Тут важно не попасться на удочку обманчивой самоуверенности :DЦитата:
Сообщение от mongol
Вид для печати
Тут важно не попасться на удочку обманчивой самоуверенности :DЦитата:
Сообщение от mongol
...Внимательно и с интересом прочитал тему. Мои соображения с коментами и ИМХО:
Сначало пара примеров о людях, которые никогда не летали и полетели.
1) Лет семь назад, один РП, до сих пор у нас в аэропорту UATE работает, построил небольшой самолет, размахом 6м, фото я прилагаю. И взлетел он на нем совершенно случайно. До этого он летал штурманом и немного на дельтапланах. После постройки своего самолета он начал на нем руление, увлекся и не заметил как оторвался от земли, окончательно очухался, когда высота уже была метров 200. Развернулся "блинчиком" и... произвел нормальную посадку. Летает он на этом самодельном самолете до сих пор.
2) Другой чел, работавший механиком в UATE, и ранее, думаю, не летавший вообще ни на чем, только в качестве пассажира, взлетел на своем самодельном детище, двухмоторной амфибии (до этого самолет ему облетали), после взлета сделал круг и попытался произвести посадку. Результат печальный - разбил вдребезги самолет, сам правда живой остался.
Думаю перво наперво успех первого вылета зависит от индивидуальности человека, а потом уже от совокупности всяких факторов, одним из которых может являтся опыт полетов на авиасимах. От себя, как человека весьма от авиации недалекого (имеется опыт полетов штурманом на Ан-24, Ан-12), хочу сказать следующее:
Мне немножко непонятны высказывания и сравнения некоторых человеков, такие как - "...на Миг-29 даже тренажере, верпилы поразбивались...", "... на Як-52 РУС слишком чувствителен - хрен на нем сразу полетишь", и т.д. Скажу честно, за "рога" в полном смысле этого слова я не держался ни разу, так, давали порулить, но этот опыт слишком далеко от понятия "управлять самолетом посредством штурвала" или РУС, если угодно. Но сами напрашиваются следующие мысли.
Почему же Вам господа, не пришла мысль (ведь никто не сказал так, даже из "летающих" верпилов) проводить параллели не с И-16 и Миг-29, а с И-16 и с... И-16??? Млин, сами что-ли 50лет назад из летных школ повыпускались? Или забыли на чем вас готовили? Там был тренажер Як-18, а отлетывать стали сразу на Як-40, так что-ли?
Если уж и говорить по теме, то мое ИМХО будущему пилоту Як-3 (утрирую, конечно) опыт виртуальных полетов в симе на Як-3 оказал бы просто неоценимую помощь. Про стрельбу в симе я и не говорю. Научившись бить из-под капота, с различными упреждениями, ведь каждый второй мог быть Кожедубом или там Покрышкиным. Думаю все-таки, что смог бы полететь, опять оговорюсь - от индивида зависит. И еще думаю, что вероятность удачно посадить самолет типа Як-3 или там Ме-109, была бы выше, чем удачно взлететь (реакция винта, ее надо чувствовать). Если уж не фантазировать, то овладя вполне искусством взлета-посадки на каком-нибуди типе в симе, то-же самое проделать на реальном самолете с характеристиками аналогичными смоделированному - могло бы даже и получиться.
Говоря в общем, летая в виртуальном небе какое-то подобие ощущения все же есть, очень реалистично моделируется земля, квадратик пашни так-же уменьшается, как и в реальности :D Частенько ловлю себя на мысли, летая на зимней карте и в упор не видя направление полосы выполняю стандартный заход, прям как раньше когда-то :) Помню какие тренажеры были у нас в АВЛУГА - да, согласен, на кабину визуально похоже, даже приборы настояшие, стрелочки там колышуться, лампочки горят - а в остальном??? Флайт модель с точки зрения визуализации даже на мизинец не тянет той, что есть в Ил-2 симе.
