Вид для печати
Первый раз вижу, чтобы предлагали верить словам по национальной принадлежности, да еще и уравновешивая веру :)
Проблема в том, что заявленная ЭПР Ф35 - абсолютно бредовая цифра, недоступная даже для малозаметных ракет. 0,001 кв.м можно полчить в каком-то локальном минимуме ежика - но ни в коем случае не как среднюю фронтальную ЭПР.
А вот заявленные цифры по Ирбису вполне реальны и достижимы.
В узком секторе за несколько проходов на пике мощности БРЛС. В результате кое-кому срочно понадобится А-50.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я про нац принадлежность не говорилЦитата:
Сообщение от А-спид
Просто мы имеем две официальные циферки, одна явно чушь
Вторая, вторая пусть будет достижима, но неизвестно достигнута ли. Проверить мало того что в реальных условиях нельзя
Так ещё и непонятно что там с эпр ф-35
В итоге получается что дальность обнаружения сушкой ф-35 прилетает с потолка
Естественно :) Равно как и ЭПР Ф35 :D
Так что имеем - в БВБ явное преимущество Су-35, на больших дистанциях - непонятно, вероятное равенство либо небольшой плюс-минус.
Странные какието расчёты ведутся. В идеальных условиях дуэль 1 на 1.
В реале даже если вдруг встретятся 2 современных истребителя один на один, то первое что они сделают врубят помехи и тут уже ни о каком двб речи скорее всего не идёт. На той дальности что радары смогут пробиться сквозь помехи уже будет визуальный контакт. ИМХО
А эти расчеты всегда тут ведутся :) Если вспомнить о помехах - то стелсам вообще вешалка, они теряют все свои преимущества, зато на первый план выходят ОЛС и маневренные характеристики, а это уже козыри Су-35. В таких условиях он и Раптора может сожрать и не подавится.
Почему предполагается бой 1 на 1? Наколько мне известно, основная боевая единица - пара. А это уже совсем другой расклад.
Потому что для стелсов так выгоднее :DЦитата:
Сообщение от sanych62
Выгоднее лететь с выключенными радарами безлунной ночью :)Цитата:
Сообщение от А-спид
- Потому, что стелс-истребители воюют, как правило, в рассредоточенных боевых порядках, когда расстояние между самолётами исчисляются километрами, а иногда и парой-тройкой десятков километров.
---------- Добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:33 ----------
- Кстати: один против одного - всё-таки типовая элементарная модель боя.
"Пара на пару" идёт уже потом...
Ну значит стелс-истребитель Ф35 будет один воевать против пары четверок, которые отлично его видят, имеют премущество в дальности обнаружения и пуска, работающих вместе.
Дааааалееекаааа дооорооога твоооояяяяя.... :D
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61846
Вот она секретная тактика!:))
Спрашивается нафига таким крутым стелсам Ф-15РЭБ и где хоть слово о невидимом LPI? :)
Вы знаете войны с участием стелс-истребителей?Цитата:
Сообщение от wind
Вы правы. 1 на 1 элементарная модель. Для начального уровня подготовки ведения воздушного боя. А вообще-то нормой (у нас) считается пара - на пару. Это уже интересно.
- Для чего подобные смешные вопросы? Ежу понятно, что все подобные войны пока отрабатываются на собственных учениях.Цитата:
Сообщение от sanych62
- Нет, не только. Вот как раз перед тем "Ред флагом", куда были приглашены индусы, они перед этим в течении пары дней провели "бои" с американцами на F-15C на авиабазе Маунтин-Хоум, и как раз эти бои проводились "один на один"... ;)Цитата:
Вы правы. 1 на 1 элементарная модель. Для начального уровня подготовки ведения воздушного боя.
- Ага, ага...Цитата:
А вообще-то нормой (у нас) считается пара - на пару. Это уже интересно.
---------- Добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:32 ----------
- F-15РЭБ нужен прежде всего для F-15! (неужели это может быть кому-то непонятно?!)Цитата:
Сообщение от Sven17
А то, что в заметке из 5-ти строк про LPI не написали, - так простите их бедного недалёкого корреспондента! :umora: Он в следующий раз напишет, специально для Вас! :lol:
Кто-нибудь выиграл ДВБ? Или бои всё же переходили в стадию БВБ?Цитата:
Сообщение от wind
А Ваше "ага-ага" - это летчики с 3-м классом. Не хотелось бы видеть их в реальном бою.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/....
