Вид для печати
Вот такой не эксперимент, а практика онлайн-полетов: при бомбежке на Ju-88 двумя тонными бомбами с высоты более 6000 наблюдаю случайный разлет бомб по курсу (фиксирую вспышки разрывов в прицеле), то есть одна падает ближе, другая дальше. Повторяется настолько часто, что я использую это явление в своих интересах, строя заход так, чтоб поразить большее количество целей.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Некоторый разлет бомб в Иле всеже есть.
К примеру в АДВ неоднократно разными людьми отмечалось: там склады из себя представляют домики, разбросаные по площади.
Если бомбы сбрасывали с небольших высот и при этом немного промахивались, то радиус поражения был как для 1ой бомбы. Уничтожались не все домики.
Если бросали такие же бомбы с бОльшей высоты, то радиус поражения немного величивался.
Ну не обязательно чужие таблицы, можно и свои. Главное результат. :)Цитата:
Сообщение от DogMeat
Это как непросчитывается? Бомбы просто разлетаются в разные стороны, по произвольным траекториям? Я бы предпочел реальную схему бомбометания... Она очень хорошо просчитана за 100 летнюю историю авиации и с ней проблем не будет. :DЦитата:
Сообщение от DogMeat
Тоже самое будет и без Штурмана. Штурман законы падения бомб и следовательно углы их сброса не меняет.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Все как в реале... У больших бомб КВО меньше, у маленьких больше. И у Б-25 сброс 1000фнт идет по одной, а не парой... ;) Попробуй побросать ФАБ-50, там точно увидишь разброс. На больших бомбах он маленький, но тоже есть..Цитата:
Сообщение от DogMeat
Как ты будешь реализовывать например расчет ветра в полете по двум путевым скоростям, не имея в руках НПЛ или НРК? Или по УС и W без НЛ-10? В уме? Наоборот, если в БоБе сделают более реалистичную модель физики бомбометания и не дадут виртуальных штурманских инструментов в руки вирпила, то польза от программ вроде Штурмана будет просто решающей в успешности или неудачности вылета. Я например не знаю людей в реале, которые могут провести в уме численное интегрирование для вычисления линейного относа бомбы, потом взять арктангенс от отношения оной к высоте и разбавить все это еще синусом угла сноса. :) Вирпил не запустивший вирт-Штурмана, будет похож на реального штурмана-простофилю, забывшего на травке аэродрома НЛ-10 и баллистические таблицы... :D Как ты думаешь повезет ли ему в реальном боевом полете? ;)Цитата:
Сообщение от DogMeat
Ни фига себе простота... Мало того что законы падения бомб в вакууме разные, так и еще прицел к самолету приклепали... Реальные штурманы не юзают даже 10% проблем, которые дал бомберам ОМ в игре! :D Если в БоБе модель будет более реалистичной, то жизнь бомберам облегчится при условии что будут нормальные реалистичные прицелы. Я надеюсь, что в БоБе сделают наконец, реалистичное управление прицелом, теперь с появлением ветра это станет очень актуально. Иначе опять придется рисовать метки боковых упреждений сброса и т.п. :D И еще хочу прицел торпедоносца! Ну или хотя бы что-нибудь по типу буссоли приспособить... :ups:Цитата:
Сообщение от DogMeat
Станислав, при взрыве двух бомб радиус поражения в любом случае будет не как одна бомба - он с коэффициентом идет, где-то приводили. Радиус поражения чуть больше. К тому же это процесс поражения домиков может быть случайным (в одном случае взорвался, в другом - нет), а не разлет бомб. Разлет-то как раз будет одним и тем же. Я никак не могу принять это как эксперименты - в реальных условиях АДВ воспроизвести заходы не получается - слишком много различных факторов влияет. А тоже на АДВ на Б-25 немало летал, но с малой высоты бомбить никогда не пробовал - не из интереса, а банально - ради собственной безопасности - зенов там было немеряно. А с высоты разные бомбометания как под копирку - пара бомб всегда рядом взрывается.Цитата:
Сообщение от Станислав
Другое дело, что в движке Ила ПАРА бомб может как ОДИН СПАРЕННЫЙ сброс считаться. Пара бомб не два объекта - две разные бомбы, а один объект - пара бомб. Но в любом случае на полигоне мне удавалось 4 раза из 5 положить бомбы в круг 20м. Для справки КВО современной корректируемой авиабомбы КАБ-500С = 5-10м.
