"Дорожная карта Мэддокса" (чего ждем)

Цитата:

---

Сообщение от Allary

про и-153
я зацепился за скорость 200,которая далека для и-153 от скорости сваливания,исходя из этого и писал

про би-1...
ну как же,если вы аэродинамик, то по идее должны были знать о болезни данного самолета,на высоких скоростях начиная с 800км/ч он входил в неуправляемое пике, собственно так испытать его и разбился

забавно другое...
когда би-1 появился в Иле один мой приятель сказал,что на лекциях им рассказывали о том,что самолет на высоких скоростях имел склонность к пике и невыходу из него,и все из-за своего крыла
я не аэродинамик, приятель аэродинамик,это его специальность,соответственно на профильном предмете им данную историю впервые и поведали.в общем при опробовании самолета в игре получилось именно так,как говорил приятель. самолет клюнул носом и пошел к земле не реагируя на управление.
что это такое?

---

Собс-но симуляция процесса.

Цитата:

---

Сообщение от Allary

про би-1...
ну как же,если вы аэродинамик, то по идее должны были знать о болезни данного самолета,на высоких скоростях начиная с 800км/ч он входил в неуправляемое пике, собственно так испытать его и разбился
что это такое?

---

Затягивани в пике Би-1 не связано с уменьшением подьемной силы крыла. Связано это со смещением аэродинамического фокуса назад при высоких скоростях и прямом крыле. Сильно возрастал пикирующий момент, так что рулей просто нехватало для выхода из пикирования.
Ну а дальше по нарастающей все шло.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Затягивани в пике Би-1 не связано с уменьшением подьемной силы крыла. Связано это со смещением аэродинамического фокуса назад при высоких скоростях и прямом крыле. Сильно возрастал пикирующий момент, так что рулей просто нехватало для выхода из пикирования.
Ну а дальше по нарастающей все шло.

---

все может быть,в этой области,как я уже написал,я не спец

тем не менее в игре данная ситуация смоделирована,причем именно по нарастающей.
может не надо все таки столь скептически отписывать про типа эту фм при кторой к-4 лезет вверх как ракета, а почему бы и не лезть? и не на скорости 160,я может лопух как пилот,но у меня таких тонкостей не получается. да на 180-190км/ч набираю порой высоту,но сказать что это происходит быстрее, чем на положенных 250 не могу,а то что на мгновение(уточню лишь на мгновение) показатель климба подскакивает до 25м/с,так долго он там не задерживается.

Цитата:

---

Сообщение от Allary

все может быть,в этой области,как я уже написал,я не спец

тем не менее в игре данная ситуация смоделирована,причем именно по нарастающей.

---

Это всего лиш частный случай ФМ для конкретного самолета.
Если вы попробуете разогнать скажем Fw.190 до предельных скоростей (отключив повреждения чтоб неразвалился раньше времени) вы ничего такого не увидите. Хотя крыло у него тоже прямое. Конечно на таких скоростях никто на 190 не летал.Но то что многие эффекты ФМ заточены не под конкретные самолеты весьма показательно.
Аналогично OM делает и с виражем ЯК-3.

Цитата:

---

может не надо все таки столь скептически отписывать про типа эту фм при кторой к-4 лезет вверх как ракета, а почему бы и не лезть и не на скорости 160,я мож лопух как пилот,но у меня таких тонкостей не получается да на 180-190км/ч набираю порой высоту,но сказать что это происходит быстрее чем на положенных 250 не могу,а то что на мгновение(уточню лишь на мгновение) показатель климба подскауивает до 25м/с,так долго он там не задерживается.

---

В версии 3.0 у меня получалось до 3 км забираться на 160км/ч при скорподьемности больше 20м/с

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Это всего лиш частный случай ФМ для конкретного самолета.
Если вы попробуете разогнать скажем Fw.190 до предельных скоростей (отключив повреждения чтоб неразвалился раньше времени) вы ничего такого не увидите. Хотя крыло у него тоже прямое. Конечно на таких скоростях никто на 190 не летал.Но то что многие эффекты ФМ заточены не под конкретные самолеты весьма показательно.
Аналогично OM делает и с виражем ЯК-3.