Это 5 строк? :umora:
В связи с высказанным у меня есть парочка наводящих вопросов.Цитата:
Сообщение от wind
1. Откуда взялось это правило, которое "как правило"? Ведь стелс истребители еще ни разу не воевали. Или у вас есть достоверные источники в Пентагоне, поделившиеся уже отработанной тактикой применения F-22 на учениях?
Под все теоретические домыслы кого-бы-то-ни-было, формулировка "как правило" не подходит :)
2. Как у них в таких рассредоточенных порядках с Situational Awareness?
В переводе на русский - со связью между самолетами.
Потому что режим радиомолчания связи с пунктом управления - необходимая вещь для боя в стиле "незаметно прилетели, сделали свое черное дело и улетели".
А вот без связи (хоть какой-нибудь) между ведущим и ведомым - ничего не выйдет. По одному перестреляют и все.
Если два самолета близко (1-2 км) - связь между собой возможна:
а) визуально (покачиванием крылом, мигание габаритами, махание рукой и т.п.)
б) маломощными радиостанциями (0.1 - 0.2 ватта).
в) лазерная связь (из разряда футуристики, но вполне реально на нынешнем техническом уровне, если приложить к разработке системы руки и голову).
А вот на дистанции от 3 км и дальше - все, привет.
а) не работает, ибо не видать его там. разве что ночью габаритами мигать. Покачивание видно только в хорошую погоду. Да и информативность 0 целых, фиг десятых. "Три синих свистка вверх" (с) :D
б) недостреливает. как только поднимаем мощность передатчика больше 0.5 ватта - все, стелс обнаружен.
Чтобы общаться на расстоянии на 3 км и дальше - нужно минимум 1 ватт мощности передатчика на всенаправленную антенну. Это я вам как связист говорю. ;)
А излучатель мощностью 1 ватт на всенаправленную антенну, начиная с высоты 50-60 метров от поверхности земли, без труда засекается на расстоянии 70-80 км.
в) стационарные системы лазерно-оптической связи (а такие обычной, не военной, промышленностью выпускаются, и даже, не поверите, российской в том числе) дальше 3 км нормально не работают - сложности с точным наведением луча. А в воздухе на двух самолетах эта задача еще более нетривиальна.
Кроме того, пункты а) и в) совершенно бесполезны в облаках. А именно там следует находиться стелсам, если они не хотят быть обнаружены визуально или в инфракрасном диапазоне.
- А там не было ДВБ. Из соображений секретности, чтобы не "светить" для вражеских средств РТР уникальную, не имеющую аналогов в мире БРЛС "БАРС" проводились только БВБ.Цитата:
Сообщение от sanych62
- Ага, все индусы, отправившиеся в США за полмира, - лётчики с 3-м классом! Те, кто с 1-ым, остались дома, охранять родную Индию от пакистанских супостатов... :umora:Цитата:
А Ваше "ага-ага" - это летчики с 3-м классом. Не хотелось бы видеть их в реальном бою.
Да я, вообще-то, не из Индии... (это про ага-ага). А БВБ снимает все вопросы, т.к. начинали рассматривать ДВБ F-35 v Су-35.
По радарам: частоты "по войне" отличаются от мирных. В нейтральных водах втихаря "воюют", правда в основном БВБ. И никакого секрета по радарам не делают.
- Видимо, это правило было выработано в ходе теоретических разработок, учебно-тренировочных полётов и многочисленных (уже) учений.Цитата:
Сообщение от Zorge
- "Источники в Пентагоне" кое-что рассказывают своим корреспондентам, на основе этих рассказов корреспонденты пишут свои заметки, а мы все их читаем...Цитата:
Или у вас есть достоверные источники в Пентагоне, поделившиеся уже отработанной тактикой применения F-22 на учениях?
