"инерционная" ФМ (бета). смотрим.

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Все! Мне надоело!
Я не строю из себя ни эстета, ни жлоба.
Я только пытаюсь разобраться в том, что происходит в симуляторе. При этом я совершаю ошибки, мне на них указывают, за что я выражаю свою признательность, pakman'у например.

Но я отказываюсь обсуждать все это на уровне, подобном приведенному в цитате!

Гы! ЛОЛ! Рулез фарева!

---

Вжжжик! выноси готовенького! :D :D :D

Не принимай на свой счет. На форуме очень много разных людей которые в жизни может ненашли бы общих тем, даже играя в одну игру...
Поэтому куча недоразумений.
Мне как тупому непонятно вообще о чем речь идет :D Но абсолютно понятно недоумение Ивана. Посмотрев трек тоже есть куча вопросов, ответов на которые на десяти страницах не нашел, но это не повод впадать в "истерику".
Это все похоже на "Козлевич подошел к шоферу кадиллака, и завел с ним специальный разговор". Прикол весь в том что к кадиллаку это не имеет никакого отношения.
Я не осуждаю разговоров о элементарных частицах, взамен прошу проще реагиравать на мой стеб :)
З.Ы. кстати свой пост я писал не видя твоего сообщения :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Иван Дурак

вот ситуация.

стоянка. на ил-2 запускаем мотор-правая нога до упора - полный газ.
и самолет с ускорением начинает разворачиваться почти на месте.
ставим педали в нейтраль, но самолет продолжает разворот. что это?

---

газ при педалях нейтрал убрал? али нет? если нет, а разворот продолжается - явно инерция не проявилась (если разворот начался сразу после дачи газа на полную - нет инерции, если скорость разворота плавно увеличивалась - есть). а вот если и газ убрал и разворот продолжился - есть инерция.

Давайте договоримся. Инерция и ее мера - масса - в игре присутстсвует. Это очевидно.

Есть предположение, что в игре отсутствует распределение массы по самолету. В игре вся масса самолета сконцентрирована в одной точке - его центре масс.

Это предположение основывается на следующем:
1. В игре никак не проявляется момент инерции самолета относительно его центра масс. На практике это проявляется в том, что угловые скорости вращения самолета относительно его ЦМ изменяются мгновенно.
2. В игре никак не проявляются моменты массовых сил относительно ЦМ самолета. На практике это проявляется в том, что самолет в игре нельзя раскачать. Если бы в игре можно было бы раскачать самолет, то сразу ушло бы такое неприятное явление, как "дрочение палки". Извините за выражение, но это уже устоявшийся термин.

Если в пункте 1 я полностью уверен, то в пункте 2 у меня полной уверенности нет. Поэтому я бы хотел узнать обоснованные мнения по второму пункту.

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Момент инерции не является векторной величиной. Поэтому момент инерции не зависит ни от каких осей и направлений вращения.

Векторными величинами являются угловое ускорение и момент силы.

---

Насколько я помню, в общем случае моментинерции - это тензор (матрица по-русски).
При перемножении этой матрицы на вектор сил получается вектор ускорения (ну или примерно так, давно все было - не помню деталей)
Для симметричных тел при рассмотрении вращения вокруг конкретных
осей тензор момента инерции вырождается в скалярную величину.

Цитата:

---

Сообщение от Lobster

может я чето не понял, но в треке ничего нет такого чему можно удивляться охать и ахать, и как можно делать какието выводы не пощупав самому.

---

Ты первый раз в раздел ИЛ2 зашел? Кого тут эти треки волнуют? ;) ...

PS. Предлагаю значек "Змея искусителя" у tugarin'a отобрать и вручить кому нибудь другому :D ... В крайнем посте дело говорит... Хотя с другой стороны я бы об этом и не задумывался раньше ;) ....