В версии 3.0 у меня получалось до 3 км забираться на 160км/ч при скорподьемности больше 20м/с

---

это уже нечестный подход,если отключить флаттер,би-1 то при включенном флаттере такое вытворяет и при этом не разваливается,ну и сами говорите,смещение аэродинамического фокуса,но ведь фока и би-1 совершенно по разному сделаны,так что эффект на фоке по логике не обязательно должен проявиться,а точнее может и вовсе отсутствовать(слово может,потому что я не курт танк и не могу утверждать что либо,я лишь сови соображения высказываю)

вот тут я подобрался к главному,обратите внимание на фразу в скобках.
из-за чего собственно я так аппонировать вам начал,потому что вы все свои доводы приводите именно в таком тоне,как буд то это именно вы спроектировали и як-3 ,и як-9, и п-38,и спит-9,а команда мг взяла и поиздевалась над вашими детищами,причем над какими то особенно гнустно... вот на что я хотел указать,что еслиб вы это не так безапеляционно утверждали и вопросов бы не возникло,а так по амбициям и запросы к вам :)

и в заключении про версию 3.0, сейчас то уже версия 4.04 :p

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Аналогично OM делает и с виражем ЯК-3.

---

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

В версии 3.0 у меня получалось .....

---

Хаммер, а вот взять и попытаться сейчас сделать на Як3 установившийся вираж в 17с не судьба? Прежде чем писать ... :)
Карта Крым, высота 1000м., топливо 100%.

Цитата:

---

Сообщение от Allary

вот тут я подобрался к главному,обратите внимание на фразу в скобках.
из-за чего собственно я так аппонировать вам начал,потому что вы все свои доводы приводите именно в таком тоне,как буд то это именно вы спроектировали и як-3 ,и як-9, и п-38,и спит-9,а команда мг взяла и поиздевалась над вашими детищами,причем над какими то особенно гнустно... вот на что я хотел указать,что еслиб вы это не так безапеляционно утверждали и вопросов бы не возникло,а так по амбициям и запросы к вам :)

---

Превосходство Як-3 над Спит-9 в установишемся вираже собственно и есть "гнустное издевательство" только уже над законами физики :)
Собственно про шаманство с ФМ Як-3 ОМ выше и говорил.

Цитата:

---

и в заключении про версию 3.0, сейчас то уже версия 4.04 :p

---

Дак у OM каждая весрия УНВП если вы заметили ;)
Качать по 100-200Mb ради того чтобы убедится что несмотря на сильные изменения ФМ, она стала "еще правильней" и УНВП как и предидущая ? Устал уже от этого, тем более что подход ОМ к построению ФМ так и непретерпел изменений.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Хаммер, а вот взять и попытаться сейчас сделать на Як3 установившийся вираж в 17с не судьба? Прежде чем писать ... :)
Карта Крым, высота 1000м., топливо 100%.

---

А вы ненаходите нелогичным что сперва OM говорит что Як по словам Покрышкина "Чемодан", а потом расказывает что доствоерно известно про то как Як-3 за 3-4 виража делал Спит9 ? %)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

А вы ненаходите нелогичным что сперва OM говорит что Як по словам Покрышкина "Чемодан", а потом расказывает что доствоерно известно про то как Як-3 за 3-4 виража делал Спит9 ? %)

---

Слова Покрышкина, который на этом самолете не летал, и понятия о нем не имел, сильно расходятся с тем, что о нем говорили успешно воевавшие на Як-3 пилоты. Так что Покрышкин с его Чумоданами идет в сад, его мнение по данному самолету не представляет практически никакой ценности - это не кобра, на которой он отвоевал большую часть времени.

Цитата:

---

Сообщение от Stalevar

Слова Покрышкина, который на этом самолете не летал, и понятия о нем не имел, сильно расходятся с тем, что о нем говорили успешно воевавшие на Як-3 пилоты.

---

имеется интервью с пилотом Спита, он утверждает, что имел превосходство над яком, правда, запамятовал, о каких конкретно модификациях речь идет. но это тоже не доказательство, ибо при пересаживании с одного крафта в другой одинаково успешно на обоих летать не получится.

Цитата:

---

Сообщение от Олег Медокс / Oleg Maddox

Со временем - возможно.
Вся наземная техника делается с учетом такой возможности.

