Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

По моему, хитрый WERTUS всё сам знает и понимает. Просто либо так шутит, либо, сказав что-то не то, пытается теперь выкрутиться. А что, версия о том, что WWII началась 07.12.1941, мне нравиться. Буду теперь ждать когда её Буш озвучит – вполне в его духе.
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

либо, сказав что-то не то, пытается теперь выкрутиться.

---

Голословное обвинение. :)

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Голословное обвинение. :)

---

И тем не менее. :)
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

А что, версия о том, что WWII началась 07.12.1941, мне нравиться. Буду теперь ждать когда её Буш озвучит – вполне в его духе.
С Уважением

---

Это вполне в традиции, можно сказать, западной историографии. Наряду с утверждением о том, что Второй фронт был открыт в 1942 г. высадкой союзников в Африке.

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Т.е. вы видите так: Германия напала на Польшу, и тут нехорошие союзники (Англия и Франция) развязали Мировую войну. Так?
Во-во. После таких высказываний обычно потом заканчивают тем, что данные аэрофоторазведки не подтверждали наличие в концлагерях крематориев, без которых лагеря превращались в просто санатории.

Всё таки, Германия, нападая на Польшу, предвидела такую реакцию, мало того - знало о ней и готовилось к ней. Может ещё, на полном серьёзе скажете, что Вторая Мировая началась 07.12.1941?

---

Угу, предвидела. Как и при вводе войск в рейнскую область, как при аншлюсе, как при решении вопросов с Чехословакией, у котрой кстати был с Британией и Францией договор аналогичный польскому. Но потом случился Мюнхен... А еще существуют свидетельства, которые говорят о том, что Гитлер, мягко говоря, был удивлен объявлением ему войны со стороны Британии и Франции. Видать кто-то пообещал бесноватому, что все его телодвижения в восточном направлении не будут иметь неприятных для Германии последствий. А потом от своих обещаний неожиданно отказался. Итак, война объявлена, кто виноват, что Британия и Франция до мая 1940-го жевали сопли? И что должен был делать Гитлер с объявившей ему войну Францией, с которой у Германии была общая граница? Что до Польши, так она от Чехословакии урвала для себя неплохой кусочек после Мюнхена. А г-н Черчиль как то сравнил Польшу с гиеной. Амбиции у шляхов были большие. Как же, в 20-х годах урвали часть территории от Литвы и России, причем России данные территории отходили по итогам первой мировой войны, но страна была ослабленна, к власти дорвались троцкие, бухарины, рыковы, луночарские и пр., национальность которых всем прекрасно известна. Так вот, отставать свои интересы тогдау России сил не было. Страна целеноправленно разваливалась, разваливались её вооруженные силы, органы правопорядка и т.д. И на этом фоне шел грабеж страны и вывоз ценностей за рубеж. Нечто подобное повторилось и после 91 года. И опять всплыли фамилии типа гусинский, березовский и прочая. Просто удивительно как эти фамилии проявились в России именно на двух переломных для страны моментах в 17 и 91. Конечно это совпадение и ни чего более. :) Вернемся к Польше. Думаю если бы не лживые обещания Британии и Франции, то Польша была бы сговорчивее с Германией по некоторым вопросам, но Польша сама рвалась в войну, ее раздувало от собственной значимости. А потом, когда гиене надавали по зубам, спустя время, стало принято считать Польшу жертвой. Смех да и только.

Насчет аэрофотосъемок и крематориев. Крематории конечно же были. Но почему наличие крематория автоматически приравнивается к преступной деятельности? Поясните мне откуда такая примитивная логика, откуда эта укрепившаяся в сознании преступная связка кремоторий-преступление против человечности? А вот в Питере то же есть крематорий, и в Москве, и во многих европейских и даже (о ужас!!!), американских городах. И что в этом случае нам доказывает наличие крематориев? Ась? :)

А Британия и Франция действительно были нехорошими союзниками. Дерьмовыми союзниками они были. Не приведи судьба никому иметь таких. Чехословакию сдали. Польшу сдали. А потом и с континента их вышвырнули. Воевать они не умели или не хотели. Что касаемо Британии, то основной ее вклад в ту войну - это террористические бомбардировки. Разумеется, что с армией противника воевать трудно (эту чашу вполне испили Германия, США, Япония, СССР), а вот убивать мирных жителей по ночам - это британским воякам было вполне по силам. Чем они с успехом и занимались.

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Может ещё, на полном серьёзе скажете, что Вторая Мировая началась 07.12.1941?