Мой хороший друг, отлетавший туеву кучу часов пилотом Ан-24, Ан-26, сейчас он командир Боинг-737-700 (Air Astana), подолгу проводит летая по разным трассам в MSFS. Спрашиваю почему? - говорит помогает привыкнуть к новой трассе в реале, и Боинг-737 перед поездкой на переучивание учил он именно в MSFS, расположение приборов, их сканирование, как РБ говорит.
Скажу даже больше. Я не побоялся бы полететь без инструктора на легко управляемом самолете типа Цесна-172, изучив режимы сначала, конечно, и порулив пару дней :D . Осталось только притворить идею в жизнь, план такой есть, кстати, жду момента... :D :p
А мне известен случай, когда двое американцев, в жизни никогда не летавших, соорудили из проволоки и полотна аероплан, да и полетели... И было это лет сто назад. :) А еще был случай, в оккупированной Франции...
А вообще думаю, что очень многое и от аппарата зависит.
Болтают, будто "Блерио" начала прошлого века, взлетал и садился самостоятельно, с мешком песка вместо пилота и заправкой топлива на десяток-другой секунд.
А не так давно в Австралии легкомоторник улетел без пилота. Тогда еще ихние ВВС тем оконфузились, что очень долго не могли его сбить, чтобы не упал на голову кому-нибудь.
Такоже лет несколько назад, говорилось и писалось о ранее не летавшем балбесе, который на спор влез в кабину Цессны и взлетел (не иначе, как в симуляторы наигрался), а посадить ее смог только ПОВИНУЯСЬ КОМАНДАМ ПО РАДИО С ЗЕМЛИ. А вот интересно, был он и вправду вирпилом или нет?
А то, что симуляторы вырабатывают как полезные, так и вредные привычки, несомненно.
Вот, вместо того чтобы пугать, и объясните нам, дорогие наши товарищи летуны, где зерна а где плевелы. (Или где овцы, а где козлищи?) ;)
Что до меня, то без инструктора, без пробежек, подлетов и прочих осторожностей, я бы сел "за руль" только под угрозой расстрела или равноценного наказания. Хотя и считаю себя страшно крутым вирпилом. (Полагаю, что и все вирпилы себя, любимых, таковыми считают). :)
PS Только что пришла в голову мысль, которая может примирить спорщиков:
Поскольку для перехода с одного типа с-та на другой, РП обязан пройти ПЕРЕУЧИВАНИЕ, вирпилы тоже могут считать, что вполне и легко могут пересесть с виртуального самолета на реальный, но с обязательным ПЕРЕУЧИВАНИЕМ. ;) Тогда будет и самолюбие РП сыто, и вирпильские головы целы.
Точно. Я бы тоже. Но вот кажется мне что шансов выжит при этом у нас с тобой чуть больше чем у тех, кто не вирпил. Ненамного - но больше.Цитата:
Сообщение от LeonT
Да что-то пока никто так и не отрапортует, что на совсем новом типе самолета хотя бы другом в симе с первого раза сел... :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Так что не так все просто, оказывается.
Я на Су-25 в демке с первого раза сел. Но с виртуальными энерциями и моментами я уже был знаком.
А кому щас легко? :)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Если серьезно - то лезть в кабину можно только под дулом пистолета. Но уж если приперло - то у вирпила будет чуть больше шансов. Он хоть представляет себе, что самолет разворачивается через крен и тангаж, а не рулем :)
Понятно. Но для полноты эксперимента (надо же чем-то компенсировать реальный мандраж) вводится боковой ветер 10 м/с и короткая полоса, потому как без ветра, чтобы не выкатиться, достаточно 600 м ВПП (с парашютом). Т.е. садись хоть на противоположный конец полосы.Цитата:
Сообщение от SL PAK
С ветром парашЮт не выпустишь, поэтому необходимо еще и в начале полосы коснуться. Ну и вообще ветер тот самый мандраж добавляет, когда его все время в расчет брать приходится.