---

Водибельная наземка :eek: ??? А зенитки будут срелябельными :D ??? Вы что хотите зделать глобальный симулятор :eek: ? Это же мечта по моему любого... :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от Stalevar

Слова Покрышкина, который на этом самолете не летал, и понятия о нем не имел, сильно расходятся с тем, что о нем говорили успешно воевавшие на Як-3 пилоты. Так что Покрышкин с его Чумоданами идет в сад, его мнение по данному самолету не представляет практически никакой ценности - это не кобра, на которой он отвоевал большую часть времени.

---

Помимо мнения Покрышки про которое в таком контексте нам поведал OM. Существуют законы физики по которым получить при прочих равных в установишемся вираже преимущество над Спит9 на Як-3 проблематично. По замерам НИИ ВВС например Спит9 с мотором Мерлин 66 имел время виража на 1000м 17,5 сек и радиус 235м. Получить лутчшие показатели на Як-3 при известных ТТХ Як-3 непредставлется возможным на мой взгляд.

Цитата:

---

Сообщение от Stalevar

Слова Покрышкина, который на этом самолете не летал, и понятия о нем не имел, сильно расходятся с тем, что о нем говорили успешно воевавшие на Як-3 пилоты.

---

Покрышкин ЛЕТАЛ на Як-1 который является прямым предком Як-3, и достаточно много и долго. Кроме того, много ли сбили эти "успешно воевавшие на Як-3 пилоты"? Вот ты, скажем, сильно прислушиваешься к мнению какого-нибудь Аспида о характеристиках самолетов в игре? :)

Я набрел на список его 44-х побед (странно, что список неполный - неужели остальные данные пропали?), так вот, на "крутом" Яке, у которого пушка, и все дела, он одержал только 3 победы, ровно в одном бою, да и то "групповых", причем сбивал исключительно беспомощные 110е. А все остальное время - вхолостую летал.

А на "никаком" МиГе с пулеметным вооружением сбил 4 самолета, и в список входят "нормальные" мессеры, в том числе сбитые и лично: http://airwar.ru/history/aces/ace2ww.../pokrishk.html , что говорит о том, что вряд ли в этих боях у него было численное преимущество над противником и пр.

Боюсь, что он слишком хорошо представлял себе, что такое Як. :)

Цитата:

---

Сообщение от Vovantro

симулятор :eek: ? Это же мечта по моему любого... :bravo:

---

Видимо, и разработчиков в том числе. Бум надеяться, что осуществится, и желательно пораньше )

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Покрышкин ЛЕТАЛ на Як-1 который является прямым предком Як-3, и достаточно много и долго. Кроме того, много ли сбили эти "успешно воевавшие на Як-3 пилоты"?

---

Покрышкин на Як-3 все таки летал. Но не в боевой обстановке а облетывал его прототип. И пишет вот что
Хороший самолет для борьбы с истребителями. Но против бомбардировщиков требуется более мощное вооружение, минимум две-три пушки. То вооружение, что установлено на самолете, не позволяет сбить Не 111 или Ju 88 с первого захода, а тем более Hs 129. Я видел, что Яковлев неохотно слушает мои замечания, и мы остались каждый при своем мнении.
Про "Чемодан" нам поведал OM.

Цитата:

---

Боюсь, что он слишком хорошо представлял себе, что такое Як. :)

---

Об этом совбственно он и написал в мемуарах, цитату смотри выше.
Ненужно все вопринимать только как черное/белое.
Як-3 был одним из лутчших истребителей ВВ2. Имел множество ограничений конечно при этом. Малая дальность, полета небольшая высотность, неслишком мощное вооружение.
Да Яковлеву удалось на относительно слабеньком(к 1944 году) движке
сделать истребитель способный по скорости соперничать с 109 и 190.
Но говорить о том что он был в вираже лутчше Спит-9 это выдавать желаемое за действительное. Причем делается это на основе сведений которые видел только OM.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Покрышкин ЛЕТАЛ на Як-1 который является прямым предком Як-3, и достаточно много и долго. Кроме того, много ли сбили эти "успешно воевавшие на Як-3 пилоты"? Вот ты, скажем, сильно прислушиваешься к мнению какого-нибудь Аспида о характеристиках самолетов в игре? :)

Я набрел на список его 44-х побед (странно, что список неполный - неужели остальные данные пропали?), так вот, на "крутом" Яке, у которого пушка, и все дела, он одержал только 3 победы, ровно в одном бою, да и то "групповых", причем сбивал исключительно беспомощные 110е. А все остальное время - вхолостую летал.