---

Нет, не скажу. Мировая война началась тогда, когда воюющих стран стало больше двух. Когда конфликт выщел за рамки двух государств. Когда Британия и Франция объявили войну Германии.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Угу, предвидела. Как и при вводе войск в рейнскую область, как при аншлюсе, как при решении вопросов с Чехословакией, у котрой кстати был с Британией и Францией договор аналогичный польскому. Но потом случился Мюнхен... А еще существуют свидетельства, которые говорят о том, что Гитлер, мягко говоря, был удивлен объявлением ему войны со стороны Британии и Франции. Видать кто-то пообещал бесноватому, что все его телодвижения в восточном направлении не будут иметь неприятных для Германии последствий. А потом от своих обещаний неожиданно отказался. Итак, война объявлена, кто виноват, что Британия и Франция до мая 1940-го жевали сопли? И что должен был делать Гитлер с объявившей ему войну Францией, с которой у Германии была общая граница? Что до Польши, так она от Чехословакии урвала для себя неплохой кусочек после Мюнхена. А г-н Черчиль как то сравнил Польшу с гиеной. Амбиции у шляхов были большие. Как же, в 20-х годах урвали часть территории от Литвы и России, причем России данные территории отходили по итогам первой мировой войны, но страна была ослабленна, к власти дорвались троцкие, бухарины, рыковы, луночарские и пр., национальность которых всем прекрасно известна. Так вот, отставать свои интересы тогдау России сил не было. Страна целеноправленно разваливалась, разваливались её вооруженные силы, органы правопорядка и т.д. И на этом фоне шел грабеж страны и вывоз ценностей за рубеж. Нечто подобное повторилось и после 91 года. И опять всплыли фамилии типа гусинский, березовский и прочая. Просто удивительно как эти фамилии проявились в России именно на двух переломных для страны моментах в 17 и 91. Конечно это совпадение и ни чего более. :) Вернемся к Польше. Думаю если бы не лживые обещания Британии и Франции, то Польша была бы сговорчивее с Германией по некоторым вопросам, но Польша сама рвалась в войну, ее раздувало от собственной значимости. А потом, когда гиене надавали по зубам, спустя время, стало принято считать Польшу жертвой. Смех да и только.

---

Так кто начал Вторую Мировую то?

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Насчет аэрофотосъемок и крематориев. Крематории конечно же были. Но почему наличие крематория автоматически приравнивается к преступной деятельности? Поясните мне откуда такая примитивная логика, откуда эта укрепившаяся в сознании преступная связка кремоторий-преступление против человечности? А вот в Питере то же есть крематорий, и в Москве, и во многих европейских и даже (о ужас!!!), американских городах. И что в этом случае нам доказывает наличие крематориев? Ась? :)

---

Ага, грязную одежду сжигали и вшей?
Однозначно доказано наличие планов и факты массового уничтожения людей. "Соображения по плану "ОСТ" http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM Про "новый порядок" http://militera.lib.ru/research/shirer/10.html
Что ещё надо?

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

А еще существуют свидетельства, которые говорят о том, что Гитлер, мягко говоря, был удивлен объявлением ему войны со стороны Британии и Франции. Видать кто-то пообещал бесноватому, что все его телодвижения в восточном направлении не будут иметь неприятных для Германии последствий. А потом от своих обещаний неожиданно отказался.

---

Не, не потому удивлён. Просто согласно сводкам немецкой разведки, эти страны были совершенно не готовы к войне с Германией. Я бы тоже удивился, если бы на меня полез вдруг с кулаками безногий инвалид, у которго, к тому же, с каждым ударом кулаки всё весомее, а ноги растут прямо на глазах.

Цитата:

---

Итак, война объявлена, кто виноват, что Британия и Франция до мая 1940-го жевали сопли?

---

Действительно! И чего они не напали раньше?! Объявили бы войну сами, и не пришлось бы немцам Польшу провоцировать...

Цитата:

---

...страна была ослабленна, к власти дорвались троцкие, бухарины, рыковы, луночарские и пр., национальность которых всем прекрасно известна.

---

Ну и на что влияет их национальность? Да хоть негры, ёлы-палы... Дорвись до власти хоть удмурты или якуты, я думаю, это никак не повлияло бы на границы СССР в те годы.

Цитата:

---

Так вот, отставать свои интересы тогдау России сил не было. Страна целеноправленно разваливалась, разваливались её вооруженные силы, органы правопорядка и т.д. И на этом фоне шел грабеж страны и вывоз ценностей за рубеж. Нечто подобное повторилось и после 91 года. И опять всплыли фамилии типа гусинский, березовский и прочая. Просто удивительно как эти фамилии проявились в России именно на двух переломных для страны моментах в 17 и 91. Конечно это совпадение и ни чего более. :)

---

Удивительно. Полнейшая аналогия, конечно.

Цитата:

---

Вернемся к Польше. Думаю если бы не лживые обещания Британии и Франции, то Польша была бы сговорчивее с Германией по некоторым вопросам, ...

---

...и сама отдала бы германии свои территории, сдала бы оружие, распустила армию, и объявила бы от лица Германии войну всем. А так - наобещали Польше с три короба всякие Англии да Франции, вот дурные поляки и начали сопротивляться, не понимая, что делают...

Цитата:

---

...но Польша сама рвалась в войну, ее раздувало от собственной значимости...

---

...день-деньской сидела и точила зубищи на беззащитную несчастную Германию, а заодно строила планы о мировом господстве.

Цитата:

---

А потом, когда гиене надавали по зубам, спустя время, стало принято считать Польшу жертвой. Смех да и только.

---

Конечно. А то, если бы не надавали - Польша бы подмяла под себя пол-Европы...

Цитата:

---

Насчет аэрофотосъемок и крематориев. Крематории конечно же были. Но почему наличие крематория автоматически приравнивается к преступной деятельности? Поясните мне откуда такая примитивная логика, откуда эта укрепившаяся в сознании преступная связка кремоторий-преступление против человечности?

---

Действительно, чего тут такого-эдакого: подумаешь, ну жгут в зоне людей живьём, почему ж сразу преступление? Тут же всё сложнее!

Цитата:

---

А вот в Питере то же есть крематорий, и в Москве, и во многих европейских и даже (о ужас!!!), американских городах. И что в этом случае нам доказывает наличие крематориев? Ась? :)

---

Нацистскую направленность властей данных городов, наверное? :rolleyes:

Цитата:

---

А Британия и Франция действительно были нехорошими союзниками. Дерьмовыми союзниками они были. Не приведи судьба никому иметь таких. Чехословакию сдали. Польшу сдали.