В таких условиях вероятность выжить практически отсутсвует :) Для первой посадки.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
В X-Plane ветер бывает порывистый. Держишь скорость посадочную и тут как в спину дунет - и скорость моментом оказывается ниже посадочной :D
Не помню, Галлай или Шелест писали об одном из старых пилотов примерно такое:
Летчики ленились отгонять аэропланы на стоянку, и перепоручали это механикам. Он (механик) на рулежке начал понемногу подлетывать, да так и начал летать на "Фармане"-четверке...
Значит, особо одаренному и с нуля можно научиться летать, даже без авиасима, но НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ.
Так что повторюсь: Переход с авиасима даже на По-2 равнозначен переходу с По-2 на Су-27. И без определенной тренировки почти невозможен. (как, впрочем, и наоборот: С Су-27 на По-2, а с По-2 на авиасим). :)
Хотя, конечно, освоить Су-27 проще полетавшему на По-2, чем с нуля, несмотря на наличие некоторых привычек, которые могут оказаться вредными.
Статья большая ,но там и про тренажеры есть
http://www.euramost.org/index.php?artc=1518
Ну я сел. Писал об этом во "Впечатлениях". Только позволил себе посмотреть обучающий трек с посадкой с боковиком, прежде чем пробовать.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Ну и с полосы выкатился, ибо не нашел кнопок закрылок в посадочном положении, воздушного тормоза и тормозного парашюта :D
Интересная статья. Интересно то, что я такую же идею хотел задвинуть нашему министерству обороны. Но у нас правительство очень "инертное" на такие идеи... А в целом подобное можно только приветствовать. Будь я министром обороны ввел бы в обязаловку виртуальные боевые полеты в военных летных училищах и даже на авиабазах, ибо подобные полеты экономят кучу денег и нашим боевым пилотам очень даже пришлась бы кстати подобная практика, ведь с помощью подобного можно отрабатывать тактические взаимодействия групп да "чувство локтя" в бою. Только представьте- вылет ведущего и ведомого в виртуальном небе и настоящем, думаю в реальном вылете подобная тактическая выучка, основанная на виртуальных полетах, принесла бы намного больше пользы, чем без. Ведь что за налет сейчас в строевых частях! Попросту смешон - 20-30 часов за год (!), да и то налетать столько за счастье!Цитата:
Сообщение от =BY=OLD_SOVA
Все экономим, мля! А враги - не дремлют! :D
Вот увидите, если такое в Белоруссии будет не на словах, а на деле, через некоторое время и из других стран приедут опыт перенимать, Россия, думаю, будет тому не исключение!
Разговаривал я с одним летающим полковником ВВС (Су-24, Су-27 освоил), говорит, что только сожалеет, что не распространен Ил-2 симулятор здесь, у нас. Сам он с удовольствием на нем "летает".
Хмм а темa то живет и здравствует :)
Как я уже писал раньше симуляторы могут подготовить человека. Помочь ему обрести концептуальную базу и приобрести определенные процедурные навыки. Тем немнее не смотря на весь потенциал и полезность симулаторов реальный опыт может только только с реальными полетами.
Взлететь и сесть первый раз в жизни по большому счеты с определенной долей вероятности может любой человек. Но ведь все вопрос в том что взлететь можно и на 180 градусов назад, а сесть - пропахав поле размер которого хватило бы на десять нормальный посадoк. Если к этому добавить погодные условия эта картина еще больше измениться в драматическую сторону.
Пожалуй до близкой имитации реальных погодных факторов симуляторам еще далеко, ведь сама по себе погода это явление довольно комплексное динамически меняющееся.. Симулятор в этом случае это как бы набор нескольких идеальных погодных сценариев но увы такие случая случаются довольно редко.
