(заливается слезами) Костя-джан, ну как не стыдно!:)))
Вид для печати
(заливается слезами) Костя-джан, ну как не стыдно!:)))
РУД красавец, вот только все кнопки напоминают шляпки от болтиков. :ups:Цитата:
Сообщение от Bond.K
Я т-те по секрету скажу - в том же Су-30 они тоже далеко не от Пининфарины...
:))
А чО такого сказал?Цитата:
Сообщение от Varga
У нас в ТЭЧи ,молодежь с училища тока так матчасть изучала.
:)
Там нету кнопок.Цитата:
Сообщение от GIV
Вроде... (прям щас искать не буду)
Два РУДа с реверсом, закрылки, и ещё одна ось.
Делать копию - это только если интересно иметь копию. Если ж интересно иметь удобную ручку для ВИРТУАЛЬНЫХ полетов, надо делать другую.
Для справки: И расположение и размеры кнопок и самой ручки расчитывались так, чтоб при любых перегрузках и ситуациях рука не ошиблась и не соскочила. Кто знает что такое перегрузки - поймет. Нам же, сидя спокойно в кресле это совсем не надо, тут больше важна эргономика, комфорт и многофункциональность.
Абсолютно верно...
Причем расчитывается это все исходя из эргономики самой кабины, которую дома дублировать просто смысле нет...
По-моему, как раз наоборот. Чем жестче условия работы, тем важней удобство управления.Цитата:
Сообщение от boRada
Сидючи в мягком кресле у монитора, можно сносно пользовать джои с неудобными ручками/кнопками. Если же работаем в намного более жестких условиях, то требования к удобству органов управления намного выше.
Это правда лишь отчасти. Например, управление стробом захвата через кнюппель на РУСе не рассчитано на использование в маневренном бою.Цитата:
И расположение и размеры кнопок и самой ручки расчитывались так, чтоб при любых перегрузках и ситуациях рука не ошиблась и не соскочила.
"джои с неудобными ручками/кнопками" использовать нигде не рекомендуется. Я ж говорил о разных условиях использования. Например оденьте-ка перчатку как у летчика, и попробуйте пощелкать кнопки на многофункциональном джое. Задачка для мазохиста. Удобство органов управления в реале ограничена размером панелей, их количеством, доступом, и если в поршневике N кнопок и ручек, то в свистке Nx10.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Управляя стробом, летчик не должен отрывать глаза от цели, поэтому кнюпель и должен быть под рукой, а не где то на панели. Вот комбинация задач и условий и ставит, зачастую противоречивые, условия для расположения органов управления. Я не спец по свисткам, но по моему в последней Сушке РУС расположен справа от пилота? И форма другая..
Дома же все проще значительно.
У верпилов же три реальных варианта:
1. Клава + простой джой
2. Програмируемый джой + клава
И редкий
3. Джой + клава, + доп. панель
Вариант с одной клавой даж не рассматриваю.
Когда нас не трясет, не плющит до помутнения в глазах, руки в тепле и без перчаток, мы можем под каждый палец поставить по 2-3 кнопки и слегка шевеля ими ( пальцами) "перебирать" их по мере необходимости. И это, мне например, очень удобно. Хотя я бы поспорил с некоторыми расстановками на джоях. Китайские микрики тож вызывают у меня раздражение, хатка уже работает через раз. Некоторые свичи ходят коряво...
Т.е. вот такое "изделие", напичканное как ежик кнопами , явно непойдет в реале, но и реальная ручка от СУ, выглядит бедновато для вирпила. Что в ней, кроме того, что она с реального самолета? Вот я и говорю - только для любителя "как у взрослых". Другое дело делать репликар, т.е. "почти такую же" но с доработками для вирпила.
Хотя я, лично для себя, вижу другую конструкцию. Именно вирпильскую, без намеков на реальные прототипы.