2 VitAR:
А какнить попроще это можно обьяснить? %) ... А то я про матрицы только кино смотрел...

Цитата:

---

Сообщение от Kursant

Есть люди, которые ПРОСТО слушают музыку и НАСЛАЖДАЮТСЯ
А есть несчастные..., которые в музыке выискивают места -"о-ооо, как басы-то сыграли, а вЕрхние как звучат, о-ооо..." :D

---

:) Сюда http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=29782

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Это предположение основывается на следующем:
1. В игре никак не проявляется момент инерции самолета относительно его центра масс. На практике это проявляется в том, что угловые скорости вращения самолета относительно его ЦМ изменяются мгновенно.
2. В игре никак не проявляются моменты массвых сил относительно ЦМ самолета. На практике это проявляется в том, что самолет в игре нельзя раскачать. Если бы в игре можно было бы раскачать самолет, то сразу ушло бы такое неприятное явление, как "дрочение палки". Извините за выражение, но это уже устоявшийся термин.

---

1. Сложно проверить это утверждение. В игре все изменяется за один тик (допустим 1/50 секунды). Поэтому проверить - мгновенно что-то изменилось или нет - нельзя. Для точной проверки этого утверждения нужно как-то научится мгновенно создавать фиксированный момент сил. Сейчас же любое действие - отклонение элеронов, рулей и т.д. приводит к постепенному изменению сил, и угловая скорость тоже меняется постепенно (а не мгновенно). Есть вариант - научиться подламывать стойку шасси и смотреть, как двигается самолет.
2. Что такое массовые силы?

Цитата:

---

Сообщение от VitAR

Насколько я помню, в общем случае моментинерции - это тензор (матрица по-русски).
При перемножении этой матрицы на вектор сил получается вектор ускорения (ну или примерно так, давно все было - не помню деталей)
Для симметричных тел при рассмотрении вращения вокруг конкретных
осей тензор момента инерции вырождается в скалярную величину.

---

Не, не так. При умножении этой матрицы на вектор угловой скорости получаем вектор момента импульса.

2 Dab
Наверное. Не помню деталей.

2 kedik
еще если проще, то матрица - это таблица неких чисел.
В данном случае, вроде, размером 3х3.

Хочу еще немного заострить внимание на раскачке и обосновать важность этого явления для всех нас. Это явление очень сильно изменит онлайновые войны в лучшую сторону.

Опасность раскачки заставит вирпилов отказаться от беспорядочного вращения РУСом. А мы все прекрасно знаем, что это приводит к такому неприятному явлению, как варп. Таким образом наличие раскачки существенно уменьшит вероятность варпа.

С другой стороны, затруднится точная стрельба. Из-за микрораскачки уйдет в прошлое снайперская стрельба с 500 метров. Каждый вирпил на своей шкуре почувствует, почему в реале старались стрелять не далее, чем с 200 метров, а то и со 100.

Ну и собственно управление самолетом станет более интересным, не более сложным, но именно более интересным и правдоподобным.

Однако, не уверен, что в мои рассуждения не закралась какая-нибудь ошибка.
Если так, то буду благодарен за замечания и поправки.

Цитата:

---

Сообщение от VitAR

Насколько я помню, в общем случае моментинерции - это тензор (матрица по-русски).
При перемножении этой матрицы на вектор сил получается вектор ускорения (ну или примерно так, давно все было - не помню деталей)
Для симметричных тел при рассмотрении вращения вокруг конкретных
осей тензор момента инерции вырождается в скалярную величину.

---

Да но самолет далеко не симметричен. Для простоты в симуляторе его можно считать симметричным только относительно плоскости тангажа. А осей вращения через ЦМ самолета можно провести сколь угодно много.

Цитата:

---

Сообщение от Dab

2. Что такое массовые силы?

---

Массовые силы - это силы, которые связаны с массой самолета.

Я знаю две такие силы.

Сила тяжести - всегда направлена в сторону центра Земли. Но в системе координат, привязанной к самолету постоянно изменяет свое направление при маневрировании самолета.

Сила инерции - условная (несуществующая) сила, которую нужно преодолеть, чтобы заставить самолет двигаться в определенном направлении с определенным ускорением. Эту силу нужно учитывать в системе координат, привязанной к самолету движущемуся к криволинейном пространственном полете.

Цитата:

---

Сообщение от Иван Дурак

вот ситуация.