Самолет в рельаной погоде это как живой организм. Он норовит вести себя в зависимости от обстоятельств. Задача пилота добиться того чтобы самолет подчинялся пилоту а не наоборот. Новички обычно после таких сражений устают очень сильно - один час "борьбы" с турбуленцией зачастую равен трех часовому марафону .Человек устает и физически и морально. Со временем налет растет и то что до этого отнимало столько сил становится обычными механическими движениями. Пилот остается спокойным и не возмутимым, а его организм воспринимает все это как часть обыденной рутины.
В авиации как и в жизни существует множество ступеней. Сначала человек готовится к реальным полетам на авиасимулятоax - для него верхняя ступенька это научиться летать на настоящем самолете. Потом он уже сидит за штурвалом небольшого самолета
и теперь ему открывается множество других ступенек к которым ему хочется стремиться и которых он не видел будучи просто человеком мечтающим летать..
Теперь возвращаясь к нашей дискуссии о симуляторах как тренажерах.Тренажер или симулятор (в данном случае ИЛ2) это подготовка для самой первой ступеньки. Как только человек вступит на эту ступеньку он будет учиться летать на настоящем самолете. Следующей ступенькой будет возможность полететь самому без инструктора. Затем появиться новая ступенька а может и не одна Человек уже будучи пилотом зная определенный смысл симуляторов возможно найдет что то для себя. Что то что поможет ему смоделировать, посмотреть на что то со стороны и т.д. Вся сложность заключается только в том что не все пилоты знакомы с симуляторами. Не все знают как и чем можно использовать или как воспринимать те или иные недостатки . Поэтому уши вирпилов и пухнут от диаметрально противоположных мнений разных реальных пилотов и они не знают где же зарыта истина . A истина зарыта в субъективных случаях пути каждого пилота в авиацию. Лично я в авиацию попал из мира симуляторов с большими надеждами и наивными мечтами. Жизнь расставила все на свои места. Сначала как я уже писал до этого симуляторы являлись злой привычкой и препятствием к постижению нового. А потом я к ним вернулся но совсем с другой стороны.
Kогда я постиг Цессны и Пайперы и первый раз сел в ЯК-52, я мог использовать двойной опыт мои навыки реальных полетов и мои представления о подобный самолетах в ИЛ-2. Должен сказать что полеты в ИЛ2 не были бессмысленной тратой времени;) Через два года я сел в кабину тренировочного SNJ-4 самолета Второй Мировой Войны .И когда пришло время опробования самолета (после формальных сваливаний и прочего) я занялся тем что стал вспоминать как я это делал в ИЛ 2 и с успехом трансформировал это в SNJ-4 :) А ведь будь на моем месте кто нибудь другой, скорее всего он был опирался на совсем другой опыт, знания, навыки . Так что мое мнение такое: при умелом использовании симуляторов из них можно сделать толк и наоборот.
В тему.
Записал отличный сюжет из программы "Военное дело". Тренажеры в авиатренажерной компании ЦНТУ "Динамика" - Су-33, Ми-24.
Квочур, Рудых, Савицкий (нач.б.п. палубной авиации ВМФ) о тренировках в симуляторах.
Насчет тамошней матчасти - как говорится, "всем завидовать полчаса", особливо локонщикам :)
---
Не первый раз возникает мысль о том, что авторы "Военного дела" почитывают Сухой :rolleyes:
Это И. ШелестЦитата:
Сообщение от LeonT
Нет, просто такие драконовские условия - это компенсация мандража для реальной посадки в штиль... :) Турбулентность, кстати, для Су-25 тоже есть (даже если ее и не заказывали :) но эта бяка у земли только).Цитата:
Сообщение от SL PAK
А чему завидовать особо? Несшитому изображению на соседних мониторах? :DЦитата:
Сообщение от Maximus_G
Вот на Ми-24 панорамный экран - это да... ощущения от полета по ущельям словами не передать. Монитор отдыхает... Два года забыть не могу. Вестибулярный аппарат обманывается на раз вплоть до ощущения перегрузки (серьезно). Когда вертолет отрывается от площадки, у заглядывающих в кабину подгибаются нооги.