Реальная ручка это 2-3 хатки 1-2 переключателя и 1-3 кнопки, по функциональности и расположению очень похоже на обычные джои, кстати дизайн джоев тоже берется не просто из головы, в качестве прототипа серавно чтото есть. Про джои копии типа кугара или квикшотовские изделия ваще молчу :D
Это очевидно и бесспорно. Только ранее ты написал, что в мягком кресле более важны эргономика и комфорт. Я считаю, что в кабине эти вещи еще более важны.Цитата:
Я ж говорил о разных условиях использования. Например оденьте-ка перчатку как у летчика, и попробуйте пощелкать кнопки на многофункциональном джое.
У нас так было только в экспериментальном "Су-37".Цитата:
по моему в последней Сушке РУС расположен справа от пилота?
Разумеется.Цитата:
Когда нас не трясет, не плющит до помутнения в глазах, руки в тепле и без перчаток, мы можем под каждый палец поставить по 2-3 кнопки и слегка шевеля ими ( пальцами) "перебирать" их по мере необходимости.
Я, к сожалению, не щупал. Только ставил умозрительные опыты по ее юзанию в симах и смотрел на видео, как летчики шуруют ею туда-сюда. И то, и другое оставляет очень хорошее впечатление. По функциональности ручки Су-27 и МиГ-29 превосходят, например, РУС Х-45. И по удобству, на мой взгляд, тоже.Цитата:
...но и реальная ручка от СУ, выглядит бедновато для вирпила. Что в ней, кроме того, что она с реального самолета?
А навесить на такую дополнительные кнопки не представляет особой проблемы.
У ручки справа есть один но очень нехороший ограничений - ее нельзя коленками зажать когда обе руки работой с арматурой заняты :-)Цитата:
Сообщение от boRada
Насчет удобства - 100% согласен (хотя и к X-45 привыкнуть несложно - я пару месяцев назад сравнивал тактильно ручку 45 и от старого своего Лоджика - 45 явно лучше и информативнее).Цитата:
По функциональности ручки Су-27 и МиГ-29 превосходят, например, РУС Х-45. И по удобству, на мой взгляд, тоже.
А вот что ты имеешь в виду под функциональностью? Я бы как раз сказал, что функционально ручка 45 явно богаче. Два хата, гашетка, Shift, четыре кнопки. Оно и понятно - разные условия и действительно в перчатке ей не пошуруешь, да оно и не надо.
Ну давай сравним :)Цитата:
Сообщение от USSR_Rik
РУС МиГ-29 --- РУС Х-45:
гашетка О двухпозиционная откидная --- кнопка 7
гашетка П откидная --- кнопка 1 под крышкой
гашетка САУ (обжимная) --- кнопка 6
кнопка откл САУ --- кнопка 3
кнопка привед. к гориз. --- кнопка 4
кнюппель трим. --- хатка
кнюппель Ку-31 (по принципу действия аналог миниджоя) + кнопка ЛД --- хатка
2-позиц. Переключатель Д.БОЙ-Б.БОЙ --- нет
рычаг тормоза --- кнопка под мизинец
-----
МиГовский дивайс немного выигрывает по количеству органов управления, и больше - по функциональности каждого.
Тем не менее, функционально РУС Х-45 хорошо срисован с реальных дивайсов. Но вот эргономически... геометрия МиГовской палки, расположение каждой пипки на ней вызывает у меня большее доверие. верхняя часть Х-45 мне откровенно не нравится. Она богатая, но там... месиво.
Я сидел в 27ой. Комфортом, а особенно домашним там не пахнет. Эргономика на уровне, но применительно к реальной кабине. Дома я бы так долго не просидел, как сижу. Кресло жесткое с небольшим слоем мягкого материала. Сидеть удобно, но летчик мне говорил, что от долгого полета (непомню сколько эта сушка может) зад болит как в электричке старой, где сидения деревянные.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
А по ручкам. Размер РУС сушки ощутимо больше х45, и кнопы там не многофункциональны. Простым перечислением установочных мест это сравнивать некорректно.
Для особистов: Понятия не имею откуда у меня эти фотки и что на них изображено! :confused:
А о чем спор-то, господа?