А на "никаком" МиГе с пулеметным вооружением сбил 4 самолета, и в список входят "нормальные" мессеры, в том числе сбитые и лично: http://airwar.ru/history/aces/ace2ww.../pokrishk.html , что говорит о том, что вряд ли в этих боях у него было численное преимущество над противником и пр.

Боюсь, что он слишком хорошо представлял себе, что такое Як. :)

---

Одно дело драться на МиГе с Эмилями, возможно, частично даже с румынскими пилотами. Другое дело на Яке-1 с Фридрихами и Густавами и с немцами, не тот коленкор выходит, однозначно...

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Покрышкин на Як-3 все таки летал. Но не в боевой обстановке а облетывал его прототип. И пишет вот что
Хороший самолет для борьбы с истребителями. Но против бомбардировщиков требуется более мощное вооружение, минимум две-три пушки. То вооружение, что установлено на самолете, не позволяет сбить Не 111 или Ju 88 с первого захода, а тем более Hs 129. Я видел, что Яковлев неохотно слушает мои замечания, и мы остались каждый при своем мнении.
Про "Чемодан" нам поведал OM.


Об этом совбственно он и написал в мемуарах, цитату смотри выше.
Ненужно все вопринимать только как черное/белое.
Як-3 был одним из лутчших истребителей ВВ2. Имел множество ограничений конечно при этом. Малая дальность, полета небольшая высотность, неслишком мощное вооружение.
Да Яковлеву удалось на относительно слабеньком(к 1944 году) движке
сделать истребитель способный по скорости соперничать с 109 и 190.
Но говорить о том что он был в вираже лутчше Спит-9 это выдавать желаемое за действительное. Причем делается это на основе сведений которые видел только OM.

---

Время расставило все на свои места в реальной истории Покрышкин никогда бы не увидел серийный советский истребитель с тремя пушками в 1944 г. Выбирал бы между двумя синхр. ШВАКами на Лавке и двумя БС и ШВАК на Яке... Тут мне кажется дело не в самом дурном поведении Яковлева, а в том, что Яковлев этот расклад тогда хорошо себе представлял, в отличие от Покрышкина, который приехал за отечественным убер-истребителем

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Одно дело драться на МиГе с Эмилями, возможно, частично даже с румынскими пилотами. Другое дело на Яке-1 с Фридрихами и Густавами и с немцами, не тот коленкор выходит, однозначно...

---

Последний свой Bf-109 на МиГе он сбил 09.07.42...

Потом, если ты посмотришь в таблицу, ты увидишь, что первый 109Г был срублен уже на Кобре.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Последний свой Bf-109 на МиГе он сбил 09.07.42...

Потом, если ты посмотришь в таблицу, ты увидишь, что первый 109Г был срублен уже на Кобре.

---

Последний месс на МиГе - г. Кодым Одесская область, не факт, что румын, но возможно. Первый Густав сбит на кобре, но что это доказывает?

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Время расставило все на свои места в реальной истории Покрышкин никогда бы не увидел серийный советский истребитель с тремя пушками в 1944 г. Выбирал бы между двумя синхр. ШВАКами на Лавке и двумя БС и ШВАК на Яке... Тут мне кажется дело не в самом дурном поведении Яковлева, а в том, что Яковлев этот расклад тогда хорошо себе представлял, в отличие от Покрышкина, который приехал за отечественным убер-истребителем

---

Незадвинь на дальнюю полку работы по созданию Б-20 получить истребитель даже Як-3 с 3x20мм было в полне реально. Что собственно и было сделано но позже впрочем как и с Ла-7.
По массогабаритным показателям Б-20 несильно отличалась от БС.
Фактически это был БС под патрон ШВАК.

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Последний месс на МиГе - г. Кодым Одесская область, не факт, что румын, но возможно.

---

А тот вылет, где он поучаствовал в расстреле 110-х уже на Яке - меньше чем через месяц после этого.

