно тротил и отдельно взраватель.

Что же касается Чечни, то там идет партизанская война со стороны боевиков, поетому ни о каком нападении с помощью радиофугасов говорить нельзя.

Вообще нападение - единственный способ нанести поражение противнику. Прописная истина. А можно ли нанести поражение с помощью мин и радиофугасов? ;) Чтобы не говорили ерунды, вы уж простите, отвечу сам - Нет! Можно лишь лишить врага подвижности, мобильности, воли к победе, чувсва безопасности в наступлении, но прогнать вы его не прогоните.

А до торпеды - движущейся мины, были недвижущиеся, правда? Они, вы считаете, тоже были оружием нападения? Ими можно было, наверное, уничтожить корабли в порту и захватить его?
Нет, конечно, но ими можно было прикрать свой порт, чтобы разные бяки туда не совались и спать спокойно.

Так вот. :)
20.04.2003, 11:19
naryv

Ну что-ж, вобщем-то примерно такого комментария к статейке от Bogun-a я и ожидал. Отвечать на него не буду, согласен с Meesh-ей.
Я вот тут подумал - мы с Вами, Bogun, всё же похоже говорим на разных языках. Вы говорите

Цитата:

Пожалуйста задумайтесь - те интересы, которые Ваша страна и Франция защищали и защищают сейчас в Ираки ничуть не лучше тех интересов в преследовании которых Вы обвиняете США.

Интересы то может быть и не лучше, но вот способы удовлетворения этих интересов.... Что то я не вижу Российских войск в Ираке. И здесь(к вопросу у непонимании) , в этой ветке, Вас пытаются убедить, что методы используемые сша для удовлетворения СВОИХ интересов, и обоснование этих интересов - неприемлемы в civil society. А Вы отвечаете, что у России интересы - не лучше...
Насчёт "вбомбливания демократии" или подталкивания к её установлению в других г-вах. Знаете, есть старинная поговорка - "В чужой монастырь со своим уставом - не лезь" А политика сша, сейчас такова, чтобы все "монастыри"(даже находящиеся на диаметрально противоположной стороне земли) плясали под их "устав".

Цитата:

И про Иракскую нефть вы не правы тоже - США будут очень довольны если смогут платись за нее fair market price Иракскому народу а не опасному, корумпированному его диктатору.

Во первых fair market price это сколько ? - 5$ за баррель?
Ну а во вторых - объясните мне пожалуйста - что такое "коррумпированный диктатор"? На ближнем востоке вообще-то издавна правители владели всем, и народ это устраивало(те, кого не устраивало - нейтральные бедуины - могли спокойно жить не нарушая покой подданных шейха, эмира и т.д.) правитель заботился об нуждах народа, решал любфые воросы и не мог быть коррумпированным - у него ВСЁ было. Коррумпированность по-моему - это как раз явление из демократии, которую сша пытается насадить по всему миру.

-----------------------------
оффтоп. придумал вот термин "пособник демократии":)
20.04.2003, 15:44
BALU

Цитата:

Originally posted by Andreich

Мина - это заряд ВВ, конструктивно объединенный со средством для его взрывания.

Вы обратите внимание, кто-нибудь из военных употребляет относительно к упомянутым радиофугасам термин "мины"? Радиофугас он хоть и радио, а все равно фугас :) . Т.е. отдельно тротил и отдельно взраватель.

Так вот. :)

Ну хорошо. А как тогда быть с миномётами?:)

И вообще, вы в курсе что означает само слово мина в английском оригинале?

То, что в России используют слово "заряд" не делает мину не миной. В Англии, наверняка слово заряд не используют.

Да, в ваше определение очень спокойно подходит и снаряд и бомба.

То, что наши инженерные войска не используют мины для наступления, не означает что это сделать нельзя.

Что касается радиофугаса, то процесс его закладки всё же чаще называется минированием. А не фугасиванием:)

Да, Андреич, не принимайте всё это всерьёз:) Я с Вам не спорю. Просто я считаю, что наступление - это тоже иногда подвид обороны. И могут быть ситуации, когда мины играя роль оборонительную тем не менее принимают участие именно в обеспечении наступления. Но ведь это так с любым видом оружия.
20.04.2003, 15:46
BALU

Цитата:

Originally posted by naryv

Во первых fair market price это сколько ? - 5$ за баррель?