---

Действительно. Гады такие... Нет, чтобы маршем пройти сквозь Германию, ввести свои войска на территории Чехословакии и Польши, и тем самым защитить их. А они? Позорно смылись за Ла-Манш...

Цитата:

---

А потом и с континента их вышвырнули. Воевать они не умели или не хотели.

---

Точно. Их солдаты настолько не хотели воевать, что вместо того, чтобы стрелять, просто тупо шли и умирали. Сотнями. Тыщщами! Безвольные неумехи и изменники!!

Цитата:

---

Что касаемо Британии, то основной ее вклад в ту войну - это террористические бомбардировки.

---

Э-э... террористические? А. Ага. Ну да. А чё они, вместо того, чтобы вступить в штыковую схватку с немецкими войсками, трусливо посылали на смерть тысячи не умеющих летать бомбардировщиков, экипажи которых, вместо того, чтобы вгрызаться в глотку нацистским солдатам, тупо летели и умирали под огнём истребителей противника в небе над Германией и Францией, или ваще падали в Ла-Манш и трусливо тонули? Сонями. Тыщщами! Безвольные неуме.... да, это я уже говорил.

Ужас, до чего можно договориться при желании. :)

Хочу обратить внимание на несколько нюансов.
1. Ирвинг осужден австрийским судом, по тому, что "сознательное отрицание или преуменьшение масштабов преступлений нацизма" является, в Австрии, уголовно наказуемым деянием. Может всем, кто вспоминает о безнаказанности тех кто рассказывает о "патриотах из РОА" и т.п. следует не австрийцев хаять, а собственное законодательство.
2. Будучи забанен здесь, вел активный спор на эту тему на другом форуме, попутно пришлось много информации перерыть и из Нюрнбергского процесса, и ревизионистской и критиков ревизионизма. Должен заметить, что ревизионисты, как правило, искажают факты, приводят какие-то свои измышления, цитируют неких "экспертов", по фотографиям определяющих прочность конструкций и т.д.
Ни кому не кажется, что "труды" этих ревизионистов, попадающие в продажу, являются ни чем иным как типичным шарлатанством и мошеничеством? Кстати, очень даже уголовно наказуемыми деяниями.

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

Не, не потому удивлён. Просто согласно сводкам немецкой разведки, эти страны были совершенно не готовы к войне с Германией. Я бы тоже удивился, если бы на меня полез вдруг с кулаками безногий инвалид, у которго, к тому же, с каждым ударом кулаки всё весомее, а ноги растут прямо на глазах.

---

По сводкам немецкой разведки и СССР был колоссом на глиняных ногах, котрый был абсолютно не готов к ведению войны. А потом у "безногого инвалида на глахах вырасли ноги, а кулаки становились все тяжелее и тяжелее". Так что не будем про разведку. Ведь Черчиль ознакомившись с соотношением сил на Французко-Германской границе воскликнул: "Да ведь вы хозяева положения". Или что-то в этом духе. Видать не соображал что говорит.

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

Действительно! И чего они не напали раньше?! Объявили бы войну сами, и не пришлось бы немцам Польшу провоцировать...

---

Нет, достаточно было честно выполнить взятые на себя союзнические обязательства. Что по отношению к Чехословакии, что по отношению к Польше. А то взяли на себя обязательства, оформили их документально, а потом начали лепить отмазы. Мы мол не готовы выполнять свои обязательсва, мы не можем. А зачем тогда брали на себя обязательства? С какой целью. С Югославией вообще смешно получилось.

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

Ну и на что влияет их национальность? Да хоть негры, ёлы-палы... Дорвись до власти хоть удмурты или якуты, я думаю, это никак не повлияло бы на границы СССР в те годы.

---

Тем не менее не негры и не ёлы-палы. :) Про удмуртов и якутов - сослогательное наклонение в истории - дурной тон. Ах если бы да кабы...

На границы повлияла не национальность. На положение в стране и в т.ч. на границы повлияла катострофическая ситуация в стране. Если на судне возникает катострофическая ситуация - то спрос с капитана, штурмана и т.д. Кто тогда в России капитанил? С кого спрос? Кем был Троцкий, Рыков, Бухарин и пр.? Не последнее место в стране занимали?

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

...и сама отдала бы германии свои территории, сдала бы оружие, распустила армию, и объявила бы от лица Германии войну всем. А так - наобещали Польше с три короба всякие Англии да Франции, вот дурные поляки и начали сопротивляться, не понимая, что делают...

...день-деньской сидела и точила зубищи на беззащитную несчастную Германию, а заодно строила планы о мировом господстве.

Конечно. А то, если бы не надавали - Польша бы подмяла под себя пол-Европы...

---

1. Почитайте чего хотела Германия от Польши, какие вопросы обсуждались на переговорах, какие предлагались пути решения различных вопросов. Про сдачу оружия, роспуск армии, полную оккупацию и прочие ужасы речь вообще не шла. Где вы такое вычитали?

2. Конечно Польша нинакого зубы не точила. Она была исключительно мирной страной. Только территории под шумок оттяпывала где могла. В Литве, в России, Чехословакии. Когда осложнились отношения с Германией, то горячие польские полководцы говорили что-то про польские войска на подступах к Берлину. А еще в планы "миролюбивого государства" входил выход к Чёрному морю, и еще кое-что.

FilippOkВсегда был с тобой согласен, но тут по некоторым пунктам по моему ты утрируешь и ёрничаешь.
Всё просто, были союзнические обязательства, надо было 1.09 войну объявлять.
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

Действительно, чего тут такого-эдакого: подумаешь, ну жгут в зоне людей живьём, почему ж сразу преступление? Тут же всё сложнее!