Обалдеть!
Вот лично мне небольшой опыт на дельтаплане (с мотором и без) реально помогает летать на Ил-2, особенно на посадке, но никак не наоборот!
Думаю в реале 99% вирпилов (не летавших реально) наломали б дров.
Такое мое мнение.
Кабинам, приборам и палкам, конечно! Очень большому компу, куче мониторов и ФПСам.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Ну и ФМ там, наверняка, та ещё... после АФМ "отлипающие" от взлетки Сушки уже совсем не впечатляют :)
---
Кстати, если приглядеться - "не сшита" только дублирующая картинка, на рабочем месте технического специалиста - контролера. А с места летчика к трехмониторной картинке у меня лично претензий никаких. (это кадры с посадкой на Кузю и взлетом, с дозаправкой в воздухе).
Спасибо, Adler. Я ведь книжки эти читал запоем (не подумайте плохого!) лет тридцать назад. А помните, М.Л.Галлай писал о том, как вывозил на У-2 пожилого профессора, летавшего в молодости на "Фармане", и тот пожаловался на слишком высокую посадочную скорость? Оказывается субъективное ощущение роста скорости пропорционально ее квадрату.(со слов профессора). Это я о пользе переучивания. ;)
А вообще, следовало бы поставить вопрос по другому. Не сразу на пилотажник, о чем любой мало-мальски смыслящий в авиации человек скажет НИЗЗЯ!, А на самолет ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ, вроде того же У-2. И обязательно с инструктором. Тогда вирпил скорее всего и взлетит, и несильно поломает машину при посадке. :)
Но еще один момент забывают, морскую болезнь, которой переболели многие, в том числе классные летчики. Ведь по внешнему виду кабины после полетов можно было определить, чем кормили курсантов перед вылетом. И это несмотря на наземный тренаж. Не знаю, помогают ли таблетки, но на море в шторм помогают не всем. Так что и этому авиасим не научит.
Мда.. Печальность ситуации состоит в том, что для большинства первая ступенька, окажется верхом достижений. Просто по материально-реалистическим соображениям..Цитата:
Сообщение от RB
Увы, кроме как летать в авиаклубе на их парке, у нас вариантов нет..
И даже если кто-то обеспеченный купит себе реплику Як-9 например, летать он все равно на нем будет ой как мало.. Только на территории тех же авиаклубов, да и то в определенные часы, а не когда душа попросит..
Прикрывают у нас малую авиацию похоже..
Да, речь идет не об Америке, а о ситуации с маломоторной авиацией в России..
Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав. :(
Собственно - это одна из тех причин, по которой популярны авиасимуляторы. Неизмеримо дешевле, и тогда, когда ты хочешь..
Regards! BS
Увы, дружище. Прав. Прав. Прав.
Да я это конечно все понимаю. Но то что я писал скорее относиться к процессу познания так сказать эволюции человекаЦитата:
Сообщение от BS
в авиации. То есть я не имею ввиду какое либо конкретное местно просто хотел сказать что многие вещи открываются с опытом, то же самое касатеся применения симуляторов для подготовки в реальной
жизни. Что касается печальной обстановки в бывших странах СССР то здесь я только могу развести в недоумение руками. Любительская или частная авиация это развитие целой индустрии которая сможет создать новые рабочие места и принести пользу государству и предпринимателям.
Жаль конечно что некоторые чиновники этого не понимают, но кто знает может быть все быстро измениться .
Зимин(в последствии маршал авиации) пишет, что к ним в полк под Москвой прибился летчик . Его спрашивают истребитель? Да.Цитата:
Сообщение от LeonT
Получи МиГ-3 и в бой. В бою не выделяется. Посадка плохая. Делают замечание - виноват исправлюсь. Потом посадка стала нормально.