Почему-то ему сразу перестали попадаться румыны на эмилях непосредственно после того, как он пересел на Як. :)

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Первый Густав сбит на кобре, но что это доказывает?

---

Я думаю, что на самом южном участе фронта у немцев с самого начала войны самолеты были несколько устаревшие (собственно, в '41 он действительно воевал с эмилями). Самые новые модели у немцев поступали на Московское и Питерское направление.

В '42-м немцы напирали на Сталинград, и туда гнали самую новую технику, но Покрышкин-то отступал южнее, и опять там было старье.

С новьем (то есть с Г2) он встретился впервые только на Кубани, куда немцы весной стянули заметное кол-во авиации. Но у него уже не было Яка. :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Незадвинь на дальнюю полку работы по созданию Б-20 получить истребитель даже Як-3 с 3x20мм было в полне реально. Что собственно и было сделано но позже впрочем как и с Ла-7.
По массогабаритным показателям Б-20 несильно отличалась от БС.
Фактически это был БС под патрон ШВАК.

---

Так их (эти работы) никто и не задвигал. Есть по-моему Ванникова воспоминания. Березин еще чуть-ли не с 1942 года доводил ее, капризная была еще почище, чем соответствующий пулемет.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

А тот вылет, где он поучаствовал в расстреле 110-х уже на Яке - меньше чем через месяц после этого.

Почему-то ему сразу перестали попадаться румыны на эмилях непосредственно после того, как он пересел на Як. :)

---

:) Яки получили, скорее всего в Зернограде (Ростовская область). К Ростову, плотность румын, наверное, уменьшилась :) Там все больше Клейст и сотоварищи. Все-таки основные события там происходили на восточном фронте тогда. Яки, кстати, юзаные были очень. Не новые.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Существуют законы физики по которым получить при прочих равных в установишемся вираже преимущество над Спит9 на Як-3 проблематично. По замерам НИИ ВВС например Спит9 с мотором Мерлин 66 имел время виража на 1000м 17,5 сек и радиус 235м. Получить лутчшие показатели на Як-3 при известных ТТХ Як-3 непредставлется возможным на мой взгляд.

---

Ну дак о чем все эти примеры: Як-9 -Р-38, Як-3-Спит?
В бою не бывает равных условий. И я думаю тогда действительно Р-38 перекручивал Як-9. а як-3 обставлял Спит.
Но это не испытания, нельзя на это ориентироваться!

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Яки, кстати, юзаные были очень. Не новые.

---

А МиГи, после года на фронте - типа новье? :)

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

А МиГи, после года на фронте - типа новье? :)

---

MUTbKA мне кажется ты как-то переусердствуешь в стремлении найти какую-то связь между победами Покрышкина и маркой его самолета. Тут скорее, корреляция связана со временем, обстановкой и поставленными задачами, количеством боевых вылетов и т.д. В начале 42-го он на МиГе в основоном разведывательные задачи выполнял, ну и собственно сбитых с гулькин нос. Не в самолете тут дело. С таким же успехом можно, анализируя эту таблицу, говорить, что в 44-м Кобра была хуже МиГа в 41.

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Так их (эти работы) никто и не задвигал. Есть по-моему Ванникова воспоминания. Березин еще чуть-ли не с 1942 года доводил ее, капризная была еще почище, чем соответствующий пулемет.

---

Испытания прототипа поводили еще до войны в 1941 году. А насчет капризности ШВАК по началу тоже очень капризна была. Да и по конструкции всеьма заморочен в сравнении с БС. Но технология уже была отработана и доведена. Тоже кстати и с Максимами в армии было.
Довольно сложная и тяжела штука. Но освоеная в производстве с отрабатывашей не одно десятилетие технологией.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Ну дак о чем все эти примеры: Як-9 -Р-38, Як-3-Спит?
В бою не бывает равных условий. И я думаю тогда действительно Р-38 перекручивал Як-9. а як-3 обставлял Спит.
Но это не испытания, нельзя на это ориентироваться!

---

Я и говрю что нужно риентироваться на то -что дают нам обьективные аэродинамические и физические законы, а не субьективное мнение очевидцв. Тем более что все исходные данные известны.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Я и говрю что нужно риентироваться на то -что дают нам обьективные аэродинамические и физические законы, а не субьективное мнение очевидцв. Тем более что все исходные данные известны.