---

А зачем жечь человека живьём? Мороки сколько. Трупы жечь проще. Откуда про сожжение живьем? Не то что бы я не верю, но сильно сомневаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

Действительно. Гады такие... Нет, чтобы маршем пройти сквозь Германию, ввести свои войска на территории Чехословакии и Польши, и тем самым защитить их. А они? Позорно смылись за Ла-Манш...

Точно. Их солдаты настолько не хотели воевать, что вместо того, чтобы стрелять, просто тупо шли и умирали. Сотнями. Тыщщами! Безвольные неумехи и изменники!!

---

А почему бы и нет? Почему было не выполнить взятые на себя обязательства, почему не ударить по Германии с запада навязав тем самым ей войну на два фронта? И для этого вовсе необходимо вводить войска на территорию Чехословакии или Польши.

Насчет солдат ничего не скажу. А вот политики и генералитет Британии и Франции действительно были безвольными неумехами и поражение своим войскам обеспечили. А солдаты да, умирали тысячами. Как в любой войне. Погибло бы еще больше, но, по непонятным причинам, Гитлер наступление на Дюнкерк приостановил, что дало возможность союзникам эвакуировать не одну сотню тысяч солдат. Какие цели преследовал Гитлер? Зачем он это сделал? И не надо про Геринга. Мол пообещал Гитлеру, да обманул, не смог. Были другие силы и средства. Странностей вообще много. Но на все одно объяснение - Гитлер был злодеем и дураком. Как в американском кине. Отрицательный герой обладает всем набором отрицательных качеств. А положительный совсем наоборот. :)

Ну почитайте дневник Гальдера, я прям настаиваю, запись от 14 августа 1939 г. Там и политическая ситуация в Европе и мысли германского рук-ва по этому поводу.

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

Э-э... террористические? А. Ага. Ну да. А чё они, вместо того, чтобы вступить в штыковую схватку с немецкими войсками, трусливо посылали на смерть тысячи не умеющих летать бомбардировщиков, экипажи которых, вместо того, чтобы вгрызаться в глотку нацистским солдатам, тупо летели и умирали под огнём истребителей противника в небе над Германией и Францией, или ваще падали в Ла-Манш и трусливо тонули? Сонями. Тыщщами! Безвольные неуме.... да, это я уже говорил.

Ужас, до чего можно договориться при желании. :)

---

Именно террористические. Этот термин ввели в оборот сами британцы. Так что все претензии к ним.

Насчет всего остального. За что тогда осуждать людей, которые взрывают сами себя в центре городов убивая мирных жителей? Ведь они то же отдают свою жизнь, ведь они то же не идут в штыковую против армии своего протиника и не вгрызаются в глотку вражеским солдатам.

Что имеем? Имеем цель (город, гражданское население) , бомбу, задачу взорвать бомбу в районе цели с максимальным ущербом для противника.
Самолет, ракета, машина, человек обвязанный взрывчаткой - это лишь средства доставки заряда к цели. Цель подрыва - убийство мирного населения. Какая разница погибшим каким образом доставили заряд? Самолетом или на поясе?

Так что как ни крути - англичане были правы и правдивы, назвав свои налеты террористическими.

Шла жесточайшая война. Все средства были хороши. Победителей не судят. Вот только обелять одну из сторон не надо, сваливая все грехи на другую.

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Ну почитайте дневник Гальдера, я прям настаиваю, запись от 14 августа 1939 г. Там и политическая ситуация в Европе и мысли германского рук-ва по этому поводу.

---

Прочитал. Возникает вопрос, а во всем ли был прав Гальдер, а во всем ли был прав Гитлер? Вот например:

"Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. Разговоры о затяжной войне, к которой якобы стремится Англия, отвергаются фюрером. Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Англия знает, что такое война, и понимает, что в войне она может многое потерять, но никогда не добьется полного возмещения потерь. Такова судьба богатых держав. Англия перегружена своими обязательствами, которые обусловлены огромными масштабами ее империи. Она не имеет выдающихся руководителей. «Люди, с которыми я познакомился в Мюнхене, — сказал Гитлер, — не выиграют новую мировую войну». Кроме того, они знают, что имеют дело с иной Германией, чем это было в 1914 году (социализм, церковь). (За что должна воевать Англия? За союзника не умирают!) Финансовых средств для ведения войны у Англии сейчас нет. Кредита ей также не предоставят"

Тем не менее Англия ввязалась в затяжную войну и сделала это первой. Насчет выдающихся руководителей - нашлись, и были в числе тех уто новую мировую войну выиграл, и в 45 году праздновали победу над Германией. Кредит Англии все же предоставили. А в остальном всё верно. :)

Так что вряд ли можно рассматривать дневник Гальдера как нечто абсолютно точное касаемо анализа текущей обстановки и прогнозов её развития. Приведенный мною выше пример, по моему, достаточно красноречив.

А кто мне объяснит, о чем говорил Гитлер произнося: "Если евреи развяжут еще одну мировую войну, то будут первыми кто от нее пострадает" ? Что это, выдумки бесноватого, не имеющие под собой никакой основы? Или какая-то основа есть? Тогда в чем она?

И еще. Объясните мне, почему в России существовали еврейские погромы? Сейчас их частенько упомянают в СМИ . А вот про татарские погромы я не слышал, и про узбекские тоже, и про украинские, и про карельские, и про многие другие. А если учесть, что еврейские погромы имели место быть не только в России, то сам собой напрашивается вопрос - откуда такая нелюбовь к евреям? Отчего же никого не громят - а их завсегда пожалуйста? В чем причина?