http://www.airwar.ru/weapon/ab/kab500s.html
Бомбы и торпеды в Иле вообще кривовато считаются. Полагаю, аналогично пулям и пушечным снарядам - как принадлежность самолета. Поэтому после гибели самолета попадание его торпеды или бомбы никакого эффекта не дает.
cysis, надо будет проверить, но мне "на глазок" сомнительно кажется. Я две 100фн Б-25 на полигоне проверял - сетка костров с интервалом 10м + установленные на земле камеры. Проверял по записи с замедлением - видимой разницы никакой. Но на Ю-88 я мало бомбил. Посмотрю.
Радиус поражения от пары бомб будет такой же, как и от одной бомбы. Ну разве чуть-чуть увеличится на величину расстояния м/у ними. А вот вероятность поражения целей в этом радиусе увеличится в 2 раза.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Вот так и не просчитывается. Падение бомбы - процесс стохастический, т.е. случайный. Методы прицеливаниея всего лиш сводят вероятность поражения цели к приемлемым значениям. Но поражение цели всегда достигается НАРЯДОМ самолетов. Это основы эффективности авиационных комплексов.Цитата:
Сообщение от Borneo
А я и не говорил, что Штурман что-то меняет. Он просто их считает. Причем, ТОЧНО считает, тогда как таблицы - только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, а вирпил - вообще НА ГЛАЗОК или "ПО ЖОПОМЕРУ" :D.Цитата:
Сообщение от Borneo
Еще раз вам напомню - КВО 20 м (даже 50м) с высоты 7к - ЭТО НИКАК НЕ РЕАЛЬНО!!! :eek: Мне странно как вы сами этого не понимаете. :(Цитата:
Сообщение от Borneo
В свое время проводили эксперименты, результатам которых я склонен доверять поскольку они согласуются с моим опытом. А каким опытом можно убедиться в справедливости ваших высказываний? Вы это измеряли или "на глазок" вывели? :)Цитата:
Сообщение от Borneo
Любопытно, а по-вашему прицел в вакууме болтается? Или вы считаете, что он на гиростабилизированной платформе стоит? Небось, еще и с лазерными гироскопами... :DЦитата:
Сообщение от Borneo
3 года полетов на Air Domination War сойдет? Прибавь к этому, что я тестировал и участвовал в доработке складов под раличную убиваемость различными бомбами. Налетал сотни часов и сделал тысячи сбросов.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Вообще то Loft7, Norden и прочие прицела такого типа как раз и являлись гиростабилизированными в пространстве относительно земли.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Да. Согласен...Цитата:
Сообщение от DogMeat
Почему таблицы приблизительно? На фига их тогда пристреливали? ;) Все там точно. Единственно, что мало пристреляных высот и скоростей.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Ты КВО имеешь в виду, или разброс бомб относительно друг друга при парном сбросе? КВО, не реально согласен... КВО (метрах)=10Н (высота в км) + 0.1V (км/час) эмпирическая. А если разброс между бомбами, то 20-50 очень даже неплохо смотрится с реалом...Цитата:
Сообщение от DogMeat
Хотите верьте... хотите, нет... :DЦитата:
Сообщение от DogMeat
Да на гиростабилизированной платформе. Такие прицелы стояли уже на Илье Муромце в ПМВ. Конструкции Иванова-Журавченко, кстати они же первыми придумали принцип визирования по лучу который я применил в Штурмане.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Если ОПБ-2 и не гиростабилизирован, то у него все равно есть пузырек уровня, показывающий вертикаль. Вирпилы лишены счастья смотреть на землю под истинными углами к горизонту в отличии от реалпилов...