---

Было бы так просто, аэродинамические трубы были бы не нужны. И летчики-испытатели тоже.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Я набрел на список его 44-х побед (странно, что список неполный - неужели остальные данные пропали?), так вот, на "крутом" Яке, у которого пушка, и все дела, он одержал только 3 победы, ровно в одном бою, да и то "групповых", причем сбивал исключительно беспомощные 110е. А все остальное время - вхолостую летал.

---

Цитата с твоего-же линка. Не надо подстрочно выдергивать..

Пополненная новыми самолетами Як-1, эта часть снова попала на фронт в июне следующего гола В течение шести месяцев Покрышкин одержал на "Яке" не менее семи побед. Среди сбитых вражеских самолетов были два Ju.88 и четыре Bf.109.

Цитата:

---

А на "никаком" МиГе с пулеметным вооружением сбил 4 самолета, и в список входят "нормальные" мессеры, в том числе сбитые и лично: http://airwar.ru/history/aces/ace2ww.../pokrishk.html , что говорит о том, что вряд ли в этих боях у него было численное преимущество над противником и пр.
Боюсь, что он слишком хорошо представлял себе, что такое Як. :)

---

Истина где-то рядом. Судя по мемуарам он будучи на МиГе встречался небезуспешно и со 109F...

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Видимо, и разработчиков в том числе. Бум надеяться, что осуществится, и желательно пораньше )

---

Пораньше? :eek: Судя по сему не придётся скоро этого ожидать, там для этого работы непочатый край! :eek: После выхода БОБа Я думаю минимум не раньше чем через пол года или год такое выпустят! :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Было бы так просто, аэродинамические трубы были бы не нужны. И летчики-испытатели тоже.

---

А что без испытаний нельзя даже представить ?:)
Просто с Як-3 ситуация такая что неточности расчетов перекрываются с большим запасом.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

А что без испытаний нельзя даже представить ?:)
Просто с Як-3 ситуация такая что неточности расчетов перекрываются с большим запасом.

---

Мяса, хлеба и девками голыми... Ну что бы на том свете после испытаний не скучно было! :D :D :D

PS: Что то я развеселился... :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

А что без испытаний нельзя даже представить ?:)
Просто с Як-3 ситуация такая что неточности расчетов перекрываются с большим запасом.

---

Хаммер, такая ситуация БЫЛА. Давно. Сейчас Як-3 именно что укладывается в расчетный вираж. Такой, какой ему и положен.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Хаммер, такая ситуация БЫЛА. Давно. Сейчас Як-3 именно что укладывается в расчетный вираж. Такой, какой ему и положен.

---

И какой же ему по вашему положен ?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Помимо мнения Покрышки про которое в таком контексте нам поведал OM. Существуют законы физики по которым получить при прочих равных в установишемся вираже преимущество над Спит9 на Як-3 проблематично. По замерам НИИ ВВС например Спит9 с мотором Мерлин 66 имел время виража на 1000м 17,5 сек и радиус 235м. Получить лутчшие показатели на Як-3 при известных ТТХ Як-3 непредставлется возможным на мой взгляд.

---

ну наконец то вы сказали,на ваш взгляд, все, можно спокойно жить дальше :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

А что без испытаний нельзя даже представить ?:)

---

Представить можно. Но при чем тут реальность?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

И какой же ему по вашему положен ?

---

Около 300км/ч - 20сек. На 270-280 - 21сек.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Представить можно. Но при чем тут реальность?

---

Ну да конструируют самолеты только опытным путем по вашему ?:)
И когда подбирают двигатель исходя из заданых ТТХ то делают это методом тыка, такова п овашему реальность ?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Ну да конструируют самолеты только опытным путем по вашему ?:)
И когда подбирают двигатель исходя из заданых ТТХ то делают это методом тыка, такова п овашему реальность ?

---

А по вашему - только путем расчетов,да? Даже СЕЙЧАС без летных испытаний не обойтись! А тогда?
Нет, на бумажке самолет ПОЛНОСТЬЮ просчитать нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

А по вашему - только путем расчетов,да? Даже СЕЙЧАС без летных испытаний не обойтись! А тогда?
Нет, на бумажке самолет ПОЛНОСТЬЮ просчитать нельзя.

