В церкву, в церкву...
Вид для печати
В церкву, в церкву...
Ссылки на архивные док-ты идут на ура, когда в очередной раз заходит тема об истинных счетах немцев :)Цитата:
Сообщение от Птиц
Ты меня в очернители не записывай. Я всю жиснь только обеляю. Так чта не надо грязи:D :D :D
Цитата:
Сообщение от Absent
Доказульки чего? :)Цитата:
Сообщение от Птиц
Чушь собачья... (с) M_Bykov :)Цитата:
А если архивные документы врут, тогда зачем в них верить, ведь только сила Истинной Веры может дать точный ответ на кол-во побед АИП.
Я возможно что-то пропустил, но мне показалось что никто не утверждал о том что Покрышкин сбил именно Х самолетов просто на основании того что он верит в это...
2 M_Bykov
Когда в документах упоминается Покрышкин в следующий раз после 28.07.41?
Кедик, цель твоих примеров про неправильно написанные документы, это поставить под сомнение целесообразность работы Быкова с архивными документами. Не надо включать киргиза, мы все прекрасно поняли о чём шла речь.
Дело шьешь начальник (с) :DЦитата:
Сообщение от Птиц
Но совершенно согласен, что киргиза включать не надо... под сомнение, моё собственное, я пока ставлю только выводы на основании документов.Цитата:
Сообщение от kedik
В частности "круче/не круче", "по своей вине или нет", "врал или не врал". А "святой/не святой" совсем как-то все таки ближе к религиозной тематике, тем более сам автор темы религиозные вопросы затрагивать не собирался... судя по вступлению... противоречие сразу же в первом сообщении... как у Покрышкина в мемуарах в сравнении с документами...
Какой вывод?
У меня никакого... пытаюсь понять чего собственно M_Bykov сказать хотел про Покрышкина... с точки зрения чисто исторической конечно :)
"Зачэм крайный берьош?" (Фильм какой-то)Цитата:
Сообщение от Птиц
В качестве доказательства может браться что угодно, пока не вступает в противоречие с чем-то еще. Если противоречие нельзя устранить, то приходится во что-то верить.
В случае с Покрышкиным есть явное противоречие между данными архивов, предоставленными Михаилом (заметьте, что мы уже изначально веруем в их точность, не считаем, что Михаил что-то неправильно посчитал, не нашел и тем более подтасовал) и официальными данными.
И кому верить в такой ситуации? Данным архива или историкам, которые, подозреваю, тоже не дураки были и, что очень важно, имели доступ к любым документам и свидетелям? По большому счету в то время документы не так важны были, так как источником для них были те же свидетели, которых тогда было еще много, и которые тогда еще все хорошо помнили.
Тут каждый решает для себя в соответствии со своей верой.
Что касается меня, то у меня сейчас уверенность в количестве побед Покрышкина 50/50. Можно верить во что угодно, поэтому продолжаю верить в то, что верил раньше.
Но версия, что из Покрышкина целенаправлено сделали икону, мне кажется вполне реалистичной. Особо странно выглядит награждение третьей звездой сразу после второй. Очень необычно. Но думаю, что все-таки реально Покрышкин сбил много, особенно в начальный период войны. Иначе, почему выбрали именно его? Родственников продвинутых не было, с начальством отношения не очень, суд. Наверняка были лучшие кандидатуры. Посредственный летчик на эту роль не годился.
Еще думаю, что решение продвигать Покрышкина могло появиться после гибели Сафонова.
Но все это не уменьшает героизма ни Покрышкина, ни Сафонова. Наоборот, к огню и воде добавились медные трубы.
Согласен. Вступление было слегка эмоционально.Цитата:
Сообщение от kedik
Точно!Цитата:
Сообщение от Rocket man
Это и не гармонирует с выводом на основе сухих цифр.