OLORIN, мессаги удалил
всему этому место в вашей с Борнео личке, а не в этой теме
В качестве эксперимента, хочу вам предложить следующий вариант.Цитата:
Сообщение от DogMeat
В простом редакторе, в настойках «сложность», отключите «ограниченный боезапас» (в этом положение, бомбы будут сыпаться постоянно), найдите ровную площадку (можно прибрежную полосу), и откройте бомболюк. Посмотрите на рисунок из воронок. Это не две параллельные линии, а две ломаные, которые могут соединяться и расходиться на довольно большие расстояния, и чем выше высота, тем больше разлёт.
Скрины в студию
Вот трек, падения бесконечных ФАБ-50 строго вдоль ВПП. Можешь для своей студии наделать скринов, со всех ракурсов... :)Цитата:
Сообщение от =BY=RUBON
Интересно а о чем мы говорим? точно они падают или с разбросом ,каким образом прога Штурман со всем этим связана? Эти вопросы нужно задавать разработчику игры а не проги , И на самом деле не вижу никакой разници, что мне друг бывалый бомбер ,скажет с такой то высоты , при такой то скорости при таком то положение закрылок , через такое то время угол сброса будет таким ,второй сброс таким . Я думаю что для тех штурмов которые летали в реальности, все те данные
которые дает программа Штурман были известные , и качество их сброса
на прямую зависило от точности сращивания этих данных ,что и делает каждый верпил пользующийся прогой Щтурмана.
Пример: Для штурмана летающего на А20небыло никакой проблемы узнать сколько топлива израсходовалось ,сколько времени прошло ,каким образом относительно земли ведет себя самолет, как на это влияют нагрузка и тримера. Он все эти данные учитывал и в зависимости от этого делал выводы. Или я не прав?
Вообще-то я просил вас привести пример эксперимента, котрый мог бы подтвердить этот факт и который мог бы повторить каждый желающий, чтобы убедиться в справедливости вашей гипотезы. Вместо этого я вы высказываете всего лишь ваше субъективное мнение, единственным обоснованием которого являются 3 года полетов. :umora: Извините, но при всем уважении к вам, не сойдет. :D Меня размеры вашего экспириенса совершенно не интересуют, мне хотелось бы понять механику игры.Цитата:
Сообщение от Станислав
На первой странице данной темы имеется следующая информация:
Это ЛУЧШЕ, чем КВО современных КОРРЕКТИРУЕМЫХ авиабомб. Если КВО в Ил-2 реализовано именно в таких пределах, то это НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ отличается от реальных величин КВО авиабомб и по ничтожности своей может считаться НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ!Цитата:
Сообщение от Техник
Так что прежде чем что-то утверждать, попытайтесь объяснить каким образом получаются такие цифры, если как вы утверждаете, в Ил-2 имеется КВО.
Вообще-то прицел ОПБ-1Б был трубой, торчащей из самолета. :D Борнео возмущался, что прицелы привязаны к самолету без уточнения конкретного типа прицела. Подразумевая ВСЕ прицелы. Конкретно о Loft7, Norden речь не шла, я инструкции по их эксплуатации не читал, но насколько я знаю, о гиростабилизированной ПЛАТФОРМЕ речь и там не идет. Они также жестко привязаны к самолету. ;)Цитата:
Сообщение от Станислав
А к какому месту ты тут приплел КВО? Штурман - это баллистические таблицы углов прицеливания. В реале, на борту самолета у штурмана были баллистические таблицы расчитанные численным интегрированием с точностью 0м для любой высоты и скорости. Так что тут, с несколькими порядками, ты мимо кассы... В реале таблицы углов в 2-3 раза точнее, чем у Штурмана. :)Цитата:
Сообщение от DogMeatНа первой странице данной темы имеется следующая информация:
Это ЛУЧШЕ, чем КВО современных КОРРЕКТИРУЕМЫХ авиабомб. Если КВО в Ил-2 реализовано именно в таких пределах, то это НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ отличается от реальных величин КВО авиабомб и по ничтожности своей может считаться НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ!Цитата:
Сообщение от Техник
Именно тем самым они и объясняются. Это расчетная точность, также как и у реальных баллистических таблиц.Цитата:
Сообщение от DogMeat
У ОПБ есть пузырек уровня показывающий вертикаль, в реале по нему и бомбили. В игре нам предложили бомбить по перекрестью...Цитата:
Сообщение от DogMeat
Объясняю почему ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. Табличные данные существуют только для НЕКОТОРЫХ значений переменных. Например, для высоты 10км и 11км. Для высоты 10,345км значение в таблице не существует и может быть получено методом интерполяции табличных значений. По тем или иным причинам в игре далеко не всегда удается соблюдать табличные значения и ошибка прицеливания дает тот самый разброс результатов - определенную вероятность промаха.Цитата:
Сообщение от Borneo
Собственно, возвращаясь к Штурману, я сам его не использую и говорю во многом с чужих слов, поэтому должен извиниться за возможные неточности. Но как я понял, в одной из своих версий (для ПК) Штурман висит как резидент в игре и дает точку на экране, показывающую место падения бомб при данных введенных значениях.
