Re: Re: Re: Re: А мы никаких не читаем!
Цитата:
Originally posted by Polar
Balu, в этой теме, конечно, принято бредить но не до такой же степени!:mad:
А что, Вы сравнивали? :) Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали. И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".
Re: Re: Re: Re: Re: А мы никаких не читаем!
Цитата:
Originally posted by BALU
А что, Вы сравнивали? :) Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали. И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".
====================================
В книге крылья третего рейха на 13 базе оценке действий авиации союзников (особенно влияние бомбежек на производство самолетов люфтваффе) дана другая оценка эффективности.
Почему же гениальный тов. Сталин произвел всего 70 деревянных ПЕ-8?
Имей их хотя бы 500 штук (при коробках союзников в 500 - 600 штук за один вылет - результат был бы другой - хотя послек войны он озаботидся этим вопросом очень серьезно.
А в мемуарах англичан те сами вспоминают что до половины 42 они не наносили урона особого урона.
Re: Re: Re: Re: Re: А мы никаких не читаем!
Цитата:
Originally posted by BALU
А что, Вы сравнивали? :)
Да, есть у меня такая дурацкая привычка.
И Балу, ты уж определись, на Вы ко мне или на Ты. Если мне не изменяет память, на ты мы с тобой перешли года два назад.
Цитата:
Originally posted by BALU
Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.
А меньше надо смотреть телевизор. Там иногда такое показывают, у-у-у-у...
Цитата:
Originally posted by BALU
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали.
Да никуда конечно они не летали. Отсиживались трусливо на ихних базах да хлестали себе свой поганый виски!
А вообще Балу читай книги, они рулез(с)...в отличие от телевизора.
Итак, в 1941 году экипажи морской авиации и ДА сбросили на цели в Германии:
21 т.
21 000 кг.
Бомбардировочное командование RAF в том же 1941 году сбросило на цели в Германии:
27 539 т.
27 539 000 кг.
Не сомневаюсь в твоем знакомстве с арифметикой и в твоей способности определить самому, на сколько порядков тоннаж сброшенных англичанами бомб превосходил наш.
Это "очень ненамного", да???
Цитата:
Originally posted by BALU
И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".
Угу. Нацистская пропаганда худшего пошиба. Для справки: в 1942 году немецкий рабочий имел 40 часов рабочего времени с двумя выходными в неделю. Заводы работали в одну смену. Производиласть масса ТНП типа алюминиевых прогулочных лодок.
А теперь представьте, сколько всякого дерьма смогли бы произвести немцы, работая в три смены, и не выпуская барахло для населения, если бы их не посыпали постоянно бомбами.
Я не говорю уже о том, что бомбежки на 90% уничтожили в Германии производство синтетического горючего, заставили держать немцев на Западе 2/3 всей истребительной авиации, и т.д.
И да, нанесло серъезный ущерб немецкой промышленности. Об этом не пишет Типпельскирх, об этом пишет Шпеер - ему, я полагаю, виднее.
Цитата:
Originally posted by BALU
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".
А этой фразой ты ставишь себя на одну доску с прибалтийским фашистами, которые судят за "геноцид мирного населения" наших ветеранов. Поздравляю, ты в "хорошей" компании.
P.S. Я еще вернусь и к треду про PQ-17. Я тя заставлю читать книги!:):):)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: А мы никаких не читаем!
Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
Почему же гениальный тов. Сталин произвел всего 70 деревянных ПЕ-8?
Будьте реалистом, хотя бы и злобным.
1. ТБ-7 было построено чуть больше, чем 70:).
2. ТБ-7 никогда не был деревянным.
Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
Имей их хотя бы 500 штук (при коробках союзников в 500 - 600 штук за один вылет - результат был бы другой - хотя послек войны он озаботидся этим вопросом очень серьезно.
Построить четырехмоторный бомбер - это очень дорого и долго. За тот же металл/электроэнергию/рабочие часы можно наклепать куда как больше истребителей штурмовиков.
А когда надо будет что нибудь в тылу противника побомбить, мы возьмем ДС-3 и подвесим под него бомбы.
Проку мало? - Ничего, замполит нам побед подрисует!
Потери большие - тоже ничего, ДС-3 нам достаются от союзников даром, а народу в России много.
Увы...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: А мы никаких не читаем!
Цитата:
Originally posted by Polar
Итак, в 1941 году экипажи морской авиации и ДА сбросили на цели в Германии:
21 т.
21 000 кг.
Бомбардировочное командование RAF в том же 1941 году сбросило на цели в Германии:
27 539 т.
27 539 000 кг.
Не сомневаюсь в твоем знакомстве с арифметикой и в твоей способности определить самому, на сколько порядков тоннаж сброшенных англичанами бомб превосходил наш.
Это "очень ненамного", да???
Я не говорю уже о том, что бомбежки на 90% уничтожили в Германии производство синтетического горючего, заставили держать немцев на Западе 2/3 всей истребительной авиации, и т.д.
И да, нанесло серъезный ущерб немецкой промышленности. Об этом не пишет Типпельскирх, об этом пишет Шпеер - ему, я полагаю, виднее.
P.S. Я еще вернусь и к треду про PQ-17. Я тя заставлю читать книги!