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

А если учесть, что еврейские погромы имели место быть не только в России, то сам собой напрашивается вопрос - откуда такая нелюбовь к евреям?

---

Евреи, помнится, страны своей не имели.Шастали по разным другим. :)
Вот приходит еврей, селится в деревне. Или в городе. Примут чужака, не примут - а хрен его знает. Чужак он и есть чужак. А ну как случится чего - кого первым громить пойдут? Чужака. А тем более, если чужак остальных гоями называет. (Кстати говоря, неважно, что это слово означает. Обзывает чем-то непонятным - уже можно давить. :))
Тогда хозяйства заводить не нужно - когда надо будет ноги делать, корову с собой не попрешь. Значит, надо "мобильную" профессию иметь. Кто у нас там мобильный? Адвокат? Хорошо. Ростовщик? Просто замечательно! Когда и где юристов и ростовщиков любили? Тем более, громить!
А он уже ученый - слиняет вовремя и в другом селе осядет. Вот и еще одно село антисемитов. :) А он опять слинял. :) Понятно, что такие не все, но менты у нас тоже честные попадаются, да? :)
Другие тоже хороши - поселятся общиной и работают. Наработают, что станут жить лучше - ну как так можно, чужак и лучше местного живет. Да еще и "избранный". Давить. :)
Это раз.

Погромы не только еврейские были. Вон, турки армян любили очень. Но турки и армяне - они в Турции и Армении. А евреи - они везде. Ну, получилось так.
Это два.

ИМХО

Решил немного пунктов добавить, перечитал написанное и передумал :)

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Погромы не только еврейские были. Вон, турки армян любили очень. Но турки и армяне - они в Турции и Армении. А евреи - они везде. Ну, получилось так.Это два.

---

Не, турки и армяне - это совсем другой коленкор. Турки хаживали из своих владений на Еревань. И вот уж действительно если была задача уничтожать - то всяких там концлагерей за тысячи километров не устраивали, народ никуда не везли и ни где не содержали. Резали где поймают. Всех без разбора. Армяне уже не раз пытались вопрос о резне поднять. Типа пора бы Турции и извиниться. Мол немцы перед евреями до сих пор извиняются. Только не слушает никто армян. Не до них. Знали турки кого резать, что бы извиняться не пришлось.

А слово ГОЙ - трактуется однозначно. Животное в человеческом обличии. Есть существа, которые утверждают, что все люди делятся на евреев и на гоев. Так нацисты делили на арийцев и унтерменьшей. Тогда объясните мне, в чем разница между нацизмом и сионизмом? И там и там в основу положенно превосходство одной рассы над другой.

И еще. Вон какую бодягу завели вокруг Иранской ядерной программы. Израиль в первых рядах. А как у Израиля обстоят дела с ядерным оружием? Имеется оно или нет? И не пора ли МАГАТЭ провести некоторые проверочки на этот счет? А то как-то нехорошо получается. Страна, которая не даёт информации о наличии/остутсвии ядерного оружия, и вдруг в первых рядах супротив иранской ядерной программы. Неправильно как-то. :)

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Тогда объясните мне, в чем разница между нацизмом и сионизмом? И там и там в основу положенно превосходство одной рассы над другой.

---

а чего объяснять? нет разницы.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Так что вряд ли можно рассматривать дневник Гальдера как нечто абсолютно точное касаемо анализа текущей обстановки и прогнозов её развития. Приведенный мною выше пример, по моему, достаточно красноречив.

---

А Гальдер и не ставил задачей своего дневника глубокий анализ, а уж тем более прогноз. По вашему получается Гальдер должен был точно предсказать поражение в войне? Он просто описывает текущую обстановку, мнение германского руководства.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

...А слово ГОЙ - трактуется однозначно. Животное в человеческом обличии. Есть существа, которые утверждают, что все люди делятся на евреев и на гоев. Так нацисты делили на арийцев и унтерменьшей. Тогда объясните мне, в чем разница между нацизмом и сионизмом? И там и там в основу положенно превосходство одной рассы над другой...

---

Администраториал: Крайнее предупреждение о разжигании национальной розни.

Теперь об этом вопросе. Смотрим в оригинал (почти в Тору :rtfm: ):

Цитата:

---

Вопрос: Я часто слышу как евреи называют неевреев «гой». Что означает это слово? Не является ли оно «обратной» аналогией слова «жид»?

Отвечает реб Мордехай Томашпольский:

На иврите слово «гой» означает «народ». Тора употребляет его и по отношению к еврейскому народу; например: «Сделаю тебя (Авраама) великим народом (ле гой гадоль) и благословлю тебя, и увеличу твое имя» (Берешит 12:2); «Кто он, такой великий народ (гой гадоль) с такими справедливыми законами и уставами!» (Дварим 4:8). Все же чаще это слово употребляется для обозначения остальных народов, не сыновей Израиля: «Поднимет на тебя Всевышний народ (гой) издалека, от края земли» (Дварим 28:49). Есть и другие слова — «ам», «ума», — оба в значении «народ»; все они встречаются в Торе применительно не только к евреям, но и к их соседям.

Что привело к тому, что сегодня словом гой часто называют не просто какой-то народ, в совокупности, а именно одного человека, нееврея? Дело в том, что многие законы иудаизма требуют четкого различия между евреем и неевреем.