Нет, это мерс для шейха. Или связка бус для вождя. Или поездка в Диснейленд для внука предводителя каннибалов.
20.04.2003, 15:55
naryv

2 Balu
Некоррумпированного, конечно:)?
20.04.2003, 16:03
BALU

Цитата:

Originally posted by Andreich
А до торпеды - движущейся мины, были недвижущиеся, правда? Они, вы считаете, тоже были оружием нападения? Ими можно было, наверное, уничтожить корабли в порту и захватить его?
Нет, конечно, но ими можно было прикрать свой порт, чтобы разные бяки туда не совались и спать спокойно.

Так вот. :)

Ну батенька, вы просто не в курсе морской истории...недвижущиеся мины были ой как движущимися. Их выносили на "шесте"(простите моряки) вперёд и подрывали корабли подойдя к ним вплотную. А помните подводные лодки Шнайдера, Джевецкого? Бауэра? Черепаху помните?
Можно конечно сказать, что они были вооружены зарядами. Только почему то торпеды назвали самодвижущимися минами, а не самодвижущимися зарядами.

Да и торпеда по сути мина - вспомните про неконтактные взрыватели. Атака подводной лодки, волчьи стаи это что, оборона?Да и бомбы, кторые взрываются с задержкой по времени чем не мины?
От меня видимо терминологическая разница ускользает куда-то.
20.04.2003, 16:10
BALU

Цитата:

Originally posted by naryv
2 Balu
Некоррумпированного, конечно:)?

Ну что ты, истинного демократа, конечно:)
20.04.2003, 20:12
Hedgehog

Всем любителям American Lifestyle и Democracy рекомендую к просмотру док.фильм Bowling for Columbine http://us.imdb.com/Title?0310793
Посмотрите - не пожалеете
21.04.2003, 01:24
Ацеола

Цитата:

Originally posted by BALU
Нет, это мерс для шейха. Или связка бус для вождя. Или поездка в Диснейленд для внука предводителя каннибалов.

Связка бус, связка бус! :rolleyes:
21.04.2003, 02:03
Maximus_G

Цитата:

Originally posted by Andreich
[B]Чета я не понял, вы считаете, что мины можно использовать в качестве оружия нападения???

Да, совершенно определенно.

Цитата:

Примеры приведите плиз (а то мы тут и не знаем, что инженерные войска могут делать). И это не "моя субъективная точка зрения", а "наша объективная" :).

Примеры вам привел г-н BALU; было бы хорошо, если б на этом все ваши текущие запасы сарказма были нейтрализованы. Ph д.б. = 5.5, и кислоты не надо :)

Цитата:

Да, конечно. Пример - противотанковое минное поле из мин, к примеру, ТМ-62. Оборонительное оружие(мина)? - оборонительное. Неконтролируемое? - неконтролируемое. Неприцельное? - неприцельное.
Еще вопросы?

Я должен признать, что использовал неподходящие аргументы в своем предыдущем ответе.
Одним из _правильных_ вариантов был бы пример партизанской войны, где мины - основное средство её ведения, и ни о какой защите речи не идет.
21.04.2003, 06:16
Andreich

FOA прошу прощенья за тон своего предыдущего поста, был очень сонный и нервный,- страдал ;).

Цитата:

Originally posted by BALU
Ну хорошо. А как тогда быть с миномётами?:)

Не знаю :) Но предполагаю, что мино- - потому что боеприпас долетает до цели целиком, т.е. в нем нет гильзы и все такое. :)

Цитата:

Originally posted by BALU
И вообще, вы в курсе что означает само слово мина в английском оригинале?

То, что в России используют слово "заряд" не делает мину не миной. В Англии, наверняка слово заряд не используют.

Я в курсе, естессно, что означает слово mine, только какая разница? Слово в русском языке уже давно и имеет свое значение, с английским мало связанное. А с чего Вы взяли, что в Англии не используют слово "заряд"?

Цитата:

Originally posted by BALU
Да, в ваше определение очень спокойно подходит и снаряд и бомба.

Отставить! Это определение можно только мне использовать! :D

Цитата:

Originally posted by BALU
То, что наши инженерные войска не используют мины для наступления, не означает что это сделать нельзя.