Именно "резидентный штурман" меня не устраивает и я считаю его если не читом, то чем-то вроде РПГ-шного тренера. Потому, что они привносит в игру методы изначально в ней не предусмотренные и нарушающие баланс игры. Поскольку баланс в игре рассчитывался исходя из ПРЕДУСМОТРЕННЫХ в ИГРЕ методов прицеливания. Можно предположить, что именно потому, что методы прицеливания такие упрощенные, точность бомб сделана такая высокая. Или наоборот - банально достаточный для уничтожения серезной цели НАРЯД самолетов ДВИЖОК НЕ ПОТЯНЕТ. Вобщем, баланс - тонкая штука. Испортить - проще простого. Если вы считаете для себя возможным пользоваться Штурманом - я не возражаю. Охота людям себе игру потрить - пускай себе портят - их дело.
Если штурман стоит на смартфоне, то это - вполне нормально. Здесь я готов с вами согласиться - совершенно без разницы , чем вы пользуетесь - "от балды" (как я делаю ;)), в уме считаете, по таблицам, логарифмической линейкой, калькулятором или штурманом. Это находится за пределами виртуального мира и столь же приемлемо, как джойстик вместо РУСа и чашка кофе возле системного блока. :)
Но интегрирование Штурмана в игру на мой взгляд, потрит ее, хотя я вполне допускаю, что это личное дело каждого вирпила. Что до меня, то большого дисбалланса в он-лайн проекты это не вносит. Бомберам там и так несладко и то что результаты какого-то бомбера будут на пять (или пятьдесят) машинок больше... Да мне пофиг, хоть на двести. :D Как говорится - на каждую задницу с лабиринтом найдется... хм-м-м.. скажем, свой штопор. ;) Вот и на каждого "штурмана" найдется свой "трекер". И тут уж никакой штурман не поможет - судьба такой! :) Мне не нравится пользоваться Штурманом, вам нравится - это дело вкуса и спорить здесь не о чем. Я всего лишь попытался ОБЪЯСНИТЬ вам свою позицию. Если поймете - хорошо, не поймете, лучше объяснить, наверное, не получится...
Напоследок попробую более понятно сформулировать смысл моего высказывания в теме о Боб. Мысль моя сводится к тому, что если в игру введут КВО каждой бомбы например 200м, то заявленные в первом сообщении данной темы значения точности попадания (с 9км = +-5м ) станут попросту невозможны. Это, по-моему, очевидно. Но насчет введения КВО я не слышал, но что влияние ветра УСЛОЖНИТ прицеливание, по-моему, тоже вполне вещь очевидная. Насколько усложнит и как повлияет на использование Штурмана - вопрос вкусов. Дяя одного сильно, для другого - незначительно.