Выигрывает или проигрывает - дело чисто личных предпочтений, не более того.. Я ставил реальные УОП в домашных условиях - нефига это неудобно, уж поверьте. Не заточены они под кресла и офисные стулы... Но в тоже время в кокпите того же сухого (взяты были с "иголки") они смотрятся на месте и зело просты в обращении... Бо под них сделано и седалище (в том числе и угол наклона спинки), и расстояния выбраны согласно эргономическим нормам, и кнюппели разбросаны соответсвенно..
Так что каждому предмету свое место... Я предпочту для домашнего юзанья изделие домашнего-же варианту - будь то промышленный девайс или самоделка.. Бо не хотел бы я бегать вокруг свово работчего места с линейкой, и городить подобие кокпита.. Хочу поставить как МНЕ удобно, а не КБ Сухого, и летать..
Однако человек в исходниках решил сделать такое для себя.. Дык пусть делает - потом поделится своим мнением, делов-то...
ЗЫ, Особливо рекомендую РУС 23-го скопировать.. Концевички на изломе - такая прелессссть! :)))
"-а мы будем на них плевать и удовольствие получать..Цитата:
Сообщение от Varga
- а в чем же тут удовольствие?
- молодой еще.." (с) Кин-дза-дза.
:cool:
Я бы с удовольствием, только нужен образец, технология копирования и оснастка под нее - всего-то ничего... :(Цитата:
Сообщение от Varga
27-я сушка может находится в воздухе до 4-х часов.(желательно каждый раз спрашивать о продолжительности полёта. чтоб не волноваться.)Цитата:
Сообщение от boRada
Про эргономику тоже хорошего ничего не скажу. Мне лично, сидеть нравилось. Однако один водила, ругнулся на эргономику. На вопрос - Что тут нехорошего? - Да всё! Ну сам то посмотри! - и развёл руками по кабине. Большего я от него не добился, и так ничего и не понял.
Гм.. Вобщем мы с ним поговорили о вкусе устриц.
Насчет кабины Сушки... Есть инфа, что неудобной ее традиционно считают водители 29-ых :)
Сидеть или летать? Я с удовольствием посидел 15 минут, и ща бы еще посидел-пощупал-померял (тогда небыло ила).Цитата:
Сообщение от Bond.K
Угу..
Тока вы забываете, господа, что понятия "удобно - не удобно" сильно зависят от личных ТТХ испытующего:)) Эт раз. Я думаю тот, кто хотя-бы пытался поступить в ВВАУЛ, знает о предъявляемых к росту требованиях.. Эт так, для освещения нюансов. Домашние джои также подбираем??
Два - да, она может и должна находиться в воздухе длительное время.. (но не 4 часа, эт вы, Костя-джан. загнули :) В таком раскладе эт уже не боевой самолет, а транспортный) .. Только, кроме самой кабины, которая, заметьте, сильно отличается от домашнего кресла, есть еще ППК и прочие аксессуары, скрашивающие неудобства... Я думаю все видели внешний вид пилота-пилотажник со свистка? Домой такое хотите?:))
И три - пепелац в воздухе подвижен по нескольким осям, и кровь гоняет по застойным местам не только сердце... В отличие от домашенго юзанья...
А водилам МиГов она и впрямь кажется более корявой, чем своя, эт факт:))
Кстати о мягких и удобных креслах, у меня кресло переделано, только колесики остались, подлокотники убрал и сидушка+спинка у меня деревянные. Сидеть гораздо удобнее и осанка не портится.
Сидеть. (Я технарём служил)Цитата:
Сообщение от boRada
По сравнению с Миг25, 31, в сушке мне очень нравилось.
Четыре. Смотрим ТТХ.Цитата:
Сообщение от Varga
А про водил мигов? Я понимаю противостояние бюро.
Какой смысл ВНИИмовским испытателям пальцы гнуть? Не понимаю.