---

ПОЛНОСТЬЮ вообще ничего нельзя посчитать. Более того даже испытать ПОЛНОСТЬЮ нельзя.
Но по какой то причине люди пишут книги по аэродинамке с раными формулами и цифрами. И при проектирвоании самолета используют расчеты а не Достоверно известные сведения...

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Но по какой то причине люди пишут книги по аэродинамке с раными формулами и цифрами.

---

А потом испытывают... испытывают... и снова испытывают!
А вас так просто - в затылке почесал, на обрывке ресторанного счета карандашом написал пару формул - и все ясно, как смолет летать будет! :D
Формулы конечно важны и нужны - но описать ими поведение самолета сложно, тем более тогда.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

А вас так просто - в затылке почесал, на обрывке ресторанного счета карандашом написал пару формул - и все ясно, как смолет летать будет! :D

---

Повашему выходит самолеты летают не по законам физики :D
Хотя для вас по прежнему возможно открыт вопрос "Почему самолеты летают и крыльями не машут ?"(c) :D

Цитата:

---

Формулы конечно важны и нужны - но описать ими поведение самолета сложно, тем более тогда.

---

Зачем же они нужны то в таком разе, если по ним ничего не посчитаеш ?:D
Да и зачем вообще физика, если и так все Достоверно ивестно %)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Повашему выходит самолеты летают не по законам физики :D

---

По законам, по законам :) Но вот просчитать все нет возможности даже сейчас, несмотря на применения мощнейших компьютеров. А в 40-е годы?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Хотя для вас по прежнему возможно открыт вопрос "Почему самолеты летают и крыльями не машут ?"(c) :D

---

Встречный вопрос - предложите свои услуги Боингу и Аэрбасу! Всех летчиков -испытателей сократить. аэродинамические трубы -разобрать. Этож какая экономия будет!

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Зачем же они нужны то в таком разе, если по ним ничего не посчитаеш ?:D
Да и зачем вообще физика, если и так все Достоверно ивестно %)

---

вот про достоверно я не говорил.
Дело в том, что еслм ориентироваться на одни формулы, достоверной картины мы не увидим.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

По законам, по законам :) Но вот просчитать все нет возможности даже сейчас, несмотря на применения мощнейших компьютеров. А в 40-е годы?

---

Вполне нормально считают. Другое дело что все требует проверки

Цитата:

---

Встречный вопрос - предложите свои услуги Боингу и Аэрбасу! Всех летчиков -испытателей сократить. аэродинамические трубы -разобрать. Этож какая экономия будет!

---

У них без меня специалистов хватает.
И вы сильно заблуждаетесть что до продувок в аэродинамических трубок
аэродинамические характенистики самолета не известны его создателям.
Я уж не говорю про то что вряд ли кого то заставят летать на самолете аэродинамика которого является для его создателей тайной.

Цитата:

---

вот про достоверно я не говорил.
Дело в том, что еслм ориентироваться на одни формулы, достоверной картины мы не увидим.

---

Т.е по вашему скажем F=m*a не отражает действительного положения вещей с силой инерии, и требуется это подтверждать эксперементально для каждого самолета автомобиля и т.д ?:)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Повашему выходит самолеты летают не по законам физики :D

---

Вообще-то, зависит от того, что считать физикой.

Потому что летают не на чем-то глобальном, вроде уравнений Навье-Стокса, а на полуэмпирических соотношениях, в которых стоят коэффициенты, полученные опытным путем.

Если, конечно, за последние 15 лет ничего не изменилось.

ЗЫ А вообще, самолеты университеты не кончали, физике не обучены. Поэтому летают не по законам физики, а по воздуху. Или не летают.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

По законам, по законам :) Но вот просчитать все нет возможности даже сейчас, несмотря на применения мощнейших компьютеров. А в 40-е годы?

---

Вы не забывайте что требования к ЛА сегодня и 50 лет назад были очень даже разными, а следовательно кол-во параметров для расчета сегодня и 40 лет назад тоже существенно отличается (сегодня во много раз больше чем 40-60 лет назад). Так что просчитать "все" в каждом отдельном случае это разный обьем работ.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Встречный вопрос - предложите свои услуги Боингу и Аэрбасу! Всех летчиков -испытателей сократить. аэродинамические трубы -разобрать. Этож какая экономия будет!