стоянка. на ил-2 запускаем мотор-правая нога до упора - полный газ.
и самолет с ускорением начинает разворачиваться почти на месте.
ставим педали в нейтраль, но самолет продолжает разворот. что это?

инерция? или нет?

---

Больше того - давишь педаль в другую сторону - а он в ту же крутится. Начал крутиться в сторону педали - отпускать уже поздно - развернет градусов на 90 :)

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Массовые силы - это силы, которые связаны с массой самолета.

Я знаю две такие силы.

Сила тяжести - всегда направлена в сторону центра Земли. Но в системе координат, привязанной к самолету постоянно изменяет свое направление при маневрировании самолета.

Сила инерции - условная (несуществующая) сила, которую нужно преодолеть, чтобы заставить самолет двигаться в определенном направлении с определенным ускорением. Эту силу нужно учитывать в системе координат, привязанной к самолету движущемуся к криволинейном пространственном полете.

---

Ну тогда так: сила тяжести не создает момента относительно ЦМ. И сила инерции - тоже.

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Хочу еще немного заострить внимание на раскачке и обосновать важность этого явления для всех нас. Это явление очень сильно изменит онлайновые войны в лучшую сторону.

Опасность раскачки заставит вирпилов отказаться от беспорядочного вращения РУСом. А мы все прекрасно знаем, что это приводит к такому неприятному явлению, как варп. Таким образом наличие раскачки существенно уменьшит вероятность варпа.

С другой стороны, затруднится точная стрельба. Из-за микрораскачки уйдет в прошлое снайперская стрельба с 500 метров. Каждый вирпил на своей шкуре почувствует, почему в реале старались стрелять не далее, чем с 200 метров, а то и со 100.

Ну и собственно управление самолетом станет более интересным, не более сложным, но именно более интересным и правдоподобным.

Однако, не уверен, что в мои рассуждения не закралась какая-нибудь ошибка.
Если так, то буду благодарен за замечания и поправки.

---

Согласен полностью. Нынешнее поведение самолетов на малых скоростях в Иле, мягко говоря, не идеально.

Цитата:

---

Сообщение от Dab

Сейчас же любое действие - отклонение элеронов, рулей и т.д. приводит к постепенному изменению сил, и угловая скорость тоже меняется постепенно (а не мгновенно).

---

Ты никогда не видел, как летает самолет в Ил-2 под управлением опытного пилота-клавиатурщика? А я видел. Со стороны это выглядит похоже на движения камбалы. :) Покуда он совершает вираж, периодически и довольно часто нажимая кнопку, самолет его почти мгновенно изменяет угол, расслабляясь время от времени, хотя "в среднем" летит как обычный. Взять правильно упреждение почти невозможно, по крайней мере мой мозг усреднить траекторию такого самолета не может. :)

Цитата:

---

Сообщение от Dab

Ну тогда так: сила тяжести не создает момента относительно ЦМ. И сила инерции - тоже.

---

Правильно, если мы считаем, что вся масса самолета состедоточена в ЦМ, то ничего такого не будет. Именно это мы и наблюдаем в текущей версии игры. А если учитывать распределение массы по самолету, то... смотри, что я писал в предыдущих сообщениях.

Покопался в памяти и интернете. Момент инерции относительно точки действительно можно посчитать (а кто может нам это запретить). Но я не нашел нигде, где этот момент используется.

Во всех формулах присутствует момент относительно оси. С моментом силы я не путаю.

Вот тут можно прочитать много интересного:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook...ch6_4_text.htm
http://ait.tltsu.ru/vg/0345.pdf

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Правильно, если мы считаем, что вся масса самолета состедоточена в ЦМ, то ничего такого не будет. Именно это мы и наблюдаем в текущей версии игры. А если учитывать распределение массы по самолету, то... смотри, что я писал в предыдущих сообщениях.

---

Одна фигня. Момент массовых сил (на этот раз момент сил) равен нулю. От распределения масс не зависит. На то он и есть центр масс.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Покопался в памяти и интернете. Момент инерции относительно точки действительно можно посчитать (а кто может нам это запретить). Но я не нашел нигде, где этот момент используется.

Во всех формулах присутствует момент относительно оси. С моментом силы я не путаю.