Ну к треду про Караван меня возвращать не надо - я там в каждом посте писал, что версия моя "спекулятивна". Надо же было как-то "разрядить" ситуацию.Хотя я всё же не прочь увидеть сводки погоды по аэродромам вылета немецкой и советской авиации. Время восхода-захода не спрашиваю:)
Про полёты с Эззеля...да, похоже я вляпался. Так оно, видимо, и есть. Со всей очевидностью. На экране показали цифры именно так, как ты их и привёл - я зафиксировался на цифрах, думая что единицы измерения одинаковые. А они проводили кг и т. Надо было бы или всё в кг или всё в тоннах. Я ещё удивился тогда - думаю ну что за блин.. Но дал себя убедить. Что ж, никто не совершенен. Всё вопрос снят, признаю поражение. Хотя, справедливасти ради, приведённые тобой цифры взяты за ГОД а не за время полётов авиации Балтфлота:)
Ещё раз, прошу простить всех кого попутал. И спасибо за поправки.
Шпеер спасал шкуру на Нюрнбергском процессе - надеялся, что англосаксы зачтут ему "хорошее поведение". Это просто бросается в глаза. Я хорошо помню, что он говорил. И зачем. Он просто пытался уменьшить "временную базу" своих деяний, заявляя что после налётов 44 года германская промышленность перестала существовать и отвечать ему за период с 44 года не за что. Попробуйте вспомнить, как звали того немецкого лётчика, танкиста, подводника, который остался в результате "уничтожения германской промышленности" безлошадным. Другое дело, безтопливным.
Теперь про синтетический бензин. Массовые удары по нефтяным промыслам Плоешти в Румынии начались в апреле 44 года. Германии - в мае. К сентябрю германская авиация, которой требовалось 160 тыс тонн октанового топлива получала всего 10 тыс тонн. Последний завод по производству был уничтожен к середине зимы 44 года (некоторые заводы были восстановлены к февралю 45-го и созникам пришлось возобновлять бомбёжки). Действительно, крупный успех. Но чей? Обратите внимание на даты - это же 44 год!Где они были раньше? Где они были в 41-м, 42, 43 годах? Чего ждали? Ну ладно, Румыния, но на Германиские заводы можно было налетать? Зачем надо было форсировать бомбардировки румынских заводов за два месяца до вступления в Румынию Советских войск и её выхода из войны? Кого, собственно пытались лишить топлива - Гитлера или Сталина? Да и разве помешало это немцам начать в декабре 44-го Арденнскую операцию? Ещё раз обратите внимание, советские войска вошли в Румынию в июле 44-го. Так что, по-моему, в сокращении поставок топлива германским ВВС основная роль принадлежит всё-же советской пехоте. Она же, продвигаясь по Германии захватывала бензохранилища и аэродромы.
Кстати, свою истребительную авиацию немцы убрали с западного фронта после операции "Боденплатте", где они потеряли 200 самолётов (всего там было 800 штук, которые летали, видимо без топлива, на силе арийской воли) и отправили всю на восточный фронт.
Так что, когда дело дошло до реальной угрозы проиграть войну, немцы убрали истребительную авиацию с западного фронта чуть ли не целиком.
Я искренне благодарен всем тем англоамериканским пилотам, которые в той войне каждым своим вылетом (куда бы они ни летели) фактически и реально помогали разгромить Германию. Даже больше - я готов до конца своих дней целовать заклёпки на их самолётах. Но в целом эффект от их налётов на Германию, особенно после Дрездена, был скорее отрицательным - не спроста сэр Харрис, единственный из командующих не был введён в палату лордов.
Д и вообще - производство тяжёлых бомбардировщиков требовало больших расходов. Оно составляло более трети (!!!)всего военного производства Англии. Да, они отвлекли много немецких рабочих, (около миллиона), зениток, истребителей, но ведь и сами отвлекли своих рабочих и своих истребителей и своих зениток не меньше для защиты своих бомбардировочных авиазаводов и аэродромов! Да, для бизнеса это было круто - бомберы и истребители эскорта соили дорого - сделка по установке моторов Ролс-Ройс на Мустанги считается самой удачной за всю войну, но не перехитрили ли они себя в военном отношении? Не лучше ли было вместо этого построить побольше штурмовиков и десантных судов и начать воевать на суше в Европе не в 44-м, а в 42-43 годах? Я думаю-так было бы полезнее для разгрома Германии и не так мучительно для гражданского населения (впрочем, в те временая бы сам, наверное, голосовал за причинение им побольше несчастий - это мне из сегодня, после работы в гуманитарных конторах легко говорить).
Кроме того, на это шла большая часть поставок по ленд-лизу.Оставалось меньше средств для производства танков, а на производство десантных средств их вообще не хватало до 43 года. Бомбардировки отвлекали авиацию от выполнения более насущных задач. Она требовалась британскому флоту для патрулирования в Атлантике против подводных лодок. Действия ВВС были более необходимыми и менее драматичными, чем бомбардировки Германии. Британские ВВС отказывались выделять самолёты. Изредка вмешивался военный кабинет, но ВВС тут же забирали самолёты назад. Патрули в Атлантике, Дальний и Средний Восток, Второй Фронт ничего до 44 года не получили. И всё ради стратегии бомбардировок, которые приводили более к потерям, чем к успеху. Ведь потери в этих полётах были огромны! От 2 до 5%( 5% при налётах на Бремен) участвовавших в операции самолётов. Да и эффективность самих налётов была не всегда высокой. Даже с использованием систем радионаведения. Во время бомбардировок Любека, например, только 40% самолётов, оснащённых системой "Джи" нашли свои цели. Т.е 60% бомб было сброшено чёрти куда. Кому это было нужно? Красной Армии? Сомневаюсь я что-то. Не лучше ли было всё же сконцентрироваться на фронтовой авиации?
Не знаю, как кто, а я вот так сразу ответить не могу.