---

Это надеюсь была шутка (про сокращение :-))

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

вот про достоверно я не говорил.
Дело в том, что еслм ориентироваться на одни формулы, достоверной картины мы не увидим.

---

Согласен тут на все сто, но раз уж Вы сказали "А", то давайте говорить и "Б", без расчетных формул мы не будем знать что мы проектируем и какое поведение нас ждет в нашем конечном продукте (ЛА, или его консоли, не важно). Суть в том что практика (испытания, рекорды...) всегда (подчеркну), всегда идет неотемлимо от теории и только такой парой они могут идти, по другому никак. Потому как (на том же Би1) расчитали что он будет держать огромную скорость, классно, запустили, а он набрал (не помню сколько, думаю люди подскажут), скажем 800км/ч, чик перевернулся и пошел в низ, причем сем больше летчик тянул на себя, тем больше в низ и шел, после этого выяснилось что на больших скоростях нужно менять управление (инвертировать), что перешло в теорию, и на современных самолетах после определенной скорости, у каждого своя, автоматика сама инвертирует управление, чтобы летчик не парился.
Таким образом говорить только о практике - есть не правильно, говорить только о теории - также есть не правильно, а вот говорить о их совместной работе - это правильно.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

ЗЫ А вообще, самолеты университеты не кончали, физике не обучены. Поэтому летают не по законам физики, а по воздуху. Или не летают.

---

По воздуху летают даже камни ..ели бросить.
Но это не мешает им падать согласно закону всемирго тяготения :)
Разговор начался с того что OM шаманил с ФМ Як-3 чтобы она удовлетворяла его "достоверным" данным. Где Як-3 делал Спит-9 за 3 виража. Отсюда на сколько понял и 17 сек вираж Як-3 в который верит OM. Но мне лично до сих пор непонятно за счет чего Яковлеву при вполне заурядных исходны ТТХ удалось получить 17 сек вираж ненарушив законов аэродинамики. Надеюсь это перестало быть секретным через 60 лет :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Разговор начался с того что OM шаманил с ФМ Як-3 чтобы она удовлетворяла его "достоверным" данным. Где Як-3 делал Спит-9 за 3 виража. Отсюда на сколько понял и 17 сек вираж Як-3 в который верит OM. Но мне лично до сих пор непонятно за счет чего Яковлеву при вполне заурядных исходны ТТХ удалось получить 17 сек вираж ненарушив законов аэродинамики. Надеюсь это перестало быть секретным через 60 лет :)

---

То есть, ты считаешь, что если эксперимент опровергает теорию, то эксперимент проведен неправильно?

Данные Яка получены экспериментальным путем в серьезных заведениях. Использовать вместо них теоретические расчеты как минимум... нефизично. :)

Все-таки не надо забывать, что законы физики описывают экспериментальные данные, а не наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

То есть, ты считаешь, что если эксперимент опровергает теорию, то эксперимент проведен неправильно?

---

Просто дело в том что нам неизвестны многие подробности эксперемента а без них судить о правильности эксперемента очень сложно.

Цитата:

---

Данные Яка получены экспериментальным путем в серьезных заведениях. Использовать вместо них теоретические расчеты как минимум... нефизично. :)

---

Мне интересно откуда данные по 17 сек виражу Як-3 ?
И подробности их получения интересны. А то судя по книге Степанца у нас могли и несовсем установившися вираж замерять, а втаблицах и установившися и неустановившися в одном столбце...

Цитата:

---

Все-таки не надо забывать, что законы физики описывают экспериментальные данные, а не наоборот.

---

Ну да если завтра у дяди Васи будет неисправен динамометр и его данные не совпадут с расчетными мы пошлем
законы Ньютона на свалку истории вместо того чтобы проверить динамометр дяди Васи :) (Как вариант динамометр исправен но дядя Вася проводил эксперемент не при стандартных условиях)
Это к тому что достоверно мне неизвестно при каких условиях получен 17 сек кираж Як-3. Разумеется если был бы, отчет с подробностями было бы что обсуждать. Пока же все на уровне ОМ верит "достоверным данным",я аэродинамическим расчетам (пусть и примитивным), и каждый при своем остается...