Я КВО имею в виду - отклонение от точки прицеливания. Отсутствие разброса при парном сбросе я считал проявлением отсутствия КВО. При парном сбросе точка прицеливания одна и та же. То, что бомбы падают рядом друг с другом - либо отсутсвует КВО, либо пара бомб считается как один объект. А эта эмпирическая формула к чему относится - к игре или к реальности? Понятие "разброса между бомбами" я не встречал. Насколько я понимаю, "разбос - это и есть КВО, только без учета ошибки прицеливания. А вы что подразумеваете? И почему вы считаете, что 20-50м "неплохо смотрятся с реалом"? С какой высоты неплохо? С 7000м? :eek: С какими данными из реала вы сравнивали?Цитата:
Сообщение от Borneo
Да, и еще вопрос - если вы считаете, что разброс в игре составляет 20-50м, то каким образом при использовании Штурмана в заявляется точность "с 9км = +-5м " (см. мое предыдущее сообщение и первое сообщение темы). ПО-моему, что-то здесь не сходится. Примерно на порядок... ;) Либо ваша оценка разброса завышена, либо эффективность Штурмана. На мой взгляд, завышена оценка имеющегося в игре разброса. (Как меряли?)
Чего же здесь непонятного! Чем больше высота тем больше погрешность (только по моим данным, погрешность больше в разы). :)Цитата:
Сообщение от DogMeat
Я понимаю так, опытным путём были получены данные на МАКСИМАЛЬНЫЙ разброс бомб относительно высоты (автор же не утверждает, что это величина постоянная), и надеяться что вы попадёте в люк танка, используя прогу, не надо.
Но хотел бы ещё заметить, что прямо пропорционально влияет на разброс. Это вес, - чем легче бомба, тем больше погрешность (в игре это реализовано).
За ранее хочу извиниться за возможные повторы, весь топик не читал, и прогу не юзал. :ups:
2 DogMeat : http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=288
Точка не поставлена, но тема закрыта :D
Здесь все-таки про использование Штурмана. Я вот глядючи, как бомбит виртуальный противник, тоже все собираюсь сесть за бомбовый прицел.
2 Borneo :
То, что на форуме написано где-нибудь ведется в виде доки со всеми последними изменениями?
Именно тем самым они и объясняются. Это расчетная точность, также как и у реальных баллистических таблиц.Цитата:
Сообщение от Borneo
Тогда понятно. Формулировка "при тестах программы" вводит в заблуждение. Конкретизируйте, пожалуйста - относительно чего эти цифры и какими тестами проверялись.
Вы не думаете, что существует некоторая разница между пузырьком уровня и гироскопом? Как по точности, так и по сложности конструкции.Цитата:
Сообщение от Borneo
Вам не кажется, что при отсутствии КВО пузырек даст слишком большую вероятность попадания? Видимо, не кажется - на ваш взгляд, чем точнее. тем лучше. Если бы речь касалась реальности, это можно было бы только приветствовать. Но не забывайте, что у нас игровая модель. Которая сама по себе не очень сложная.
Цитата:
Сообщение от MichaelRyazan
ОК. Я не настаиваю. Думаю, мне удалось объяснить что именно я имею в виду. Кто захочет, тот поймет, кто нет, тот нет. Засим обсуждениен прекращаю, поскольку по поводу использования самой программы мне сказать нечего.
P.S. В эту тему со своим офф-топом я не сам влез - сюда админы перенесли. Так что извините. :)
Оно не существует, только потому, что ты его не пристрелял. :)Цитата:
Сообщение от DogMeat
Нет, не точку падения бомб. Штурман не знает куда упадут бомбы, и не выводит в это место точку (метку). Именно по этой причине не нашлось желающих на деле проверить читерность Штурмана и запломбировать люк танка с первого раза, на сервере Boomberz-a. :)Цитата:
Сообщение от DogMeat
Люди до Штурмана, делали те же самые метки на мониторе фломастерами. Штурман просто избавил их от пачкания стекол моников.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Все осталось тоже самое. Штурман выводит значение угла, и рисует метку, которую раньше линейкой и фломастером откладывал сам вирпил.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Штурман не интегрируется в игру. Так же как не интегрируется в игру бумажная таблица с углами на мониторе и метка фломастера на его стекле.Цитата:
Сообщение от DogMeat
В первом сообщении значения расчетной точности попадания. Или другими словами точность расчета Штурманом линейного относа бомбы. Как далеко упадут бомбы от этой расчетной величины, ведомо только ОМу...Цитата:
Сообщение от DogMeat
Нет. КВО, это радиус круга в который с вероятностью 50% упадет данная бомба. Формула относится к реалу и она очень общая. Для различных систем прицеливания эмпирические формулы выглядят например ,так:Цитата:
Сообщение от DogMeat
для ОПБ ВО= ВОд.=10Н+0,1V+10В
для РБП ВО= ВОд.=10Н+0,15V+20В.