"Как правило, записи ежедневных оперативных сводок не противоречат записям журналов учета боевых вылетов, уничтоженных самолетов противника и учета своих потерь. В этих документах все предельно четко и ясно. Чего нельзя сказать о документах другого характера, которые и породили цифровую чехарду воздушных побед североморского аса. Это боевые характеристики, наградные листы и аттестационные материалы, не имеющие ничего общего с ежедневными документами учета боевой деятельности подразделений и самих летчиков. Авторами этих «заданных сочинений», как правило, чаще всего были не нюхавшие пороха политруки, комиссары и штабные работники, из пера которых появлялись на свет эти документы, безусловно, столь же необходимые для карьерного роста каждого военного летчика, как и боевые документы, отражающие их ежедневную боевую деятельность."Цитата:
Сообщение от Птиц
Полностью согласен с этими словами Ю.Рыбина.
Цитата:
Они, наверное, сидели у него за бронеспинкой во всех вылетах?
Наверное за этой бронеспинкой сидели вы ,или тот кто эти документы составлял.Такие фразы смахивают на аргументы того же Мухина ,которого вы в соседней ветке расчесали.По документам тоже не все так просто,а о "штабных крысах" рассказы часто бывают правдой.Только не документированной.Кто хоть раз бодался с начальством по деловым вопросам ,тот поймет.Документы не передадут реальной обстановки потому, что их составляют люди,в этом смысле они страдают от того же порока,что и мемуары.Человеческий фактор никто не отменял,что делает такие безапеляционные заявления не совсем корректными.
Точно так!!!!:D :D :DЦитата:
Сообщение от timsz
Чего толочь воду в ступе?
Уважаемый Быков проинформировал, что в архиве у Покрышкина нашлось меньшее количество побед, чем считается.
А уж воспринимать и интерпретировать это каждый волен по-своему.
Он это преподнес как откровение,очень эмоционально,заранее в заголовке присекая все возражения,используя для этого ярлыки.Что неправильно.Не люблю охотников за сенсациями.
Как раз наоборот, не было там никаких "божественных откровений":pray: . "В заголовке" ничего "заранее не пресекается", а выводы - это личное мнение автора топика, с которым можно согласиться или не согласиться. Просто не хотелось, чтобы ветка наводнилась (по опыту прошлых дискуссий) бессмысленными истерическими гневными воплями "Не верю!!!", обвинениями в "очернительстве", "продажности Западу", "охоте за сенсациями" и т.п., и прочим "разрыванием на груди грязных тельников", чего, к сожалению, в полной мере избежать все равно не удалось, несмотря на предупреждение.:)Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Я вас не обвиняю ни в чем,но почитав ваши последние посты думаю что вас все-таки тянет кого-нибудь обличить .Не хотел обидеть :) ИМХО История при рассмотрении личностей известных,перестает быть наукой,ей бы заниматься поиском закономерностий развития сообществ ,геополитикой ,тогда это более-менее точная наука,а так или бразильский сериал или без бумажки ты букашка.C мнением по Покрышкину не согласен на основе личного опыта,а наличие железного лба считаю большим достоинством.Мало быть умным и талантливым,нужно быть упорным и не бояться отстаивать свое мнение перед начальством.Иначе кому твои мысли вообще пользу принесут?Это довольно трудное дело некоторым светлым головам вообще не под силу.Опять же ИМХОЦитата:
Как раз наоборот, не было там никаких "божественных откровений":pray: . "В заголовке" ничего "заранее не пресекается", а выводы - это личное мнение автора топика, с которым можно согласиться или не согласиться. Просто не хотелось, чтобы ветка наводнилась (по опыту прошлых дискуссий) бессмысленными истерическими гневными воплями "Не верю!!!", обвинениями в "очернительстве", "продажности Западу", "охоте за сенсациями" и т.п., и прочим "разрыванием на груди грязных тельников", чего, к сожалению, в полной мере избежать все равно не удалось, несмотря на предупреждение.:)
мистер M_Bykov, а чем вам ПОКРЫШКИН с КОЖЕДУБОМ не угодили?
Вы ей богу как наша училка по русскому, у неё есть только своё мнение, а мнение других, её обсалютно не колышит. И все люди, которые оставили добрый след в истории, для неё полное дерьмо, только она одна в шЫкаладе. И Лев Толстой у неё старый придурок, и Пушкин конь с яйцами.
Вы мысль мою понимаете?
Барышня, Вам столь глубокая "мысль" в светлую головку сама пришла или подсказал кто?.. С чего Вы взяли, что ПОКРЫШКИН с КОЖЕДУБОМ мне "чем-то не угодили"? Я высказал свое мнение по поводу Покрышкина, основанное на изучении документов, и не более того. По делу что есть сказать, девушка? Может, папа что подскажет... И русский язык неплохо бы подучить.:rolleyes:Цитата:
Сообщение от =PUH=Evgenya
В мою светлую головку эта мысль сама пришла, потому что "анализировать" ПОКРЫШКИНА и КОЖЕДУБА, вам сударь права никто не давал, и что вы в своей жизни зделали такого, что бы взвалить на себя такую "очень тяжёлую" заботу по правдорубству?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Документы сами высказывают своё мнение, а интерпритировать их может только тот, о ком документы пишут. Было бы правильным давать текст документа, без своих коментариев. Так принято у настоящих иследователей.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Папа мне много что подсказывает, у него должность такая. А вот насчёт вашего подкола про моё плохое знание русского языка, это очень просто, я вам рекомендую посетить одноимённое озеро в Перу.:umora: или посмотреться в зеркало.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
А кто финансирует ваши работы?
Девушка отправляется на второй год за юношеский максимализм.
П.С. Привет папе Вове.
Никто. Все исключительно за свой счет. На голом энтузиазме, можно сказать...:ups:Цитата:
Сообщение от SERGant
а как же ЦРУ, МИ-123 и Моссад ?:)
Быков. Не жалко времени? Ждете благодарностей? Оркестров и салютов? Цель какая работы? Я без подколки.
ПТИЦ. Юношеский максимализм - это естественное явление в этом возрасте. Банить то почто? Девушка высказала неприкрыто то, что я думаю, хотели бы сказать многие взрослые люди, связанные всякого рода условностями форума.
Быков. Ну, хорошо. Скинули вы одного идола. Кто следующий? В принципе, как видно из моей подписи, Покрышкин, и то, что он сделал для моей Родины, для меня не безразлично. Так что считайте меня предвзятым человеком, в этом вопросе.
Ты чего, перегрелся ? Не обижай девушку !Цитата:
Сообщение от Птиц
выхлоп в никуда...Птиц зарезал дискуссию:old:Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Уже давно замечено, что для того, что-бы сыскать какую-либо известность или славу, есть два пути:
1 - Сделать, что-то самому.
2 - Обкакать сделанное другими.
Ну а выводы, тут делать умеют, и без моей помощи.
Засим откланиваюсь. Otstoy.
:bravo: Пример :Герострата не забылиЦитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Да просто интересно. Ну и немного за державу обидно - поскольку и у бывших врагов, и у союзников такая работа давно проделана, выпущены книги, и много. А у нас - нет.Цитата:
Сообщение от SERGant
Вот опять. Да не скидывал я никого! И не ставил себе таких целей. Просто хочется разобраться и понять, как оно было на самом деле. Ну и остальным расказать - кому интересно. Поэтому и написал, что в "вопросы религии" не вдаюсь! Реальных заслуг Покрышкина я не отрицаю и не умаляю. Просто хочется освободиться от шелухи вымыслов и домыслов... И кстати, формула, которую вы взяли в подпись, придумана не Покрышкиным, а немецким асом Первой мировой Освальдом Бельке, которого как раз по праву можно считать основоположником-разработчиком тактики действий истребительной авиации, до сих пор актуальной и в наши дни, кстати.;)Цитата:
Быков. Ну, хорошо. Скинули вы одного идола. Кто следующий? В принципе, как видно из моей подписи, Покрышкин, и то, что он сделал для моей Родины, для меня не безразлично. Так что считайте меня предвзятым человеком, в этом вопросе.
Разбирайся и понимай в тихушку, читай, анализируй, мотай на ус...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
На кой хрен выставлять на всеобщее обозрение? Черные пиарщики, копатели компромата - самые презираемые мной люди... даже если то,
что они накопали - правда. А в данном случае, при той неразберихе, что творилась в начале войны + личных отношениях между людьми говорить об объективности и исторической точности документов непозволительно.
Такая книга не должна увидеть свет.
Ни когда не думал, что среди вирпилов найдется свой "Даренко".
:eek: Во-первых, речь идет о выпуске вот такого издания:Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42061
Во-вторых, я на "лавры" Доренко не претендую и к "вирпилам" себя, в общем, не отношу (хотя иногда и полетываю сам в ЗС в оффлайне, есть грешок!:ups: )...
Как нас учил Гоголь Николай Васильевич?Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Правильно учил:
Впрочем, это здесь совсем недавно уже писали, и если это не понято и не принято с первого раза - то во второй - почти безнадежно.Цитата:
«Еще более падет обвинение на автора со стороны такназываемых патриотов, которые спокойно сидят себе поуглам и занимаются совершенно посторонними делами, накопляют себе капитальцы, устроивая судьбу свою насчетдругих, но как только случится что–нибудь, по мнению их, оскорбительное для отечества, появится какая–нибудь книга, в которой скажется иногда горькая правда, они выбегут со всех углов, как пауки, увидевшие, что запуталась в паутину муха, и подымут вдруг крики: «да хорошо ли выводить это на свет, провозглашать об этом? ведь это все, что ни описано здесь, это все наше? хорошо ли это? а что скажут иностранцы? Разве весело слышать дурное мнение о себе? Думают, разве это не больно, думают, разве мы не патриоты?» На такие мудрые замечания, особенно насчет мнения иностранцев, признаюсь, ничего нельзя прибрать в ответ.
Дело то все в том ,что такие изобличения безопасны для авторов за давностию лет,да еще потому ,что разоблаченных нет в живых."Ходить бывает склизко по камешкам иным ,о том что сликом близко мы лучше умолчим"Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Гоголем прикрываться не нужно, он писал об общем бардаке в стране,
а не рыл под конкретных людей.
Какая-бы книга не готовилась, и какой бы красивый анонс не подносился
неизвестно как в ней будет выложена история...:
1 " Найдено реально подтвержденных самолетов сбитых АИП - Х.шт, об
остальных заявляемых им никаких доказательств нет"
2 " К сожалению не схранились, либо нам не удалось найти документальных подтверждений на У.шт самолетов сбитых АИП"
Разницу чуешь? Так как? Ты стопроцентно уверен что он их не сбивал,
а еще хуже приписал себе?
Выше подробно расписана ситуация с формированием боевого счета Покрышкина. Из 6+6, объявленных в БХ на конец 1942 г. найдено только 3+3, но есть основание взять их в качестве данных о сбитых пилотом в 1941-42 гг. В остальном все предельно ясно, 38 в 1943 году и 2 в 1944. Итого 46+6. А из приведенных формулировок мне лично больше по вкусу 1-я.Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Я наверное подолью масла в огонь, если скажу, что последнте лет десять, цифра сбитых самолётов Покрышкина равняется 116-ти. Откуда она взялась? Оказывается, однополчане настоятельно указывали на то, что количество сбитых АИП самолётов перевалило за сотню, а цифра 116 взята из личной записной книжки и была опубликована в новосибирском книжном издательстве. Я пробывал считать количество сбитых по книге " Познать себя в бою", получилось-88, возможно не точно, уж больно увлекательно книга написана, зачитался. И ещё, цифра -116 может быть и неофициальная, но среди сибиряков популярная, потому в програмке к авиационному празднику, прошедшему в 1999г. в городе Новосибирске, было напечатано:................уничтожил 116 самолётов противника. За подписью должностных лиц. Так вот!