Вот тут можно прочитать много интересного:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook...ch6_4_text.htm
http://ait.tltsu.ru/vg/0345.pdf

---

Момент инерции - это коэффициент пропорциональности между угловым ускорением и моментом силы, который нужен, что бы заставить тело вращаться с таким угловым ускорением:
M = e * J, где
М - момент силы, векторная величина
e - угловое ускорение, векторная величина
J - момент инерции, скалярная величина

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Да но самолет далеко не симметричен. Для простоты в симуляторе его можно считать симметричным только относительно плоскости тангажа. А осей вращения через ЦМ самолета можно провести сколь угодно много.

---

Яж и не спорю. Поэтому и написал, что надо использовать тензор в общем случае. Причем он должен меняться с выработкой топлива, БК и т.п.
Как уже писалось где-то на форуме, цель инженера понять, чем можно принебречь, чтоб все это можно было рассчитать на усредненном компе.

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Момент инерции - это коэффициент пропорциональности между угловым ускорением и моментом силы, который нужен, что бы заставить тело вращаться с таким угловым ускорением:
M = e * J, где
М - момент силы, векторная величина
e - угловое ускорение, векторная величина
J - момент инерции, скалярная величина

---

В чем противоречие-то? Конечно скалярная величина. Но считается как:

сумма(Mi*Ri**2),

где Ri - расстояние от i-го элемента массы до оси вращения. Вот тут ось появляется, а величина скалярная.

Вобщем то все правильно, только это все хорошо расчитывать, когда тело закреплено так, что может вращаться только вокруг некоторой оси.
Самолет в воздухе не закреплен. Хотя, конечно, можно прибегнуть к упрощению и рассмотреть отдельно вращение вокруг трех осей. Для малого интервала времени не будет большой погрешности.
Тогда можно будет рассматривать три скалярных момнета инерции.
А вобщем случае это не правильно.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Одна фигня. Момент массовых сил (на этот раз момент сил) равен нулю. От распределения масс не зависит. На то он и есть центр масс.

---

В статике да, в установившемся крейсерском режиме полета самолет не раскачивается, он сбалансирован.

Но вот в динамике, раcпределение массы по самолету должно играть свою роль. (Смещение центра масс из-за выработки топлива и из-за смещения самого топлива мы сейчас не рассматриваем.) Очевидно, что эффект раскачки самолета можно наблюдать в реальности. Также очевидно, что это происходит из-за распределения массы по самолету. Кто бы описал природу раскачки самолета?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

В чем противоречие-то? Конечно скалярная величина. Но считается как:

сумма(Mi*Ri**2),

где Ri - расстояние от i-го элемента массы до оси вращения. Вот тут ось появляется, а величина скалярная.

---

Да, совершенно верно.
Давай с раскачкой самолета разбираться. :)

Цитата:

---

Сообщение от VitAR

Вобщем то все правильно, только это все хорошо расчитывать, когда тело закреплено так, что может вращаться только вокруг некоторой оси.
Самолет в воздухе не закреплен. Хотя, конечно, можно прибегнуть к упрощению и рассмотреть отдельно вращение вокруг трех осей. Для малого интервала времени не будет большой погрешности.
Тогда можно будет рассматривать три скалярных момнета инерции.
А вобщем случае это не правильно.

---

А как правильно? Насколько я помню, вводится мгновенная ось вращения, и движение раскладывается на вращение и поступательное движение. Но вращение по-прежнему идет вокруг оси, относительно которой надо считать момент инерции.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А как правильно? Насколько я помню, вводится мгновенная ось вращения, и движение раскладывается на вращение и поступательное движение. Но вращение по-прежнему идет вокруг оси, относительно которой надо считать момент инерции.

---

Это более точный вариант. Только откуда известна ось вращения? Сначала есть только силы. Ну и вектор оси в системе координат самолета меняется с течением времени.
Как получить ету ось что-то не соображу. Интересно будет вспомнить. Может кто подскажет? Dab, ты же физик?:)

Дальше, при наличии тензора момента инерции, как сказал Dab, путем умножения его на единичный вектор оси получим вектор момента импульса. Чего с ним делать, тоже не помню :) А точно не скаляр получится, являющийся моментом инерции относительно указанной оси?