потом он таранил юнкерс. сел отремонтировал винт. на след день вернулся в полк. Его сразу к Зимину - почему не стрелял, БЗ половина осталась. Летчик мялся мялся - я не умею стрелять . Как так? Я летал на У-2. Скажи об этом Вы бы меня не взяли в полк. В последствии этот летчик стал ГСС .....
В интернете есть мемуары Зимина
Т.ч. при желании большом можно многое.
Папашка рассказывал, как после выпуска сам напросился в Хотилово на Су-11. Самолёт сложный, хотел силы свои попробовать, да и в дальнейшем пригодится. После этой "трубы" полетишь на всём.Цитата:
Сообщение от LeonT
Скорость на посадке у него под 400 (точно не помню), принятие решения над дальним приводом, позже - никаких шансов на второй круг.
Так вот он летёха, со спортивным разрядом на ЯК-18А (Аэроклуб Ессентуки), Л-29, МиГ-15 УТИ, МиГ-17 , сделал то, что никак от себя не ожидал.
На первом вывозном, на заходе на посадку , закрыл глаза. :D
Говорит, они сами сабой закрылись, при виде этого ужаса. :D
А позже они , уже старлеи и капитаны , сажали это аэродинамическое безобразие соревнуясь на точность приземления. А пару раз он "притирал" его так, как до этого ни один другой самолёт не сажал. Дважды одна из основных стоек шасси не вставала на замок. Вот и "дожимал" её об ВПП.
Ко всему человек привыкает. То , что вчера казалось невозможным, сегодня -обыденность, завтра - приятные воспоминания. :)
Но согласитесь, если смог таранить одним винтом на незнакомом самолете, то как минимум, был хорошим пилотом. А если потом стал ГСС. то скорее всего, пилотом классным. Думаю, что это скорее исключение, которое лишь подтверждает правило. Все-таки пересадка с одного типа на другой - вещь очень "шероховатая", и если кому легко удается, то этому даже в мемуарах находится место. :)
У меня другой вопрос - даёт ли ИЛ2 представление о полёте? Хоть капельку? Для меня (думаю не только для меня) ИЛ2 - хоть какое то воплощение детской мечты о небе.
сам я, даже, на пассажирских не летал никогда...
Тут даже за деньги некуда придти и попроситься чтоб покатали... :(
Представление, в широком смысле слова, дает... но ровно на столько на сколько это может сделать симулятор...Цитата:
Сообщение от Dobryj
PS. Во время моего первого вывозного я забыл о всех симуляторах... и ещё долго не вспоминал потом... моё "представление" было слишком малой "капелькой", что бы сравнивать его с реальностью... несмотря на то что я до этого много летал на "больших самолётах" пассажиром.
PSS. А сейчас начнется флейм по поводу "представления". :D
Капельку дает... Только смотря какую капельку...
Дает кончено. В самолете та же хрень: ручку на себя - он вверх, отсебя - он вниз и т.д. :)Цитата:
Сообщение от Dobryj
Ну это не удивительно :) Почти ВСЕ забывают даже как их зовут :pЦитата:
Сообщение от kedik
Но самое интересное в другом! Практический опыт полётов иногда МЕШАЕТ при полётах на Илах, вот такая штукенция.
Цитата:
Сообщение от OSA_BC_GORB
Не соглашусь, это сугубо субъективно :)
Но шарик в центре все наверное пытались поначалу держать? :-)
А я соглашусь полностью. После реала мне понадобилось некоторое время, что бы в ИЛе снова научиться сажать самолет целиком :DЦитата:
Сообщение от OSA_BC_GORB
Цитата:
Сообщение от OSA_BC_GORB
Шарик дело сложное ..В одном самолете он в центре как влитой в другом катается как сумасшедший. Такая же беда с педалями :) В симе же все одинаково %)
RB, если можно, о педалях поподробнее. Нелетунам интересно.