- Если у Вас есть другие источники, выражающие альтернативные мнения - поделитесь?Цитата:
Под все теоретические домыслы кого-бы-то-ни-было, формулировка "как правило" не подходит :)
- "Ситуационная осведомлённость" стелс-самолёта прежде всего достигается техническими средствами самого этого самолёта, а потом уже данными с других самолётов, ДРЛОУ, старших КП и т.п.Цитата:
2. Как у них в таких рассредоточенных порядках с Situational Awareness?
В переводе на русский - со связью между самолетами.
- У F-22 совершенно замечательная связь в группе между самолётами, и закрытая от прослушивания и скрытная.Цитата:
Потому что режим радиомолчания связи с пунктом управления - необходимая вещь для боя в стиле "незаметно прилетели, сделали свое черное дело и улетели".
А вот без связи (хоть какой-нибудь) между ведущим и ведомым - ничего не выйдет. По одному перестреляют и все.
- Мне неизвестны технические детали организации связи на самолётах F-22. Но медицинский факт: обмен тактической информацией там, по оценке американцев, лучше, чем на всех других американских самолётах.Цитата:
Если два самолета близко (1-2 км) - связь между собой возможна:
а) визуально (покачиванием крылом, мигание габаритами, махание рукой и т.п.)
б) маломощными радиостанциями (0.1 - 0.2 ватта).
в) лазерная связь (из разряда футуристики, но вполне реально на нынешнем техническом уровне, если приложить к разработке системы руки и голову).
А вот на дистанции от 3 км и дальше - все, привет.
а) не работает, ибо не видать его там. разве что ночью габаритами мигать. Покачивание видно только в хорошую погоду. Да и информативность 0 целых, фиг десятых. "Три синих свистка вверх" (с) :D
б) недостреливает. как только поднимаем мощность передатчика больше 0.5 ватта - все, стелс обнаружен.
Чтобы общаться на расстоянии на 3 км и дальше - нужно минимум 1 ватт мощности передатчика на всенаправленную антенну. Это я вам как связист говорю. ;)
А излучатель мощностью 1 ватт на всенаправленную антенну, начиная с высоты 50-60 метров от поверхности земли, без труда засекается на расстоянии 70-80 км.
в) стационарные системы лазерно-оптической связи (а такие обычной, не военной, промышленностью выпускаются, и даже, не поверите, российской в том числе) дальше 3 км нормально не работают - сложности с точным наведением луча. А в воздухе на двух самолетах эта задача еще более нетривиальна.
Кроме того, пункты а) и в) совершенно бесполезны в облаках. А именно там следует находиться стелсам, если они не хотят быть обнаружены визуально или в инфракрасном диапазоне.
---------- Добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:06 ----------
- Индусы не захотели воевать и на мирных частотах... ;)Цитата:
Сообщение от sanych62
- Кто с кем, где и когда? Примеры?Цитата:
В нейтральных водах втихаря "воюют", правда в основном БВБ.
- Ещё как делают!Цитата:
И никакого секрета по радарам не делают.
1 Су-27 с F-16 и F-18 Норвегии и Финляндии соответственно. Ещё с конца 80-х.Цитата:
Сообщение от wind
2 Видимо, вы бОльший специалист.
А вообще-то, мы уходим от темы.
В связи с возникновением схемы боя 2х2 возник вопрос:
нельзя ли использовать пару самолетов как "разнесенный радар"?
Если да, то не повысит ли это дальность обнаружения ЛА со стелс-технологией?
И возможно ли (планируется ли) оснастить СУ радарами L-диапазона?
Кстати, по теме :) После Ред Флаг индусы в своем ответе на американский пропагандисткий ролик с "двигателями Туманского на Су-30" очень интересные факты описывали про взаимодействие американцев. В том числе говорили о том, что американцы умудрялись сбивать дружественные самолеты, то есть друг друга - и это при наличии даталинка и прочих хитрых систем связи :D Такой вот фактик о супермегакрутом взаимодействии пятерок и обмене информацией по сети между бортами :D
На все Ваши вопросы - ответ утвердительный :)Цитата:
Сообщение от NagaN
Су-35 планируется оснащать радарами L-диапазона, размещенными в носках крыла и килей
- Поподробнее?Цитата:
Сообщение от sanych62
- Видимо.Цитата:
2. Видимо, вы бОльший специалист.