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Правильно, если мы считаем, что вся масса самолета состедоточена в ЦМ, то ничего такого не будет. Именно это мы и наблюдаем в текущей версии игры. А если учитывать распределение массы по самолету, то... смотри, что я писал в предыдущих сообщениях.

---

Момент силы тяжести относительно ЦМ равен 0. В принципе. В природе. Потому что на то он и центр тяжести. Сравни формулу для рассчета координаты центра тяжести и фомулу для рассчета момента.

А вот варпы при дергании ручкой могут быть не только из-за ФМ, а из-за сетевого протокола, наверное...

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Но вот в динамике, рапределение массы по самолету должно играть свою роль. ... Очевидно, что эффект раскачки самолета можно наблюдь в реальности. Также очевидно, что это происходит из-за распределения массы по самолету. Кто бы описал природу раскачки самолета?

---

Конечно влияет. Только массовые силы не создают момент. А силы от элеронов, рулей, да и подъемная сила крыла моменты создают. Поэтому полная динамика должна описываться с учетом моментов инерции. Но если большое сопротивление, влияние будет меньше.

Цитата:

---

Сообщение от VitAR

Это более точный вариант. Только откуда известна ось вращения? Сначала есть только силы. Ну и вектор оси в системе координат самолета меняется с течением времени.
Как получить ету ось что-то не соображу. Интересно будет вспомнить. Может кто подскажет? Dab, ты же физик?:)

Дальше, при наличии тензора момента инерции, как сказал Dab, путем умножения его на единичный вектор оси получим вектор момента импульса. Чего с ним делать, тоже не помню :) А точно не скаляр получится, являющийся моментом инерции относительно указанной оси?

---

Берем вектор скорости центра масс Vцм. Берем вектор Vr скорости точки тела, находящейся в точке r=(xr,yr,zr) от ЦМ. Тогда вектор мгновенной угловой скорости вращения omega=(Vr-Vцм)Xr (умножение векторное, в рещультате получаем тоже вектор)
Теперь тензор момента инерции умножаем на omega - получаем момент импульса I(вектор) . Считаем моменты всех сил относительно ЦМ - M. Все! Уравнение движения простое - dI/dt=M. Ничего сложного тут нет для рассчета, я думаю, что в ФМ ила все это есть.

Цитата:

---

Сообщение от VitAR

Это более точный вариант. Только откуда известна ось вращения? Сначала есть только силы. Ну и вектор оси в системе координат самолета меняется с течением времени.
Как получить ету ось что-то не соображу. Интересно будет вспомнить. Может кто подскажет? Dab, ты же физик?:)

---

Да это одна из самых сложных задач. Но, мне кажется, если нельзя разложить на простые движения (крен, тангаж, рыскание), то аэродинамика будет такая, что все равно ничего реального не получится.

Цитата:

---

Сообщение от Dab

Момент силы тяжести относительно ЦМ равен 0. В принципе. В природе. Потому что на то он и центр тяжести. Сравни формулу для рассчета координаты центра тяжести и фомулу для рассчета момента.

А вот варпы при дергании ручкой могут быть не только из-за ФМ, а из-за сетевого протокола, наверное...

---

1. Да в статике так и есть. А что в динимике? Существует ли вообще явление раскачки для реальных самолетов? В чем причина раскачки самолета? Влияет ли на раскачку распределение массы по самолету?

2. Ну зачем ты цепляешься к словам? Конечно первопричина варпов заключена в сетевом протоколе. Однако опытным онлайновым вирпилам давно известно, что при дергании ручки вероятность варпа существенно возрастает. Я думал, что это очевидно, не требует объяснения и может быть опущено, т.к. подразумевается.

Цитата:

---

Сообщение от Dab

Берем вектор скорости центра масс Vцм. Берем вектор Vr скорости точки тела, находящейся в точке r=(xr,yr,zr) от ЦМ. Тогда вектор мгновенной угловой скорости вращения omega=(Vr-Vцм)Xr (умножение векторное, в рещультате получаем тоже вектор)
Теперь тензор момента инерции умножаем на omega - получаем момент импульса I(вектор) . Считаем моменты всех сил относительно ЦМ - M. Все! Уравнение движения простое - dI/dt=M. Ничего сложного тут нет для рассчета, я думаю, что в ФМ ила все это есть.