Например, брак с неевреем или нееврейкой для потомков Израиля не несет на себе святости брака. Евреям нельзя пить виноградное вино, сделанное неевреями, и т. д. Для обозначения неевреев при формулировке законов употреблялись разные слова: «нохри» (чужой), «акум» (идолопоклонник), и пр.

Слово «гой» в том же значении — чужой — стало употребляться относительно недавно. Ничего ругательного и унизительного в нем нет. Оно отнюдь не является «обратной» аналогией слова «жид». Нужно помнить, что Тора запрещает плохо относиться к другим народам.

---

Перевожу на русский: есть человеческий род (народ) вообще, которых Тора называет "гои", и есть среди всех этих людей род, для которого писана Тора - "иудеи".

Всего лишь проблема самоидентификации в среде подобных.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Перевожу на русский: есть человеческий род (народ) вообще, которых Тора называет "гои", и есть среди всех этих людей род, для которого писана Тора - "иудеи".

Всего лишь проблема самоидентификации в среде подобных.

---

это не так.. почитайте историю и Библию... даже нечего объяснять... Вы не правы

если и здесь "кошерная демократия" в действии, прошу меня вычеркнуть..

баньте Валентин во избежание разжигания "розни" не хочу умножать зло.

боюсь не сдержусь :D

Цитата:

---

Сообщение от borkin

это не так.. почитайте историю и Библию... даже нечего объяснять... Вы не правы

если и здесь "кошерная демократия" в действии, прошу меня вычеркнуть..

баньте Валентин во избежание разжигания "розни" не хочу умножать зло.

боюсь не сдержусь :D

---

Я уверен, что здесь нет, не было и не будет демократии. Впрочем, повторять это десятки раз у меня нет ни желания, ни времени.

Также я уверен и в том, что здесь форум людей, объединенных общей любовью к авиации и полетам, и потому "русофоб", "юдофоб", "гомофоб" и любой другой "*фоб" здесь вне закона по определению - как тот, кто ищет любой повод нас разъединить.

Если Вы не найдете в себе сил не участвовать во флейме - бан будет заслуженным. А до этого момента я не хотел бы заниматься этакой (своей? :D ) "фобией" :D , "остреливая" невиновных.

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

А Гальдер и не ставил задачей своего дневника глубокий анализ, а уж тем более прогноз. По вашему получается Гальдер должен был точно предсказать поражение в войне? Он просто описывает текущую обстановку, мнение германского руководства.

---

Нет, просто он текущую обстановку мог оценивать не верно. В том числе на счет готовности к войне, сроков развертывания, действий и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

.... заниматься этакой(своей? :D ) "фобией" :D , "остреливая" невиновных.

---

:D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Администраториал: Крайнее предупреждение о разжигании национальной розни.

Теперь об этом вопросе. Смотрим в оригинал (почти в Тору :rtfm: ):

Перевожу на русский: есть человеческий род (народ) вообще, которых Тора называет "гои", и есть среди всех этих людей род, для которого писана Тора - "иудеи".

---

Кого банить то собрались? Тех кто делит людей на категории или тех кто указывает на недопустимость подобного деления?

Насчет трактовки слова ГОИ. Ну-ну. А какого ответа вы ждали от еврея? Что он скажет как есть? Хе-хе... А так все обличено в обтекаемую форму. Типа отмаза. Многие верят. Вот вы например. :) Так что ваш "перевод на русский" абсолютно не точен.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Кого банить то собрались? Тех кто делит людей на категории или тех кто указывает на недопустимость подобного деления?...

---

1. Я так понимаю, что Вы никогда не делите людей на "русских" и "не-русских"?...

Или Вы это делаете не всегда - и потому именно к Вам такая характеристика не может быть применена?...

Тогда почему ее надо применять ко всем евреям или хотя бы к той их массе, которая не делит людей?...

2. Что же касается Вашей демагогии - то моя позиция в словах выражена выше, а в делах реализуется без лишних затрат времени на ее обсуждение. :)

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

...Насчет трактовки слова ГОИ. Ну-ну. А какого ответа вы ждали от еврея? Что он скажет как есть? Хе-хе... А так все обличено в обтекаемую форму. Типа отмаза. Многие верят. Вот вы например. :) Так что ваш "перевод на русский" абсолютно не точен.

---

Уважаемый, так это основное право человека - верить другому на слово или не верить. Вы не верите, Вам не верят - все честно.

Но лишь до тех пор, пока Вы не оскорбляете других - или другие не оскорбляют Вас. :)

Может я не прав (поправте пожалуйста), но помоему иудаизм единственная религия где есть четкое выделение одной национальности над другими.
То есть, не выделение последователей этой веры над другими(это так или иначе проскальзывает в других религиях), а именно национальность. И при всех красивых словах, о терпимости и т.д. это деление само по себе предпологает национализм (сионизм). Может здесь корни проблемы(антисимитизма).

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

1. Я так понимаю, что Вы никогда не делите людей на "русских" и "не-русских"?...

Или Вы это делаете не всегда - и потому именно к Вам такая характеристика не может быть применена?...

Тогда почему ее надо применять ко всем евреям или хотя бы к той их массе, которая не делит людей?...

---

Нет, не делю. А что надо? Я людей делю на москвичей и немосквичей. :) Шютка такой. :)

Какая харакиеристика? К кому применима? Что я делаю невсегда? Второй абзац сложен для моего понимания. А для вашего? :)

А где я применил ко всей массе? Там написано, что есть существа, которые... Но вот о том что бы все, поголовно. Такого я не писал. Так что... :) Дальнейшие посты опираются именно на это. Или я, в каждом посте, для невнимательно читающих должен повторять одно и тоже? :)

Не все немцы были нацистами.
Не все русские были коммунистами.
Не все итальянцы - мафиози.
Не все канадцы - хоккеисты.
Не все евреи - сионисты.