---------- Добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:08 ----------
- На сегодняшний день - категорически нельзя.Цитата:
Сообщение от NagaN
- Если только не откажутся от этой затеи в пользу малозаметности.Цитата:
И возможно ли (планируется ли) оснастить СУ радарами L-диапазона?
---------- Добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20
- "Пятёрок" на том "Ред флаге" вообще не было...Цитата:
Сообщение от А-спид
Wind, в отличие от Вас, я проработал на Су-27 с марта 86г. по июнь 2008г. Может хоть по ним и тактике ведения ВБ вопрос закроем?
Я вообще сомневаюсь что пилоты Ф-15 согласятся летать рядом с такими монстерами, ониж со своими 144:0 и своих хлопнут и не заметят! Особенно с ракетами захватывающими на траектории и стрельбой назад :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Ф22 - не пятерка??? :)Цитата:
Сообщение от wind
Ой-ё-ёй... А тогда, получается, остается утрясти вопрос с Р-73м и AIM-9Цитата:
Сообщение от Руст
и у меня будет приемлемый ответ на вопрос Ф-35 vs СУ-35.
Wind.
Почему "категорически" нельзя использовать пару самолетов как "разнесенный радар"?
Флейм и флуд прекращаем.
- Мы ведь не ведём дискуссий об упражнениях КБП, по которым Вы летали ("проработал на Су-27" - Вы были лётчиком?). Я сказал, что перед учениями "Ред флаг" индусы с американцами дрались в основном "один на один" (проходила такая информация), совершенно невзирая на то, как это делалось в частях, где Вы служили на Су-27. А Вы, почему-то, предъявляете претензии мне? ;)Цитата:
Сообщение от sanych62
---------- Добавлено в 00:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:39 ----------
- Теоретически, принципиально, - можно. Практически это сделать - пока есть препятствия чисто технические: во-первых, никто не соорудил синхронно работающую фиговину из двух БРЛС. ИМХО: там нужно будет тщательно выдерживать дистанцию и интервал между этими двумя самолётами, это нужно выполнить с чем-то типа лазерного дальномера-угломера.Цитата:
Сообщение от NagaN
Никто не мешает попробовать, но пока, насколько мне известно, никто таких штуковин не соорудил и на реальных малозаметных самолётах не проверил. (Попутно вспухает ещё один вопрос: США сдадут РФ в аренду один из старых F-117, чтобы проверить систему, откалибровать её? :lol:)
---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:48 ----------
- F-22 не было на том "Ред флаге", с индусами. Их встречи в воздухе произвели бы фурор, о них говорили бы годами, слагая саги и баллады... :DЦитата:
Сообщение от А-спид
---------- Добавлено в 00:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:51 ----------
- Так расскажите о тех легендарных боях между Су-27 и F-16/F-18, где Вы были участником или, в крайнем случае, - очевидцем?Цитата:
Сообщение от sanych62
Вкратце, конспективно?
"Источники в Пентагоне" занимаются точно такой же рекламой и надувательством, как и "Источники в Генштабе МО РФ", или источники в Генштабе МО любой другой страны. Единственное их отличие - они более умело врут. Потому что им за это больше платят.Цитата:
Сообщение от wind
Реальных выводов из внутренних тактических учений никто ни открыто, ни намеками рассказывать не будет.
Нет, других источников у меня нет. Но я неплохо осведомлен о законах радиосвязи. По которым понятия "скрытно" и "далеко" без узконаправленной антенны не совместимы в принципе.Цитата:
Сообщение от wind
А чтобы при помощи узконаправленной антенны связываться - нужно знать где находится абонент. В принципе, при полете заранее оговоренным строем это легко достижимо. Но как только начинается бой, пусть даже и ДВБ - тут уже всего не предусмотришь.
Вы не поверите, но, во-первых, не-стелсы "осведомляются" точно также. И во-вторых уже давно доказано на практике - одиночный самолет с выключенной РЛС может прозевать что угодно (не излучающее в радиодиапазоне естественно), пролетевшее мимо него в паре километров. Ночью или в облаках например.Цитата:
Сообщение от wind
Немного спасает наличие оптической станции того или иного вида, но в облаках бесполезна и она.