---

Но, если я правильно понимаю, нам обратную задачу решить надо.
Т.е. зная (якобы зная - тоже вопрос правильног учета всех необходимых сил) М надо вычилсить омега. Ну да это вроде просто интегрирование? Хотя не оченьто и простое - функция то трех переменных.
Но влюбом случае, получается, самое сложное получить все исходные силы и тензор момента инерции. Дальше дело техники.

ps чего пишу то? не функция трех переменных а векторная функция одной переменной. Нихрена уже не помню :(

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Конечно влияет. Только массовые силы не создают момент. А силы от элеронов, рулей, да и подъемная сила крыла моменты создают. Поэтому полная динамика должна описываться с учетом моментов инерции. Но если большое сопротивление, влияние будет меньше.

---

Т.е. если я правильно понял, то раскачка тоже определяется собственным моментом инерции самолета. Надо поразмыслить над этим.

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Т.е. если я правильно понял, то раскачка тоже определяется собственным моментом инерции самолета. Надо поразмыслить над этим.

---

Это скорее к теории автоматического управления. Можно и без инерции раскачать.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Это скорее к теории автоматического управления. Можно и без инерции раскачать.

---

Но в ПХЗСАВН я никогда не наблюдал раскачку, как бы сильно не дергал ручку. Значит там еще чего-то не хватает или что-то не учитывается?

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Но в ПХЗСАВН я никогда не наблюдал раскачку, как бы сильно не дергал ручку. Значит там еще чего-то не хватает или что-то не учитывается?

---

На аэродроме при разгоне с задним колесом - легко. :)

Чтобы раскачать - главное в противофазу попасть. И чтобы демпфирование было маленькое.

(Это я из общих соображений. :))

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

Но в ПХЗСАВН я никогда не наблюдал раскачку, как бы сильно не дергал ручку. Значит там еще чего-то не хватает или что-то не учитывается?

---

Правда касательно более педалей, чам РУС.

В реале такой эффект вроде называется "Голланский шаг". С этим явлением боролись как могли, но в большей или меньшей степени шаг проявлялся на всех типах.

Как иллюстрация:
Vitaly Pyankov (Tomsk)
http://www.protec.kiev.ua/~luda/alt...ub/golland.html

Самолет: Ла-5ФH
Летчик-испытатель люфтваффе: Ганс-Вернер Лерхе
Усточивость и управляемость

Продольная усточивость на полетных углах атаки при любом положении шасси и зарылков неожиданно хорошая, даже во время набора высоты на форсаже. Усилия на ручке правления нормальные. При выполнении глубоких вираже усилия значительно возрастают, но остаются положительными. Для выполнения установившегося разворота необходимо работать педалями, чтобы "держать нос по ветру". Статическая путевая усточивость и эффективность руля направления обычно удовлетворительны, но резко падают на малых скоростях полета. Динамическая путевая усточивость - слабая, затухание колебаний рыскания - неудовлетворительное. Hа скорости 450 км/ч и высоте 200 м период колебани составляет около 3 секунд, причем летчик не может подавить их за более короткое время. Hаведение пушек на цель очень простое. Hа отклонение руля направления самолет реагирует плавным подъемом либо опусанием носа, но это не является проблемой. Колебания типа "голланский шаг" могут быть легко подавлены легими движениями рeля направления. Эффективность элеронов - выдающаяся. Hа скорости 450 км/ч полный оборот выполняется менее, чем за 4 сек. Hа скорости 600 км/ч усилия на элеронах становятся чрезмерными, но можно прибегнуть к помощи быстрых воздествий руля направления.

http://www.svavia.ru/info/lib/sel_chsm10.html
На самолетах Ту-134 всех модификаций для улучшения характеристик бокового движения самолета установлен демпфер рыскания, это "сервисный" автомат.
Самолет может летать и без него, имея небольшие колебания типа "голландский шаг". И наверное, было бы правильно, что любой отказ любого демпфера, а тем более "сервисного" не должен приводить на пассажирском самолете к аварийной, а тем более к катастрофической ситуации.