М Быкову.
А у меня есть книга, где Сам Покрышкин писал другое, и я гораздо больше верю ему, чем штабным бумажонкам, за ветхостью которые и на подтирку-то не годятся.
Помните что сделала А.Б. Пугачева с Кушнашвили?:umora:Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Представляю, что с подобными обличителями сделали бы однополчане Покрышкина, в то время:eek:
Еще и Гоголя сюда приплели...
Админ,вообще, убирает неугодных...
Мдяяяяя...Быков, копай под Путина или Абрамовича...там гарантированно заплатят или голову снимут:uh-e:
В церкву, в церкву... (c) Polar :DЦитата:
Сообщение от FW_Otstoy
"...практически почти в каждой последующей статье, в каждой книге, посвященной Борису Сафонову, «всплывают» все новые и новые, нигде ранее не учтенные, воздушные победы североморского аса. Пожалуй, если задаться целью, то можно в конце концов собрать все эти разрозненные сведения и суммировать их, и кто его знает, возможно и боевой счет воздушных побед Бориса Сафонова также перевалит за заветную трехзначную черту, как это уже случилось с боевыми счетами прославленного аса трижды ГСС Александра Покрышкинв и очень популярного в наши дни ветерана-сказочника ГСС Ивана Федорова.Цитата:
Сообщение от ramjager
В связи с чем, хотелось бы закончить рассматриваемую тему на оптимистической ноте. Память о легендарном североморском асе жива и поныне, а его боевой счет продолжает неизменно расти и в наши дни. Вот совершенно свежий пример: в этом году в Санкт-Петербурге к 60-летию Победы в Великой Отечественной войне издан очень красочный на очень хорошей бумаге проспект-буклет под названием «Заполярный плацдарм» (С.П., 2005г., редактор С.А.Керонен, 10000 экз.), рассказывающий о героических событиях в Заполярье. В этом издании говорится уже о тридцати лично сбитых самолетов противника Борисом Сафоновым (л.75). Я надеюсь, что этот процесс будет бесконечным, а значит память о легендарном североморском асе будет жить с нами вечно." (с) Ю.Рыбин
В "то время" мемуарчиков еще не писали-с, да-с. :umora:Цитата:
Сообщение от Lemon
это сейчас такое "мемуарчик" зовется...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
а в "то время" звалось пасквиль ...да-с
А я и не сомневался , что не поймешь...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
:eek: Я вообще-то о книжках Покрышкина, которые противоречат документам...:umora:Цитата:
Сообщение от Lemon
А что тут понимать-то? Именно для категории "верю/не верю:pray: " и был написан заглавный абзац первого топика этой ветки! И даже цветом выделен.:rolleyes:Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
а я про содержание...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
кто вспоминает своё - это мемуар:old:
а вот в чужом копаться...Расскажи нам про Абрамовича побольше,а? Как хотелось бы,чтобы он документам противоречил.
Тему закрывать надо. Все останутся при своем мнении да вдобавок перегрызутся и выльют кучу помоев на оппонентов. Оно надо?
Я его книгам доверяю полностью, в отличии от документов. Но знаю, что эти книги писал не сам АИП, а статисты или как их там...Особенно привлекает факт 59 сбитых, официально принятая цифра, а вот книга, которая была напечатана в советское время, даёт гораздо больший счёт. Будет ли военные человек заниматься литературщиной?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
А что это вы так сильно верите документам,я вот немножко поработав с бумажками такой твердой уверенности не испытываю,правда речь не о работе в архивах ,а о реальной жизни."Корову брали одну по квитанции ,сдавать будем одну по квитанции ,чтобы не нарушать отчетности !"-кот Матроскин о делопроизводстве:D .Работников канцелярий на Руси звали "крапивное семя".Прошу прощения за небольшой оффтопЦитата:
Сообщение от M_Bykov
Всем участникам дискуссии рекомендую обратить пристальное внимание на то, как американские учёные работали с т.н. "Смоленским архивом" и что из этого потом вышло.