Не спорю. Точно такая же замечательная (ну может чуть менее "помехозащищенная" (с) и скрытная) связь в группе между самолетами есть и у Су-27 и у Миражей.Цитата:
Сообщение от wind
Вопрос лишь в расстоянии, на котором эта связь работает и степени ее скрытности, то есть расстоянии обнаружения самолета по источнику излучения ;)
Кстати, соотношение - "чем лучше закрыта от прослушивания (шифрованием того или иного вида например) радиосвязь - тем менее скрытна" - работает и в авиации тоже.
Было бы странно, если бы это было не так. Но вопрос, о том, могут ли F-22 скрытно общаться между собой на расстоянии 5-10 км - тем не менее, остается открытым.Цитата:
Сообщение от wind
Знаком один случай, не учебный, нашей пара Су-17 супротив пары иранских F-14. У Су-17 против 14-х шансов было нуль, тем более залетели в их воздушное пространство. Ушли...Цитата:
Сообщение от sanych62
Весьма интересная инфа с японского сайта про размещение вооружения во внутрен отсеках F 35
http://http://www.airforceworld.com/..._Fighter_1.htm
8 ракет AMRAAM-D на внутрен подвеске весьма весомый аргумент в бою на дальней дистанции , я лично об этом не знал .
Пара вопросов по картинке :
Отсек вооужения у палубного варианта С и у сухопутных A и B по размеру одинаковый ?
Что за странный наплыв внизу у хвоста , для размещения посадочного крюка ?
http://http://www.airforceworld.com/...35_payload.jpg
Реальность от японских фантазий немножечко отличается. Четыре ракеты у него в брюхе.
Инфа с офф сайта Локхид Мартин про вариант вооружения с двумя 2000 футновыми бомбами и двумя ракетами AMRAAM во внут отсеках полностью соответствует японскому сайту , не вижу смысла японцам врать или фантазировать , по габаритам 4 ракеты помещаются в один отсек
Не согласен.Цитата:
Сообщение от ALF
Как то вы забыли про F-16, их должна заменить самая многочисленная модификация F-35A.Цитата:
Сообщение от ALF
Какой штурмовик:eek:? F-35 это многоцелевой истребитель, в крайнем случае ударный истребитель, как и F/A-18. Штурмовик это А-10, тактика у F-35 совсем другая, метать высокоточные бомбы и ракеты с большой высоты и с большого расстояния.Цитата:
Сообщение от ALF
Поинтересуйтесь сколько стоят такие машины как Рафаль и Еврофайтер, примерно те же деньги и при этом они на поколение ниже.Цитата:
Сообщение от ALF
P.S: Статья вообще большая «утка» никаких учений быть не могло, F-35 ещё не серийный самолет и не на вооружение как и Су-35БМ.
Да пускай Ф-35 уступает сколько угодно Ф-22, 22-е Америкосы продавать не собираются никому, даже если и окажется стоимость 35-к сверх завышенной, америкосы все равно продадут огромное количество своих самолетов... Найдут кому дать на лапу, и продать)) или обменять на нефть..
Ах да, и кто все таки умудрился найти Су-35 и Ф-35 в свободное пользование, и протестировать их способности обнаруживать друг дружку?
Пока никто.Цитата:
Сообщение от AriaCass
Американцы Су-35БМ не закупали, Россия тоже F-35 не закупала. Эти самолеты вообще ещё никто не закупал, оба только испытания проходят.
Заявление: «В результате учений установлена неспособность F-35 вести бой на равных с СУ-35БМ» является ложью, так как ни каких учений F-35 vs Су-35БМ не было и не могло быть. Да и заявления о ценах F-35 это все спекуляции, никто официально о конечной цене F-35 не заявлял.
эта картинка - давно известный фэйк, точнее, чей-то what-ifЦитата:
Сообщение от vlad1334
Хм ..инфа о составе вооружения в внут отсеке ( где про 2000 фунт бомбу и ракету AMRAAM ) с офф сайта прозводителя ,Цитата:
Сообщение от flateric
Сама фирма Локхид Мартин может тоже фэйк ;)
Хорошо , тогда какой источник информации по теме Вы считаете наиболее достоверным ?