Ну расстояние между точками падения бомб... Другими словами разлет боеприпасов, кучность попадания.. не знаю как еще перефразировать. :)Цитата:
Сообщение от DogMeat
Если не веришь на слово, то вот нашел в инете: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig....2005.21.26-02
Цитата:
При взлете с авиабазы У-Тапао (Таиланд) самолет В-52 имел бомбовую нагрузку, как правило, 19,7 т (24 бомбы под крыльями и 42 в фюзеляже) или 25,1 т (24 бомбы под крыльями и до 75 в фюзеляже).
С авиабазы У-Тапао в ДРВ бомбардировщики В-52 шли (при выборе юго-восточных направлений прорыва ПВО) через Карат, Гуэ, Тонкинский залив, о. Кат-Би, объект удара или через Вьентьян и Сам-Ныа (при выборе западных и юго-западных направлений прорыва системы ПВО).
Время полета от взлета до посадки составляло 12-13 ч с авиабазы Андерсен и 4-5 ч - с авиабазы У-Тапао. На маршруте полета В-52 имели среднюю скорость 840-870 км/ч и высоту 10 000-11 000 м. За 60-70 км до объекта удара отряд В-52 ложился на боевой курс, высота и скорость полета оставались постоянными до момента бомбометания. Изменения курса производились сразу же после бомбометания отворотом не менее чем на 40-60°.
В зависимости от характера объекта и заданной вероятности его поражения удар наносился одним или несколькими отрядами В-52. Во всех случаях применялся способ бомбометания "по площади" с горизонтального полета. Наивыгоднейшей высотой бомбометания считалась высота 10400-10600 м относительно уровня моря. Полоса поражения одним самолетом В-52 (бомбовая нагрузка 20-25 т) имела длину от 700 до 1600 м при ширине 150-100 м. Расстояния между воронками в результате естественного рассеивания и темпа сброса колебались в пределах 10-50 м. Бомбометание осуществлялось раздельно каждым самолетом, с использованием бортового радиолокационного прицела. Это позволяло при нанесении удара отрядом В-52 по данному объекту заранее спланировать форму и размеры общей полосы поражения.
Это точность расчета, а не попадания. Сделав сотни бомбометаний я осреднял место падения бомб и эту точку считал за абсолютную точность попадания. Эту точку и расчитывает Штурман с заявленой погрешностью, а вот упадут ли туда бомбы, это Штурману неведомо.Цитата:
Сообщение от DogMeat
PS: вот даже в википедии есть про КВО: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D0%B5
Обожди до выходных... :) версию 3.2 выложу...Цитата:
Сообщение от MichaelRyazan
На первом посту выложены ссылки на изменения в версиях Штурмана.Цитата:
Сообщение от MichaelRyazan
Ну я бы мог написать: точность расчета линейного относа бомбы = +/-2м... И что бы сия фраза сказала например, менеджеру по продажам обувного магазина? :) Не все же в летных/штурманских училищах учились. А фраза точность попадания, думаю на интуитивном уровне понятна всем...Цитата:
Сообщение от DogMeat
Точность и сложность и принцип действия - это уже детали. Главное для чего это все было предназначено.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Кто не считает, что чем точнее - тем лучше... пусть первый бросит в меня камень! :DЦитата:
Сообщение от DogMeat