Думаю так будет понятно. Надеюсь в каждый пост мне эту байду добавлять будет ненужно? :)

Цитата:

---

Там написано, что есть существа, которые...

---

Только вот, есть существа которые....
А с нацизмом получилось, что стал государственной идеологией...

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Администраториал: Крайнее предупреждение о разжигании национальной розни.

Теперь об этом вопросе. Смотрим в оригинал (почти в Тору :rtfm: ):

Перевожу на русский: есть человеческий род (народ) вообще, которых Тора называет "гои", и есть среди всех этих людей род, для которого писана Тора - "иудеи".

Всего лишь проблема самоидентификации в среде подобных.

---

Хм.....Интересная трактовочка получается у старой былинной присказки: "Гой ты еси добрый молодец?"....В таком разе ее можно трактовать как "Какого ты роду-племени?" так что ли получается?? (На всякий случай для тех, кто будет обвинять меня в "фоменковских" методах - Русь довольно долго общалась с иудейским государством - Хазарией и некий "культурный обмен" вполне мог иметь место, насчет слова "иудейское государство" тоже на всякий случай уточню - государство, где религией правящей верхушки был иудаизм)

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Нет, просто он текущую обстановку мог оценивать не верно. В том числе на счет готовности к войне, сроков развертывания, действий и т.д.

---

Намерения немецкого командования он там тоже ошибочно указывает?

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Намерения немецкого командования он там тоже ошибочно указывает?

---

Не надо заводить рака за камень. :) Речь шла о том, что ни Англия, не Франция, никакой реальной помощи Польше оказать не смогут при всем желании, с указанием причин. Я ответил, что германская верхушка могла в данном вопросе ошибаться как и во многих других. Привел пример (см. выше).

Так что давайте разделим планы/намерения германского коммандования и оценку и анализ им текущей остановки и ее развития. Это вещи абсолютно разные и не надо смешиваить одно с другим, а уж подменять одно другим и подавно.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

2. Будучи забанен здесь, вел активный спор на эту тему на другом форуме, попутно пришлось много информации перерыть и из Нюрнбергского процесса, и ревизионистской и критиков ревизионизма. Должен заметить, что ревизионисты, как правило, искажают факты, приводят какие-то свои измышления, цитируют неких "экспертов", по фотографиям определяющих прочность конструкций и т.д.
Ни кому не кажется, что "труды" этих ревизионистов, попадающие в продажу, являются ни чем иным как типичным шарлатанством и мошеничеством? Кстати, очень даже уголовно наказуемыми деяниями.

---

Можете дать какие-нибудь ссылки на тему?
А то меня друг замучил своими нападками - все пытается доказать, что концлагерей якобы не было и это все придумали представители еврейской нации...
%) Он мене уже надоел, и нужен какой-нибудь аргумент - а времени искать нет...

По поводу бедной-несчастной Польши...
Именно в то время государственные деятели поляков громко кричали о Великой Польше "от пежа до пежа..."

В переводе на нормальный язык "от Балтики до Черного моря". Карту смотрим, да ?

Как сказал писатель Дмитрий Быков, сам отнюдь не славянской внешности, что с агресивной рекламой Холокоста и преследованиями за попытки его изучения евреи перемудрили, и в первую очередь сами себе навредили - ибо ничего кроме брезгливости попытки евреев спекулировать только на горе евреев во время второй мировой войны не вызывают. Занимательное чтиво на эту тему - реальная история Красной Копеллы написаная французким историком еще в 70-е года того века, которая разительно отличается от современного сериала.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

По поводу бедной-несчастной Польши...
Именно в то время государственные деятели поляков громко кричали о Великой Польше "от пежа до пежа..."

В переводе на нормальный язык "от Балтики до Черного моря". Карту смотрим, да ?

---

Вот-вот.

P/s Вобще удивлен. Очень. Как эту тему до сих пор не прихлопнули. А то уже бывало при обсуждении подобных вопросов. Ни замечаний, ни предупреждений, а хлоп, и нет темы. И вроде бы ни когда и не было. :)
Нет, тему не закрывали, её сразу же удаляли, без всяких предупреждений. Я вот так думаю, что если бы участники темы нарушили бы какой-либо пункт правил форума, то было бы предупреждение, при излишнем накале страстей тему бы закрыли. Ан нет. Хлоп - и все дела. :)

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Не надо заводить рака за камень. :) Речь шла о том, что ни Англия, не Франция, никакой реальной помощи Польше оказать не смогут при всем желании, с указанием причин. Я ответил, что германская верхушка могла в данном вопросе ошибаться как и во многих других. Привел пример (см. выше).

Так что давайте разделим планы/намерения германского коммандования и оценку и анализ им текущей остановки и ее развития. Это вещи абсолютно разные и не надо смешиваить одно с другим, а уж подменять одно другим и подавно.

---

1. Мы говорили об агрессивных намерениях Германии, которые она воплотила в жизнь. Я не отрицаю неприглядное поведение Польши, я не отрицаю того, что в обострении внешнеполитической обстановки в Европе виноваты Англия и Франция, но я уверен, что первыми войну начали немцы, и Германия вела несправедливую захватническую войну, причём самыми жестокими сопособами. Читаем Директиву ОКВ от 31.08.1939г. - "3. На западе ответственность за открытие враждебных действий следует недвусмысленно возложить на Англию и Францию."
2. Вероятно, вы не знакомы со спецификой "Дневника Гальдера" как исторического источника? Это не просто чьё-то мнение, это рабочие записки, на основе которых принимались решения.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Вот-вот.