---------- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------
И тогда уж заодно ещё один вопрос по теме :
А что мешает *технически* разместить две дополнительные ракеты или бомбы ( как на картинке ) на внутренней стороне створки ?
На Буканире это сделали ещё в 50 е годы
это вряд ли :)Цитата:
Сообщение от vlad1334
еще одна загадка - как эти деятели (авторы сего фейка) умудрились запихать дополнительно еще по две АиМ-9Х? Они оперение этой ракеты видели? Размер отсека вооружения под одну 9Х на Ф-22?
---------- Добавлено в 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:21 ----------
а как вы их запускать собираетесь?Цитата:
Сообщение от vlad1334
не говоря уж о том, чтобы маневрировать с перегрузками до 7Же?
Вот этой инфе и можно верить. А что японцы там еще от себя приписывают, тому нельзя.Цитата:
Сообщение от vlad1334
Сайт Локхид-Мартина.Цитата:
Сообщение от vlad1334
Размеры ракеты или бомбы. Не влезут-с. Их нельзя размещать слишком плотно, будет цепляться друг за друга при сборсе, а там и так уже все довольно плотно скомпоновано.Цитата:
Сообщение от vlad1334
Возможно , хотя по рисунку в открытом положении ракеты друг другу не мешают , и на фотках AMRAAM как раз на створках висят
"еще одна загадка - как эти деятели (авторы сего фейка) умудрились запихать дополнительно еще по две АиМ-9Х?" - там же нарисованно внизу как это происходит по версии авторов , картинка в правом нижнем углу
Вообщем реальной информации пока самолет не поступит на вооружение скорее всего не будет , только домыслы и догадки )
А вообще нарисованно всё достаточно убедительно , и эти фото с сайта Локхид Мартина там тоже есть .
Вообще по этой знаменитой картинке размер оперения AMI 9X и AMI132 не слишком большой , не настолько большой что бы их нельзя было разместить рядом тамдемом
Где-то обсуждали, кто-то даже узнавал через человека, который свеян с закупкой F-35. Был ответ, что сейчас максимум тока 4-ракеты AIM-120, по две на отсек. И что возможно при модернизации увеличить до 6, по 3 на отсек. Вроде можно технически парно сверху. Наверное, как вот на этой картинке на внешних подвесах: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...6120700063.jpgЦитата:
Сообщение от vlad1334
И вроде сказали, что на створки точно технически не получиться.
Да наверно вариант 3 ракеты AMRAAM на отсек наиболее вероятный *хотя бы в перспективе* , тк вариант одна ракета и одна бомба 2000 фунтов уже есть а повешивать вместо довольно громозкой бомбы только одну относительно небольшую ( в поперечнике ) ракету крайне расточительно .
"И вроде сказали, что на створки точно технически не получиться. " - не очень понятно что имелось ввиду , на фото http://files.air-attack.com/MIL/jsf/...y_20090320.jpg ракета висит именно на створке
три AIM-120 на отсек - это уже скорее из области фантастики
проработки велись, да:
но потом...Цитата:
"The F-35A's internal carriage weapons bays have volume to carry more than four missiles, with studies underway to develop a new rack to carry additional weapons."
Brigadier General Charles C Davis, F-35 Program Executive Officer
press conference on 10th Oct 2006,
Canberra, Australia
конец 2007 года, ответ из F-35 Lightning II Program Office
ему, имхо, и так хватит - дали бы время эти пустить...Цитата:
RE: A2A weapon load of the F-35
...
The F-35 will be able carry 4 missiles on internal stations and up to 10 additional missiles on external stations. To look at potential future increases in internal carriage capability, studies have been done to explore the use of advances in launcher technology, however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time.
Thanks,
Cheryl
Cheryl Limrick
F-35 Lightning II Program Office
Assistant Public Affairs Officer
200 12th S, Suite 600
Arlington,VA 22202
(o) 703-601-5503
(c) 703-608-8965
cheryl.limrick@jsf.mil
На другой створке, внешней.Цитата:
Сообщение от vlad1334
найдите фото Ф-22 с открытым боковым отсеком с 9Х внутри - и все вопросы отпадут.Цитата:
Сообщение от vlad1334
оперение у 9х - будьте-нате.
а про 132 - а они что, есть на вооружение у США?