Да все это уже сделано... ;)
А кто хочет прочитать про механику твердого тела - в инете есть куча статей на эту тему.

А о раскачке по рысканью - там получается в первом приближении система второго порядка (колебательная). Есть МИ, есть момент от киля, возвращающий к углу скольжения 0. Есть демпфирующий момент из-за того, что местный УА на киле зависит от угловой скорости рысканья. Классика.
По крену есть в основном демпфирующий момент, поэтому там движение носит апериодический характер.
По тангажу то же, что и по рысканью, но затухание может быть другим, т.к. другоие Ми и демпфирование.

Но вот то, что без киля самолеты не летают - это точно...

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Но вот то, что без киля самолеты не летают - это точно...

---

А "летающее крыло"?

to tugarin
Ты помоему немного недопонимаеш в вопросе центра масс
Можно считать каждую молекулу или атом с электронами ил без, считать их воздействие на весь пипеелац и получать рецультат
Можно взять отдельно неизменную массу планера, и отдельно массу расходников (как то : топливо, масло, БК, кислород итд) и считать силу тяжести и инерцию каждого из них
А можно взять массу всего всего и работать только с ней-что проще для вычислений
Например- гипотетически предположим что ЦМ всего всего расположен в мягком месте пилота)))) под его сиденьем- тогда мы в эту точку все связаное с массой и приложим
потом - пилот полетал и потратил топливо(так как топливо находиться у подавляющего большенства в районе ЦМ - то оно мало влияет на его смещение но сильно влияет на массу и соответственно маневренность)
теперь наш пилот пострелял- потратил БК- маса уменшилась но и ЦМ(результирующий) сместился вперед- так как у подавялющего большинства БК впереди, но сила тяжести всеравно прикладывается к ЦМ(хотя он теперь и в другой точке)
Так вот- я когдато писал мат модельки- мне было бы проще написать процедуру которая смещает координаты ЦМ при расходе расходников, чем усложнять формулу и считать все поотдельности для каждого изменяющегося или неизменного тела - хотя результат никоим образом неизменилсябы(если все правильно считать), затраты процессорного времени были бы меньше(гораздо меньше операций с плавающей точкой)
а про колебания ты слишком загнул- и с жидкостью и с раскачкой(она есть и сейчас)-попробуй на машине 20 км/ч 3 передача- выжми и брось сцепление без газа
раскачка будет - всей системы, от двигателя до колес- ни в одном симуляторе невидел ничего подобного но все восторгаються ралли, где ничего подобного реализовано небыло

Вот мне и нинтересно, как поведет себя Гота с новой FM. И еще, мне интересно как поведет себя Лайтнинг.. Кстати, я читал про него в давно -описивали как самолет с наиболmitq в тов ремя нагрузкой на единицу площади крыла.. Тоесть, он должен плохо виражить но шустро крутиться?

И еще, тут Олег говорл что может эта физика будет сильно тормозная.. Так почему бы ее не сделать опцией или пусть отдельным EXE - всеравно они по трекам не совместимы.

Цитата:

---

Сообщение от pakman

А "летающее крыло"?

---

Гм, так вроде единственное реально нормально летающее "летающее крыло" - это B2. Но там пилот надежно отделен от процесса руления самолетом тоннами электроники. :)
В 40-х годах такое было невозможно...

Цитата:

---

Сообщение от Jameson

И еще, мне интересно как поведет себя Лайтнинг.. Кстати, я читал про него в давно -описивали как самолет с наиболmitq в тов ремя нагрузкой на единицу площади крыла.. Тоесть, он должен плохо виражить но шустро крутиться?

---

И шустро крутиться не должен тем более из-за удлиннения крыла и распределения масс (движки на крыльях).