Ну в этом может быть рациональное зерно. Правда, инфа была от инженера-миговца :D но тем не менее.Цитата:
Сообщение от Bond.K
(облизывается) А в какой конфигурации, а?:)Цитата:
Сообщение от Bond.K
Ты вот это расскажи ребятам из Игл Дайнеимкс - то-то посмеются (без наездов ей-богу)..
Боевой радиус, мон шер, а именно его имеет смысл как-то учитывать, у Су-27 1500 км. Проверено..
А при чем тут гнутие пальцев? Миговское боле.. мнэ.. человечно что-ли. нем мона принять чуток иную позу, зад оттопырить:), в сухих же сидишь как в корсете.. Причем эта зажатость нисколько не помогает в маневре - тело наоборот - быстро затекает. И ваще Фисбен дело говорит имхо.Цитата:
Сообщение от Bond.K
А вот такой вариант?Цитата:
Сообщение от UIV
Хм. В какой-какой? Голый, с полной заправкой. Не могу найти в инете, но давай подсчитаем так.Цитата:
Сообщение от Varga
Практическая дальность, км 3680, делим на крейсерскую в 900 км/час, получаем 4. Я говорил про это. :)
Чукча читатель, а не писатель. И выступаю в роли простого собеседника, но никак не эксперта.Цитата:
Сообщение от Varga
Всё жалею, что в гости во второе отделение сходить не удосужился.
Посидел бы в кабине 29-го. Было бы с чем сравнить.
А так... самое максимум я в сушке полчаса сидел. За РУС дёргал. Что-то там с КПА СДУ проверяли.
Я тут вычитываю потихоньку эту тему... :)
Цитата:
Сообщение от UIV
Чем короче провод USB, тем лучше. 5 метров - устройства отваливаются весьма нередко. 3 метра - отваливаются лишь иногда, причем отваливание необязательно выражается в потере виндой устройства. В случае принтеров, например, косячится и застревает очередь печати.Цитата:
Сообщение от Burbon_m
Поэтому по дефолту на устройстве лучше иметь не более чем 2-метровый провод. При необходимости, всегда можно купить в магазине удлинитель.
Имхо, регулировка центровки должна присутствовать, и естественно в данном случае для этого стоит использовать пружины, подтягивать их. Использовать центровку с жестким центром для решения этой проблемы, по-моему, не стоит.Цитата:
Сообщение от UIV
Еще немного о регулировке - в принципе, помимо регулировки натяжения пружин для установки желаемых усилий на ручке и для ее центровки, может иметь место регулировка хода. Это было бы нужно для того, чтобы получить из одного и того же устройства длинноходовый центральный РУС с широкими педалями, "среднеходовый" центральный с неширокими педалями (типа CH) и сравнительно короткоходовый боковой - всё это с примерно одинаковой длиной РУС.
Конечно с одной стороны величину хода можно регулировать длиной РУСа. Но только в некоторых рамках, ибо как я понимаю из отзывов владельцев длинных палок, большое их достоинство - минимальная выпуклость поверхности, описываемой РУСом, что означает минимальный диапазон углов наклона ручки (антипример - Х-52, у которого большой ход ручки при небольшой ее длине, и как следствие огромные углы ее наклона, повышенная нагрузка на кисть, ухудшение эргономики).
Гы! нинаю куда УРЛ но у меня открылась половина кадра съемки инжекционной камеры:))Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Цитата:
Сообщение от Bond.K
Угу.. http://www.sukhoi.org/planes/military/su27sk/lth/
Максимальная дальность полета (с ракетами 2хР-27Р1, 2хР-73Э с пуском на половине пути):
- у земли, км - 1340
- на высоте, км - 3530
Как бы правильно, да... Однако помницца мне, в РЛЭ были записаны совсем другие цифры, и имхо - более реальные - 920\1500 км.. Но это дискутируемо, и думаю к теме топика уже мало относится...