P/s Вобще удивлен. Очень. Как эту тему до сих пор не прихлопнули.

---

Я тоже поначалу недоумевал - "Почему?" Никому ведь не хочется чтобы форум прослыл сборищем фошшыстов и ревизионистов. А потом понял - такие темы "живут" лишь для того, чтобы показать нищету духа подобных товарисчей.

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Я тоже поначалу недоумевал - "Почему?" Никому ведь не хочется чтобы форум прослыл сборищем фошшыстов и ревизионистов. А потом понял - такие темы "живут" лишь для того, чтобы показать нищету духа подобных товарисчей.

---

А как вы определили, что я духом нищ? :) Или у обильно богатых духом так принято, не зная ни чего о человеке ярлыки развешивать? :)
Хотя это очень хороший прием. Проиграв в полемике - перейти на личности оппонентов. :) А я вам в ответ скажу, что вы очень умный, эрудированный и корректный собеседник. :) Мне вас принижать нет смысла. :)

Теперь о некоторых противоречиях. Гальдер утверждает, что ни Франция ни Англия в войну не вступят. Тем более в затяжную. Не готовы. Лидеров, способных выиграть новую мировую войну у них нет. Что Англия от вступления в войну только проиграет. Он пишет, что Англия осознаёт, что Германия уже не та, что была в 1914. И т.д.
Общий лейтмотив - воевать они не будут. Бояться нечего.
А 31.08.1939г. он пишет: "На западе ответственность за открытие враждебных действий следует недвусмысленно возложить на Англию и Францию."
Таким образом имеем: В ВОЙНУ ОНИ НЕ ВСТУПЯТ и тут же В ВОЙНУ ОНИ ВСТУПЯТ И МЫ ВОЗЛОЖИМ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА НИХ.
Интересно, а каким образом немцы собирались возложить ответственность на Англию и Францию, в том случае, если бы те не объявили Германии войну? :) Или знали заранее абсолютно точно, что объявят? Тогда почему так удивился Гитлер? Удивился до такой степени, что изрёк что-то навроде: "Что же мы теперь делать будем?" Объявление войны со стороны Англии и Франции было для Гитлера неожиданностью. Почему?

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

1. Мы говорили об агрессивных намерениях Германии, которые она воплотила в жизнь.

---

Нет, мы говорили о том, когда началась Вторая Мировая Война и кто ее начал.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

А кто мне объяснит, о чем говорил Гитлер произнося: "Если евреи развяжут еще одну мировую войну, то будут первыми кто от нее пострадает" ? Что это, выдумки бесноватого, не имеющие под собой никакой основы? Или какая-то основа есть? Тогда в чем она?

---

Зол я нынче.
Доложили мне, что сосед, собака и самозванец, чей дед у моих родовитых предков стремена держал и на конюшне спал, повадился гонять скот на продажу через мои заливные луга, а отпрыск его, о чьей матери я тоже много интересного порассказал бы, и того более - не раз замечен был крестьянами с охотой в моих лучших лесах.

Эх, не осмелился бы он на такое, если бы не шёл слух, что казна моя почти пуста... Кончилось моё терпение... Жаждет сердце спалить его замок и вдоволь позабавиться с его нынешней молодой женой. :)
Эх..

Впрочем, выход есть.

Придётся занять, тем более есть у кого. Мда, кто бы мог подумать.... Дед мой дал семье его покровительство и в откуп десяток захудалых деревень, а поди ж ты... По слухам, немало звонкой монеты проходит нынче мимо моих сундуков... впрочем, ладно - о том позже. Как бы умаслить старого? Долг мой и так не мал...

Итак, вопросы:
Как зависит вероятности успеха маленького блицкрига отдельно взятого графства, от вероятности получить кредит (заем) в данном гипотетическом случае? :)

По каким критериям замодавец будет принимать решение выдаче, размере и условиях кредита? Самостоятельно ли он это будет делать?

Поскольку земель заимодавец в собственность получить не может (!) , а граф жаден и долги золотом платить не охоч, какие дополнительные бонусы могут заинтересовать заимодавца?

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

но я уверен, что первыми войну начали немцы, и Германия вела несправедливую захватническую войну, причём самыми жестокими сопособами.

---

Конечно первыми начали войну немцы. Я в этом не сомневаюсь. Против Польши. Но на мировую та война 1.09.39 была совсем не похожа. Не имела она признаков мировой войны. Это была война двух государств. И 2.09.39 это тоже была война двух государств. А вот 3.09.39 государств - участников войны, стало больше двух. И не Германия объявила им войну, а совсем наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Тогда почему так удивился Гитлер? Удивился до такой степени, что изрёк что-то навроде: "Что же мы теперь делать будем?" Объявление войны со стороны Англии и Франции было для Гитлера неожиданностью. Почему?

---

Хотел поинтересоватся - а откуда такая информация, что Гитлер удивлялся развитию событий осенью 39 года, и такие слова говорил?
Можно узнать источники? Интересно же..

Regards! BS

Цитата:

---

Сообщение от BS

Хотел поинтересоватся - а откуда такая информация, что Гитлер удивлялся развитию событий осенью 39 года, и такие слова говорил?
Можно узнать источники? Интересно же..

Regards! BS

---

Слушай, надо порыться в книгах. Кто-то из германского гениралитета описывал этот случай. Причем встречал не в одном источнике. Найду - выложу.