Приведу несколько цитат из учебника, которыми проиллюстрирую то, что мне хотелось бы видеть в ФМ авиасимулятора. Приведенные цитаты взяты из раздела о продольной устойчивости и управляемости самолета.
Сразу честно признаюсь, что сам понимаю далеко не все из процитированного. :)

Цитата:

---

Коэффициент, называемый степенью или запасом продольной устойчивости, численно равен разности относительных координат ЦМ и аэродинамического фокуса самолета.

---

Цитата:

---

Предельно задняя центровка определяет минимально допустимый запас устойчивости, при котором возможные возмущающие воздействия на самолет не приводят к недопустимо большим изменениям угла атаки и перегрузки, при которых возможна раскачка самолета.

---

Цитата:

---

Предельно передняя центровка характеризует максимальную устойчивость самолета и определяется возможностью сбалансировать самолет на необходимых значениях Су (безразмерного коэффициента подъемной силы) при предельно возможных отклонениях руля высоты.

---

Цитата:

---

Устойчивость самолета проявляется в динамике движения, т.е. в характере протекания возмущенного движения самолета, обусловленного как воздействием на него внешних факторов (например, турбулентной атмосферы), так и дейтвиями летчика, управляющего самолетом. На это движение оказывают вляние не только аэродинамические моменты устойчивости, т.е. моменты обусловленные взаимным положением ЦМ и фокуса, но и моменты, обусловленные силами инерции, действующими на каждый агрегат самолета при его вращении, относительно ЦМ, зависящие от распределения масс агрегатов и грузов по длине самолета, а также демпфирующие моменты, обусловленные аэродинамическими силами, возникающими при вращении самолета относительно ЦМ в плотной воздушной среде и препятствующими этому вращению.

---

Цитата:

---

Устойчивый самолет в процессе затухающего апериодического или затухающего колебательного движения со временем возвращается к исходному состоянию балансировки.

---

Цитата:

---

Естественно, что чем более устойчив самолет, тем труднее вывести его из состояния равновесия и, следовательно, тем хуже его управляемость. При проектировании самолета необходимо обеспечить рациональный компромис между его устойчивостью и управляемостью.

---

А что мы видим в текущей версии ПХЗСАВН? Огромную устойчивость в сочетании с огромной управляемостью! Это непорядок. Жду новую ФМ с нетерпением!

Это похоже на остойчивость корабля. Упрощенно: метацентрическая высота большая - корабль легко переносит даже большой крен, быстро возвращаясь в первоначальое состояние, но зато его колбасит не по-детски, даже при лёгком волнении, колебания затухают долго. (Так ведёт себя в воде доска с балластом на ребре).
А если метацентрическая высота маленькая, то корабль очень устойчивый, лучше сопротивляется кренящей силе, меньше раскачивается. но зато меньше угол крена, при котором корабль опрокинется. И возвращается в первоначальное положение корабль после прекращения действия этой силы с трудом (доска с балластом на плоской части).

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Гм, так вроде единственное реально нормально летающее "летающее крыло" - это B2. Но там пилот надежно отделен от процесса руления самолетом тоннами электроники. :)
В 40-х годах такое было невозможно...

---

Если верить тому, что писали о Go-229, то она была вполне себе устойчивая. B2 неусточив не потому, что он летающее крыло, а потому, что он стелс. Мягко говоря не очень летучая у стелсов геометрия. Тот же F-117 без конпутера сразу рухнет.

Цитата:

---

Сообщение от tugarin

А что мы видим в текущей версии ПХЗСАВН? Огромную устойчивость в сочетании с огромной управляемостью! Это непорядок. Жду новую ФМ с нетерпением!

---

Устойчивость и управляемость ЛА сильно меняются в зависимости от скорости. Тоже из затуханием колебаний с ростом скорости устойчивость будет расти демпфирование увеличиваться при уменьшении
скорости имеем обратную тенденцию. Управлемость ведет в зависимости от конструкции самолета по разному но обычно с ростом скорости имеется ее рост при дальнейшем росте наблюдается ухудшение.
Собственно проблема Ил-2 в том что на малых скоростях имеется избыточное демпфирование и управлемость а также завышеная тяга из за чего имеем завышеный климб на скоростях близких к скорости сваливанию. В результате все сводится к сталлфайту умению юзать закрылки и прочие читы :)