Ну я ведь тоже беседу... и вроде вежливо:) И тоже выражаю только свою имху..Цитата:
Сообщение от Bond.K
Нда, зашифровал как-то слишком. Речь о Saitek EMS.Цитата:
Сообщение от Varga
http://www.saitekems.com/services.htm
Они предлагают сотрудничество потенциальным заказчикам, и в числе своих услуг имеют всё, что нужно для производства пластиковых ручек к РУСам. На этих же мощностях выпускаются их собственные джои, и качество, как известно, достойное.
А почему не катят электромоторы? По-моему, мотор от дрели например, вполне мощный для того, чтобы создавать необходимое усилие. А точность управления всё равно должна решаться через датчики на осях, те же МаРСы.Цитата:
Сообщение от UIV
И даже если эти моторы неспособны дать, например, усилие на ручке в 15 кгс - всё равно такой фидбек намного лучше, чем никакой.
И главное, в таком случае можно использовать одну и ту же конструкцию РУСа для фидбечного и не-фидбечного вариантов, а значит и придать ему возможность апгрейда.
Может и прокатят. Там, по-моему, проблема не в мощности - у меня был Logitech 3D Force - так пришлось момент от FF моторов еще и ослаблять. Удар в механику от моторов при инициализации такой мощный был - я все боялся, что джой со столы спрыгнет. Но вот шестеренчатая передача плюс люфтики - очень заметна дискретность фидбэка. Говорят, что более-менее нормально он реализован только в MSFF - не знаю, не пробовал.
Вот разве что на зубчатом ремне сделать. В общем-то посчитать-померять несложно - момент от мотора в режиме "стоп" под полным питанием - требуемое максимальное усилие на РУС - передаточное отношение. И видимо как минимум передаточное отношение не менее 10 чтобы убрать/снизить дискретность момента за оборот от самогО мотора (якорь-статор, я подразумеваю пока типовые моторчики FF джоев).
А чем обусловлено требование к тому, чтобы передаточное отношение было отлично от единицы?
-----
И каков характер силы, создаваемой электродвигателем - грубо говоря, закрепляем палку на его оси (перпендикулярно ей), беремся за нее и тягаем туда-сюда - что ощущаем? Есть ли какие-нибудь негативные эффекты, типа ступенчатого изменения силы и т.д.?
Как пробовавший современные джои с фидбеком, скажу, что наиболее плавный ход РУС у Saitek EVO Force (дискретность FF практически не чувствуется) и чуть-чуть хуже - у Logitech Force 3D Pro (со старым Force 3D, который у тебя был, разница по качеству реализации отдачи просто огромна).Цитата:
Сообщение от USSR_Rik
Вот оно. Третий вопрос и есть часть ответа на первый. Но это относится к обычным коллекторным движкам с постоянными магнитами на статоре (хотя постоянные магниты - это непринципиально). Плюс нужно бы и усилие умножить понижающей передачей. Я свою старую механику от Лоджика кручу "вхолостую" - рукой чувствую этакое "р-р-р-р-р-р" от мотора. Там полюсов мало. По идее, на шаговом двигателе можно было бы получше эффект получить.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
NewLander Да, он был староват. Каюсь, новые не пробовал, потому ничего тут сказать не могу.
edited: Гидравлику я что-то даже теоретически не представляю. Как там сделать изменение давления в цилиндре? Управлять гидронасосом не пойдет, небыстро это. Клапана/задвижки?
А зачем управлять гидравликой ? это будет просто как демпфер, чтобы ручку за десятую секунды не переложить с упора на упор. Центровку в таком режиме может прекрасно выполнять что-то типа резинового пыльника.
Намного сложнее если речь идет про форс-фидбек. Причем сложность будет не с приводами, а с софтом и электроникой. Сечашный форс-фидбек(точнее его протокол) Immersion Force защищен авторскими правами и лицензионными выплатами. А писать другой протокол - совместимости просто не будет.
Смешение примерно центра тяжести 12 мм по оси. Лечил дополнительным противовесом. Эксперименты с загрузкой грузиками снизу ( до 2 кг совместно с пужинами и демфером)) показались интересными. Но транспортировать ( пересылать ) будет весь набор неудобно наверно.Цитата:
Сообщение от UIV
У Шоу написано, что именно клапаны. Это конечно не лучший источник информации технического характера, но всё же...Цитата:
Сообщение от USSR_Rik
Кстати, я так понимаю, что _быстрый_ фидбек, т.е. почти мгновенное изменение силы, прилагаемой к РУС, нужен всего в двух случаях:
1) Имитация разрыва тяг при жесткой системе управления (ручка болтается);
2) "...для предотвращения сваливания самолета на углах атаки более 25 град. в систему поперечного управления введено механическое ограничение поперечного отклонения ручки до 1/3 хода в виде пружинного упора с усилием 7 кгс." Т.е. в какой-то момент вроде бы _подключается_ некий пружинный упор.
А если без этих двух эффектов, то интересным вариантом реализации фидбека была бы схема, при которой электромоторы не связаны с РУСом, а регулируют натяжение его пружин. По-моему, в таком случае оно было бы плавно, точно, и никаких люфтов.
Не, просто демпфер неинтересно. Я думал про совмещение демпфирования и загрузки-центровки.
А просто демпфер - вот навскидку удлиняем нижнюю часть штока (которая ниже осей механики), на ней - "бульба"-шар, погруженный в банку.. нет, скажем научно - емкость с каким-нибудь полиметилсилоксаном. Вот и демпфер - только вид будет тот еще, да и видимо появится проблема обратного хода - по "проторенной дорожке" назад бульба пойдет почти без сопротивления.
Из моих опытов:Цитата:
Сообщение от boRada
Нужно считать не веса верхней и нижней частей, а моменты сил (масса верхней\нижней части на растояние от центра масс верхней\нижней части до оси вращения).
У меня 300гр. на 200мм.(ручка) перевесила 500гр. на 100мм(противовес), пришлось добавлять.
При росте общего веса момент инерции (маятниковый эффект при наличии пружин) сильно растет.
Доброго времени суток!
После месяца юзанья Thrustmaster USB за 750 руб пришел к выводу(к выводу я пришел еще раньше, но до своего джоя дорос тока через месяц ) что это полное говно и решил делать джой сам. Порылся в инете и набрел на данный сайт.
Джой решил делать из металла по схеме напольного РУСа от UIV'а(вроде от него)
Также видел переделанный по тойже схеме джой. Уважаемые, скажите плиз какой материал использовали (сталь/дюраль, толщина) для кардана? Какие подшипники(у меня диаметром 6-20мм), какие общие размеры шарнира?
Ну насчет говна - зря.
Сталь, 4 мм.
М18х4 (так на них нарисовано)
40х28 мм (внешние).
Влезло в корпус АБ2 без каких-либо переделок.
2Varga
4кнопки и 2 оси!!!
джой гадкий - вертикальный люфт 2мм, люфт РУС примерно 2мм в каждую сторону от нейтрали плюс слабые пружины, мало кнопок и отвратительный Throttle:(
Про подшипники -штангенциркулем померять можешь?
Я в их обозначениях - как слон в апельсинах разбираюсь:(
Какую пружину использовал? от чего?
(лениво) А что, говниус лучче? АВБ или как там его? Лохотех?Цитата:
Сообщение от Gosh
Незнаю.. Не замчеал такого, хотя АБ2 отработал 4 года без проблем, а Фокс - 3... Ну да бог с ними..Цитата:
Сообщение от Gosh
Врядли.. Они стоят в девайсе и работают.. В любом случе - это можно подобрать по месту..Цитата:
Сообщение от Gosh
Пружину ваще не использую - нижний крест из полосок резины от мотокамеры. Люблю, знаешь-ли, мягкую загрузку... . Если ты не понял - джой-то настольный. Все влезло в имеющийся корпус.Цитата:
Сообщение от Gosh
Я тоже настольный собираю, корпус будет чуть повыше обычного - см 7-8 вместо 5-6
А с чем это связано?