Ну да, конечно можно же их просто кидать врагам в окопы во время артподготовки, даже без взрывателей - а ну как по голове кому-нибудь попадет :)
А вообще-то если оружие может использоваться в наступлении, оно в нем используется.

Цитата:

Originally posted by BALU
Что касается радиофугаса, то процесс его закладки всё же чаще называется минированием. А не фугасиванием:)

Ну это смотря куда и для чего он закладывается. Если у дороги БТР подорвать - то да, т.к. в этом случае фугас используется в качестве противотранспортной мины, а если в мост для его подрыва - тут слово "минирование" абсолютно не применимо.

Цитата:

Originally posted by BALU
Да, Андреич, не принимайте всё это всерьёз:) Я с Вам не спорю. Просто я считаю, что наступление - это тоже иногда подвид обороны. И могут быть ситуации, когда мины играя роль оборонительную тем не менее принимают участие именно в обеспечении наступления. Но ведь это так с любым видом оружия.

Вот, "в обеспечении наступления" - это ДА! Но не как наступательное оружие. А с любым или не любым - не уверен :)
21.04.2003, 06:39
Andreich

Цитата:

Originally posted by BALU
Ну батенька, вы просто не в курсе морской истории...недвижущиеся мины были ой как движущимися. Их выносили на "шесте"(простите моряки) вперёд и подрывали корабли подойдя к ним вплотную. А помните подводные лодки Шнайдера, Джевецкого? Бауэра? Черепаху помните?
Можно конечно сказать, что они были вооружены зарядами. Только почему то торпеды назвали самодвижущимися минами, а не самодвижущимися зарядами.

Года два назад мне подарили замечательную книжку "Торпедой - пли!" - про историю создания торпедных кораблей и самих торпед. Прочитал залпом. Несколько раз перечитывал. Так что знаю я и про шесты, и про все остальное. Только вот в чем дело, эти заряды на шесте по сути минами уже не были (вспомните про английское значение слова). Как не являются минами и современные торпеды.

Цитата:

Originally posted by BALU
Да и торпеда по сути мина - вспомните про неконтактные взрыватели. Атака подводной лодки, волчьи стаи это что, оборона?Да и бомбы, кторые взрываются с задержкой по времени чем не мины?

А при чем тут неконтактные взрыватели? А бомбы потому не мины, что они бомбы :) Бомба - доставляется на территорию противника, а мина ставится (правда, не всегда) на своей (пока что) территории.

Цитата:

Originally posted by BALU
От меня видимо терминологическая разница ускользает куда-то.

Она вообще имхо несколько размыта, я чувствую, что и от меня что-то вот-вот ускользнет :)
21.04.2003, 06:40
Andreich

Цитата:

Originally posted by Maximus_G
Да, совершенно определенно.

Примеры вам привел г-н BALU

Я BALU и ответил.

Цитата:

Originally posted by Maximus_G
было бы хорошо, если б на этом все ваши текущие запасы сарказма были нейтрализованы. Ph д.б. = 5.5, и кислоты не надо :)

Done! :)

Цитата:

Originally posted by Maximus_G
Одним из _правильных_ вариантов был бы пример партизанской войны, где мины - основное средство её ведения, и ни о какой защите речи не идет.

А идет речь о наступлении? ;)
Партизанская война - суть оборона в условиях окружения и бесконечного наступления противника :) Вспомните ВОВ, тогда партизанское движение было призвано сковать маневр противника, замедлить его продвижение, посеять смуту и панику, но пусканием под откос поездов не освободили ни одной деревни, вы с этим согласны?
21.04.2003, 08:03

привет товарищи
сейчас поболтал с американцем-соседом, такой загруженный был, очень переживал, новости обсуждал и выглядел совсем грустно, хотя погодка стоит хорошая...;) угостил его пивом:):)

я сказал ему что американцы победили диктатора саддама-диктатора , (успокоил) а он ответил что мир катится в ад , но с этим я был не согласен:)и долго удивлялся:)

все рассуждали про северную корею и про "нью клиар бомб" переживали:D .... спрашивал он почему русские французы и немцы такие тупые и не вкладывают рубли и евры в войну против саддама и других неамов , ну в общем смешно и грустно

ну в общем так вот было, так получилось сегодня:D

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице