А были ли снайперы?

Зачастую "патриотическое" чувство мешает объективному восприятию. Поэтому тема изначально флеймозная. Жаль.

Приятно, когда читаешь людей с исторически объективным мышлением.

Просто считать, что то, что пишет немецкая (американская, японская etc) - звездёж, а то, что пишет наша пропаганда - нет, по меньшей мере необъективно.

Самое главное - взвешенно подходить к любому аргументированному мнению и не выходить из себя при прочтении ущемляющих "патриотическое" достоинство высказываний.

Тогда мы узнаем много нового и сделаем правильные выводы.

Сорри за оффтоп.

Цитата:

---

Originally posted by Avenger
Блин да Илы здесь не причем..... абсолютно согласен... просто это было приведено как пример неосмотрительности летного состава.... не смотрели назад.....

---

Я опять про разницу в программах....да и в полках (судя по Б.Н. Еремину) осмотрительность вбивали в первую очередь

Цитата:

---

Originally posted by Avenger

кстати здесь на форуме в ветке с интервью А. Шатского тоже это есть, что он ТАК И НЕ ПОНЯЛ КТО ЕГО СБИЛ, НЕ ВИДЕЛ ПРОСТО!!!! Это вам так сказать из первых рук.... неужели вы думаете что он был один такой..... как раз нет, и АСЫ наши тем и отличались, что были нестандартными пилотами, ВЫДЕЛЯЮЩИЕСЯ на фоне общего большинства... так же как и в любых ВВС мира..... а тут два ОПЫТНЫХ немецких летчика имеющих большой налет, ОПЫТ огромный, и наши зеленые пилоты.......

---

Я думаю большинство сбитых немецких экспертов так же не поняли кто их сбил. И снова - с чего вы взяли что все 20 - новички? Гансу этому я не верю, особенно учитывая его любовь к сбитию Ил-2 непременно над озером :D

Цитата:

---

Originally posted by Avenger
Слушай парень почитай мемуары наши и западные может поймешь чего нибудь...... сорри конечно просто достало.... именно стадо и было. И потеряться боялись и опыта было мало....

Заранее предупреждая вопрос мол приведите цитаты и т.п. и т.д. скажу так, что если мне начать приводить цитаты то на это У МЕНЯ не хватит времени, так как работать нада а не на форумах отписываться

Вообщем совет прочитай хотя бы по пять книг с каждой стороны, неважнго каких.....и поймешь что данный факт имел место быть.... а орать что немцы п1231издили, так на это много ума не нада, не находите.....

С уважением

---

Отписываться не надо. Мемуары наших, которые я прочел (авторы и название): Голубев В.Ф. "Крылья крепнут в бою", "Второе дыхание", Савицкий "Полвека с небом", Каберов "В прицеле - свастика", Зимин "Истребители", Еремин "Воздушные бойцы", Ворожейкин "Последние атаки", Пстыго "На боевом курсе", Раков "В авиации - моя жизнь". Это так, навкидку. Про стадо там ничего нет. Зарубежные авторы - Рудель "Пилот штуки"(тошнило от бреда), Кноке - "Я летал для фюрера" - (тошнило меньше, но все равно), Джонсон - "Лучший английский ас"(вроде более-менее, но концовка изгадила все впечатление от книги, приведу цитату оттуда, но для вас это будет наоборот подтверждение вашей правоты, для меня - лишний раз убеждение, что про СССР и Россию на западе никто хорошо никогда не скажет).

Я не поленился, хотя тоже надо работать, но это - дело принципа.

"
Трудно забыть те чувства, которые мы испытали, впервые увидев Берлин. Над немецкой столицей поднимались клубы дыма, что вынудило нас снизиться почти к самой земле. Дороги, ведущие на запад, были переполнены беженцами, покидающими город. Мы пролетели над пригородами, и под крылом замелькали берлинские кварталы, зияющие пустошами. Горели сотни домов, и внезапно нам вспомнился Фалез, потому что в воздухе витал тот же самый запах смерти. В этом была повинна русская артиллерия. Когда мы летели на восток, то видели вспышки выстрелов и столбы разрывов. Русские танки подходили к городу с востока. Тони сказал:

«Седой, более 50 на 2 часа. На той же высоте. Еще позади».

«Это фрицы, Тони?» — спросил я, старательно вглядываясь в приближающиеся самолеты.

«Не очень похожи, — ответил Тони. — Думаю, это русские».

Я сказал:

«Все нормально, парни. Сомкнуться и не дергаться».

А про себя подумал: что сейчас начнется, если мы столкнемся!

Яки начали медленно разворачиваться, чтобы зайти в хвост «Спитфайрам». Я не мог этого допустить и повернул крыло вправо, чтобы оказаться выше русских. Всего у них было около сотни самолетов.

«Еще самолеты над нами», — спокойно сообщил Тони.

«Сомкнуться. Не ломать строй», — приказал я.

Мы сделали пару кругов. Обе стороны проявляли осторожность и подозрительность. Наконец я сблизился с русскими, насколько хватило смелости. Когда русский лидер оказался напротив меня, я повернул самолет, показав опознавательные знаки. Я ожидал, что он сделает то же самое, но русский даже и не подумал. Потом он прекратил круги и повел свою растрепанную группу на восток. [714]

Мы смотрели, как они улетают. Похоже, русские не признавали ни дисциплины, ни порядка. Самолеты клубились, как рой пчел, постоянно меняющий форму. Они лениво фланировали над пылающим городом. Иногда от роя отделялась группа самолетов, которая спускалась к земле и что-то обстреливала среди груд кирпича и бревен.

(Я вспомнил об этом несколько лет спустя, когда воевал в Корее рядом с американцами, и над рекой Ялу появились первые эскадрильи хорошо обученных и дисциплинированных МиГ-15. Коммунисты многому научились за эти несколько лет.)
"
Чудесный отрывок из книги "Лучший английский ас".

Цитата:

---

Originally posted by Тридцать третий
Неуважаемые поклонники фашистов, если вы считаете, что немецкие архивы - ну прямо образец порядка - то вы очень ошибаетесь. Архивы уничтожались самими фашистами, чтобы они не достались врагу(к слову, так делают все на войне). Вот спи%дили янтарную комнату - уж наверняка где-то упоминалось, куда ее увезли - ан нет, не нашли. А вы тут о чем то толкуете. Запись ФКП - на них хрен чего разберешь. Ну прилетел сверхчеловек на аэродром, показывает - вот, смотрите сбил пять самолетов. А сам по одному стрелял, да и то на пятый раз только задымил. А самолет у улетел вовсе к себе и сел. А честный ариец говорит технику своему - хороший денек, Ганс! Рисуй пять крестов на фюзеляж.
И с чего вы взяли, что на западе данные более объективные?

---

Кстати, согласен. Дед говорил, что был свидетелем боя Ме-109 с Ил-2 и прикрывавшими их Миг-ами. Мессер пристроился в хвост Мигу, и дал несколько очередей. От того полетели ошметки, он задымил, но ушел, а мессер его не преследовал. Дед говорит - ему и не надо его сбивать, у него на фотопулемете факт атаки зафиксирован - значит сбил. Начем такая уверенность основана - не знаю, но он так рассказывал.
А немца того они сбили из ДШК - тот после атаки МиГ-а сдуру решил поштурмовать пехоту, ну и нарвался. Говорит, размалеваный был, весь фюзеляж в крестах, места свободного нет.

Цитата:

---

Originally posted by Тридцать третий

Мы смотрели, как они улетают. Похоже, русские не признавали ни дисциплины, ни порядка. Самолеты клубились, как рой пчел, постоянно меняющий форму. Они лениво фланировали над пылающим городом. Иногда от роя отделялась группа самолетов, которая спускалась к земле и что-то обстреливала среди груд кирпича и бревен.

(Я вспомнил об этом несколько лет спустя, когда воевал в Корее рядом с американцами, и над рекой Ялу появились первые эскадрильи хорошо обученных и дисциплинированных МиГ-15. Коммунисты многому научились за эти несколько лет.)
"
Чудесный отрывок из книги "Лучший английский ас".

---

Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????

Цитата:

---

Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????

---

Я и говорил - что западные мемуары для вас - святое, непогрешимое. Вот Кноке почитать - так он на мессере гонял под 1000 км/ч! И что? Как это назвать? А опус про "в этом повинна русская артиллерия"? А что же этот ас не вспомнил, как Дрезден с землей сравняли союзники? А ведь там были мирные жители и никакой цели, кроме устрашения СССР не преследовалось? Я нашим ветеранам верю намного больше, чем американцам, немцам и прочим. Этот отрывок специально нашел. Вы верите ему, я - нет. Если в 45 наши летали стадом, то почему же к Корее они обрели дисциплину, про которую он пишет ниже абзацем?
Я уже не хочу обсуждать мемуары Руделя. Как за ним 40 истребителей гонялось, а он танки штурмовал при этом. Это тоже правда?

Вот Кноке почитать - так он на мессере гонял под 1000 км/ч! И что? Как это назвать?
Это называется IAS. Причем в самом общем смысле.

Поп поводу подготовки советских летчиков ( опять цитирую Дикова)

Большие потери приводили к частой ротации советских частей. часть
прибывала на фронт, ее "выбивали" в течении 1-2 месяцев и она убывала на
переформирование/переобучение в тыл. Система перформирования полков активно
использовалась вплоть до середины 1943 года (приказом ГКО от 7.5.43 ).
Только позже стали вводить пополнение прямо на фронте, как это делали
немцы. Система полного переформирования была вредна еще и тем, что полки на
фронте "доводились до слез", когда единственными оставшимися живыми
оставались комполка, да еще олин какой-нибудь комэск. В следующем "туре"
опытные летчики держались, а новички вновь выбивались вместе со
"середняками".

Перов и Растренин указывают такую статистику по штурмовым полкам, которая
вполне иллюстративна и для истребителей:

"Число авиачастей в 1943 г. прошедших через запасные полки, умньшилось по
сравнению с 1942 годом почти в два раза и составило 65 штурмовых авиаполков
[таким образом в 1942 году переформирование прошло около 130 полков!], из
которых 6 авиаполков прошли переформирование 4 раза, 12 полков ? 3 раза, 30
полков ? 2 раза и 17 полков ? только один раз."

Т.е. в переломный и успешный 1943 год 6 штурмовых полков были по 4 раза
почти полностью выбиты, т.е. потеряли до 100-120 Ил-2!

Мне неизвестны примеры аналогичного "выбивания" немецких эскадр, особенно
истребительных. Подобные вещи происходили у них в исключительных случаях,
например, при потере огромного количества транспортников и бомберов,
использовавшихся как транспортники в Сталинградском котле. В любом случае в
Люфтваффе такое явление не было сколь-нибудь обыденным.

Как пример переформирования можно привести чрезвычайно успешный "полк асов"
- 434 ИАП майора Клещёва - с мая по сентябрь 1942 года он
переформировывался 3 раза, улетая с фронта в тыл для получения матчасти и
пополнения.

Цитата:

---

Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????

---

Ну я тоже могу глянув раз на ситуацию - высказать мнение. Но оно от этого не станет непререкаемой истиной :D

Насколько я знаю по мемуарам, уже с начала 42 года прослеживается четкое разделение ролей даже в небольших группах - на ударную и прикрывающую. Так что не надо ляля про стадо. Фильтровать надо. В западной литературе пропоганды никак не меньше, чем в нашей.

Да кноке кошмарно и явно наспех переведен.

Вообще нечитабельно

Цитата:

---

Originally posted by Тридцать третий
Джонсон - "Лучший английский ас"(вроде более-менее, но концовка изгадила все впечатление от книги, приведу цитату оттуда, но для вас это будет наоборот подтверждение вашей правоты, для меня - лишний раз убеждение, что про СССР и Россию на западе никто хорошо никогда не скажет).

---

ага , тут я это опус чуть в окно не запустил...

кстати, прекраный пример подготовки летчиков ВВС. Речь идет о бомбардировщиках Полбина , который был как известно, нашим лучшим бомбером, а соединения пое его командованием - гвардейскими

27 апреля 1943 г. вышел ПРИКАЗ № 0318 О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ ЛИДИРОВАНИИ САМОЛЕТАМИ Пе-2 1-го БОМБАРДИРОВОЧНОГО АВИАКОРПУСА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 3-го ИСТРЕБИТЕЛЬНОГО АВИАКОРПУСА
Для переброски 3-го истребительного авиакорпуса с Воронежского фронта на другой фронт командиру 1-го бомбардировочного авиакорпуса было приказано выделить в качестве лидеров 16 лучших экипажей на самолетах Пе-2.
Перебазирование началось 16.4.43 г. В результате преступно халатного отношения к делу со стороны экипажей и их начальников 7 экипажей из 16 потеряли ориентировку, из них экипаж 82-го гвардейского бомбардировочного авиационного полка 1-й гвардейской дивизии: летчик-лейтенант Зотов, штурман эскадрильи старший лейтенант Каримов — предательски привели группу истребителей вместо Ростова в Таганрог, занятый противником, где, став в круг, предложили производить посадку. Несмотря на открытый противником артиллерийский огонь из ЗА, 3 самолета Як-1 во главе с командиром эскадрильи 291-го полка Егоровым произвели посадку в Таганроге и попали в руки врага. 3 самолета Як-1 были сбиты ЗА противника на кругу аэродрома и там же горящие упали. Остальные 4 самолета с преступником-лидером вернулись на аэродром Ростов. 3 экипажа: летчик 854 бап 293 бад младший лейтенант Малеев, штурман корабля старший сержант Сероглазое, летчик того же полка старший сержант Данилов, шутрман звена лейтенант Малышко и летчик 81-го гвардейского бомбардировочного авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии (стажер Омской школы летчиков) лейтенант Назаров при штурмане звена лейтенанте Лаврове — все трое потеряли ориентировку в самых простых условиях и привели свои лидируемые ими группы истребителей вместо аэродрома Мил-лерово в Чертково, где и произвели посадку в поле, разбив 2 Як-7б, 1 Пе-2 и 1 Пе-2 катастрофа.
Экипаж 82-го гвардейского авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии лейтенант Рыбалко со штурманом эскадрильи капитаном Сербковым заблудили и привели свою группу истребителей не на аэродром Миллерово, а в станицу Вешенская, где и произвели посадку в поле, разбив один самолет Як-7б.
Экипаж 804 бап 293 бад: лейтенант Поляков, штурман звена младший лейтенант Жариков, лидируя группу истребителей из Обоянь в Россошь, потеряли в воздухе группу и вернулись на аэродром вылета, а истребители самостоятельно благополучно прибыли в Россошь.
Экипаж 854 бап: летчик-лейтетант Лысенко со штурманом звена лейтенантом Крыловым заблудили и завели группу истребителей вместо Ростова в район между Ростовом и Таганрогом.
Истребители, видя блуждение лидера, бросили последнего и самостоятельно вернулись в Ростов, где и произвели посадку, а горе-лидер пришел вслед за истребителями.
Расследованием на месте этого возмутительного факта заместителем командующего воздушными силами Красной Армии генерал-полковником авиации Ворожейкиным установлено:
Командиры дивизий: 1-й гвардейской — полковник Добыш и 293-й — полковник Грибакин никакого участия в подборе выделяемых экипажей на ответственное задание не приняли. Не поставили перед лидерами задачи, не проверили их и не проинструктировали. Штурманы: авиадивизии 1-й гвардейской — майор Ян-ченко, 293-й — майор Аксенов и 1 бак — майор Савченко никакой работы по поднятию в дивизиях и в корпусе штурманского дела не ведут. Люди ожирели от безделья и превратились в безответственных чиновников.
В корпусе и дивизиях потеря ориентировки не является исключением. Еще в январе месяце 1943 г. на Волховском фронте из-за потери ориентировки три группы возвратились с боевого задания на свои аэродромы с бомбами, не найдя цели. Три группы из-за потери ориентировки бомбили незаданные цели.
8.4.43 г. на Воронежском фронте 8 Пе-2 81-го гвардейского авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии в результате потери ориентировки* сбросили бомбы на деревню, занятую нашими войсками, в 15 км от линии фронта и в 40 км от заданной цели. Бомбы упали в поле и только 3 из них — в деревню.
Казалось бы, что для командиров дивизий и командира корпуса, штурманов дивизии и корпуса это неблагополучие должно было послужить большим сигналом.
Необходимо было немедленно мобилизовать все силы для упорной работы по изжитию обнаруженных недостатков, но никто из них ровно ничего не сделал, чтобы срочно выправить этот крупнейший недочет. Наоборот, и большие и маленькие начальники занялись самовосхвалением друг друга, в результате процветающее в корпусе и дивизиях безделье привело к зазнайству штурманов. Корпус, находясь на Воронежском фронте свыше месяца, даже района предстоящих действий не облетал, а командующий 2-й воздушной армией генерал-лейтенант авиации Красовский мер к этому никаких не принял, состояния корпуса не знает, им не занимается и не готовит корпус к боевой работе на фронте.
В корпусе и дивизиях вошло в систему при полетах в группе ориентироваться одному ведущему, все остальные штурманы представляют собою мертвый и неполезный груз.
Во всех этих безобразиях при перелете вина ложится и на самих истребителей, которые шли за лидером с завязанными глазами, но которые обязаны были и каждый из них во всех случаях любого полета ориентироваться самостоятельно.
И если бы истребители ориентировались в исключительно простом происходящем перелете, тогда бы не было никаких блужданий, потерь в людях и самолетах.
Приказываю:
1. Командиру 1-й гвардейской авиадивизии полковнику Добыш и командиру 293-й авиадивизии полковнику Грибакину за плохую подготовку в штурманском отношении дивизий, за самоуспокоенность, слабую дисциплину и отсутствие требовательности объявить выговор и предупредить, что если они в срок до 15 мая не выправят штурманских и бомбардировочных недочетов, то оба будут сняты с занимаемых должностей, понижены в звании и назначены с понижением.
2. Штурманов дивизий: 1-й гвардейской — майора Янченко и 293-й — майора Аксенова за исключительно слабую штурманскую подготовку дивизий снизить в военном звании до “капитан” с испытательным сроком до 1 августа 1943 года, после чего командиру 1 бак донести мне о их работе со своим заключением.
3. Штурману корпуса майору Савченко за слабую штурманскую подготовку дивизий объявить выговор и предупредить о неполном служебном соответствии.
4. Штурманов полков: 854-го авиаполка — капитана Лопатина и 82-го гвардейского — капитана Скоробогатова за слабую штурманскую подготовку полков снизить в военном звании до “старший лейтенант” с испытательным сроком до 1 августа 1943 г., после чего командиру 1 бак представить мне доклад о их работе со своим заключением.
5. Штурмана корабля 854-го полка старшего сержанта Сероглазова откомандировать в 1-й штурмовой авиакорпус рядовым стрелком на Ил-2. Пусть штурмовики его научат ориентироваться, а командиру 1 шак генерал-лейтенанту авиации тов. Рязанову донести мне о работе Сероглазова к 1 июля 1943 г.
6. Штурмана эскадрильи 82-го гвардейского авиаполка капитана Сербкова за посадку группы в Вешенская вместо Миллерово, что произошло в результате его распущенности и халатности, снизить в военном звании до “старший лейтенант” и назначить штурманом звена.
7. Летчика 82-го гвардейского авиаполка Зотова и штурмана эскадрильи Каримова арестовать и предать суду военного трибунала.
8. Командира 82-го гвардейского авиаполка майора Анисимова за плохую подготовку полка арестовать на 15 суток с удержанием за каждые сутки ареста 50% зарплаты и предупредить, что, если полк к 15 мая окажется неподготовленным в штурманском отношении, то он будет снижен в звании и назначен с понижением.
Не налагаю взыскания на врид командира 854-го полка капитана Королева только потому, что он командует полком всего лишь один месяц, но требую в самый кратчайший срок поднять подготовку полка на должную высоту во всех отношениях.
9. На остальных виновников командиру 1 бак наложить взыскания своей властью.
Обращаю внимание командира 1 бак полковника Полбина на недопустимость либерального отношения к подчиненному ему личному составу и требую более решительных и немедленных мер по поднятию в корпусе на должную высоту штурманской и бомбардировочной подготовки.
10. Командующему 2-й воздушной армией генерал-лейтенанту авиации Красовскому отпустить для корпуса на боевую подготовку 150 т авиационного бензина. В срок до 1 мая организовать облет района предстоящих действий для корпуса, установить за работой корпуса постоянный контроль и не стоять в стороне, а лично помочь командиру корпуса навести порядок в частях корпуса.
11. Начальнику Главного управления боевой подготовки ВВС Красной Армии генерал-лейтенанту авиации Кондратюк в срок между 15 и 20 мая проверить состояние корпуса во всех отношениях и результаты проверки доложить мне.
12. В целях упорядочения оперативных перелетов начальнику Штаба ВВС Красной Армии разработать Инструкцию по организации и проведению оперативных перелетов и представить мне на утверждение к 5.5.43 г.
13. Приказ проработать со всем летным составом, кроме пунктов 1 и 9, которые объявить только до командиров полков включительно.
Заместитель Народного комиссара обороны маршал авиации НОВИКОВ

Цитата:

---

Originally posted by Fox234
Ну я тоже могу глянув раз на ситуацию - высказать мнение. Но оно от этого не станет непререкаемой истиной :D

Насколько я знаю по мемуарам, уже с начала 42 года прослеживается четкое разделение ролей даже в небольших группах - на ударную и прикрывающую. Так что не надо ляля про стадо. Фильтровать надо. В западной литературе пропоганды никак не меньше, чем в нашей.

---

Слушай ну ведь это не так..... Я просто рассматриваю ситуацию на правдоподобность.... и прихожу к выводу что такой факт мог быть. Только и всего. Никто НЕ ГОВОРИТ что это было сполшь и рядом. Действительно во многих полках ВВС РККА был порядок. И обучали молодежь.... и учились на своих ошибках.... тотже Голубев, Покрышкин, Кожедуб, Фадеев.... много об этом пишут, естественно были грамотные пилоты, которые в небе много ДУМАЛИ а не действовали поддавшись ярости, желанию непременно сбить..... НО и ЭТО в данном топике самое главное.... НЕ ВСЕ БЫЛИ ТАКИМИ... поэтому естественно совершенно справедливо что события описываемые Рудорффером могли иметь место.... пойми я не говорю что все что написано у нас полная лажа и наши пилоты были отстойными, просто я против некоторых высказываний, в которых говориться что немцы звиздят на каждом углу, что они много не сбивали и т.п. и т.д. Неверно это....

Почитай как они летали в 45... против кокосов, когда расклад был 1 к 10 а то и к 15 самолетам, да сбивали их почти каждый вылет, а если и не сбивали, то не возвращались они на неповрежденных самолетах практически никогда...

Не приписывай сюда политику, я не одобряю того же Гитлера, хотя тут тоже много можно написать и наговорить, что при внимательном рассмотрении можно повернуть и так и эдак.

Просто хочу чтобы вы поняли наконец, что абстрагируясь от национальностей, политики, - немцы были отличными пилотами, чесными солдатами, так же как и наши..... (естественно и там и тут были исключения)

Почитайте про Мельдерса, про Галланда, про Шпрее, про Руделя... вы где нибудь там видите ПЕРСОНАЛЬНУЮ НЕНАВИТСТЬ К РУССКИМ???? А вот у нас кстати это проскакивает.....

Цитата:

---

Originally posted by Avenger

Почитайте про Мельдерса, про Галланда, про Шпрее, про Руделя... вы где нибудь там видите ПЕРСОНАЛЬНУЮ НЕНАВИТСТЬ К РУССКИМ???? А вот у нас кстати это проскакивает.....

---

Читал я этого Пуделя....сначала долго ржал, потом блевать потянуло...его соотечественник, живший немного раньше - просто отдыхает%)

А про ненависть тебе ща накидают....готовься ;)

Цитата:

---

Originally posted by Avenger
про Руделя... вы где нибудь там видите ПЕРСОНАЛЬНУЮ НЕНАВИТСТЬ К РУССКИМ????

---

Это смешно - про Руделя.

Этот наци видел себя гулливером, а противника - тараканами.

Конечно, какая персональная ненависть к тараканам? :)

про Руделя у тебя - неудачный пример.

Он патентованный наци, от которого тошнит.

Цитата:

---

Originally posted by Rhox
Это смешно - про Руделя.

Этот наци видел себя гулливером, а противника - тараканами.

Конечно, какая персональная ненависть к тараканам? :)

про Руделя у тебя - неудачный пример.

Он патентованный наци, от которого тошнит.

---

А мне кажется, что он просто был на 100 процев уверен в своих силах и очень четко видель наши ошибки несуразности, потому и такое отношение....

Цитата:

---

Originally posted by Fox234
Читал я этого Пуделя....сначала долго ржал, потом блевать потянуло...его соотечественник, живший немного раньше - просто отдыхает%)

А про ненависть тебе ща накидают....готовься ;)

---

ХЕХ ДА ВПЕРЕД РЕБЯТА...

ничто так не сближает как хороший спор с эрудированными людьми:)

По поводу новичков толпами:

вот как вводили под Сталинградом, в самый разгар мясорубки:

-- Как Вы вводили в строй молодое пополнение?

--- Все в зависимости от времени. В разное время по-разному. В Донбассе - одно, под Сталинградом - другое. Потери большие, особенно под Сталинградом. Я помню, пришло пополнение - 15 летчиков. Садиться да взлетать - все, что они умели. А бой они не представляли. Их надо было вводить в строй. Это было тяжело. Я, как командир полка, понимал, что быстрый ввод в строй не состоится, и я их потеряю, через месяц их не будет! И так оно и было. Что я сделал? Я отправил командира эскадрильи Решетова под Эльтон тренировать эту группу. Время идет, потери идут. Стариков осталось человек двадцать, и каждый день - по 4-5 вылетов. Надо кого-то брать. Я прилетел к ним под Эльтон, спрашиваю: "Как дела?" Они храбрятся и не знают, что их ждет. Один подходит: "Товарищ командир, мы прибыли воевать, а не отсиживаться за вашими спинами". Я посмотрел и подумал: "Как же тебя сохранить? Вы мне нужны живые, а не мертвые." Но тем не менее, трех новичков взял. Старик - молодой, старик - молодой - так ходили в атаку. Ему первую задачу ставишь: не потеряй меня. В первом бою они ничего не видят - ни противника, ничего. Главное, чтобы тебя не потерял. Потери были. Я помню, сам вылетел четверкой. Мы прикрывали "ИЛ"-ы, немцы уже вышли к реке. "ИЛ"-ы атаковали прямо с Волги. Подошли. У меня -молодой Я ему говорю: "Не потеряй меня, наблюдай, что мы делаем, и как. Понял?" - "Понял." Одно дело сказать, другое - когда там. Вышли мы к Волге. Первую атаку "ИЛ"-ы сделали. Мы над ними развернулись на повторную. И здесь появились мессера. Одна группа, вторая... Я слежу за молодым, чтобы его не потерять, за "ИЛ"-ами, а здесь - эти наваливаются. От "ИЛ"-ов я не могу уйти никуда. Так бы я ушел, а здесь "ИЛ"-ы - я отвечаю за них. Видимо, в этот момент моего внимания не хватило. Мне саданули, сволочи, с ракурса в одну четверть прямо в центроплан! Я загорелся, с трудом выбрался из самолета. Упал не в Волгу, а слава Богу, на левый берег. А молодого не сбили, он уцелел. Из 15 летчиков, которые прибыли в полк, дошел до победы только один.
Дальше пополнение шло уже более подготовленное, как например, Кривошеев. Эта небольшая группа прибыла в Донбасс в 1943-м году. Помню, Кривошеев, Зонов, Гунченко, Денгаев… Мы их вводили. Здесь мы наступали - полегче было немножко. Мы их все время опекали. Трое погибли, а Кривошеев остался, стал командиром, полковником. У него свои ученики есть. Я рад, что он из молодых выжил.

Это из интервью с Ереминым.

Приведите пример про толпу....тогда можно будет считать что теоретически у этого Ганса такая возможность была. Про практику - я уже говорил.

Про Руделя сейчас найду и про Кноке. Если это не ненависть, то что?
Для Rhox: не стал считать, сколько самолетов потеряли при плохом лидировании, но наказание за это было. Если такие вещи были бы в порядке вещей - то никого и не наказали бы. А вот за потерю 18 яков или 13 илов - приказов не было.

Цитата:

---

Originally posted by Fox234
По поводу новичков толпами:

вот как вводили под Сталинградом, в самый разгар мясорубки:

-- Как Вы вводили в строй молодое пополнение?

--- Все в зависимости от времени. В разное время по-разному. В Донбассе - одно, под Сталинградом - другое. Потери большие, особенно под Сталинградом. Я помню, пришло пополнение - 15 летчиков. Садиться да взлетать - все, что они умели. А бой они не представляли. Их надо было вводить в строй. Это было тяжело. Я, как командир полка, понимал, что быстрый ввод в строй не состоится, и я их потеряю, через месяц их не будет! И так оно и было. Что я сделал? Я отправил командира эскадрильи Решетова под Эльтон тренировать эту группу. Время идет, потери идут. Стариков осталось человек двадцать, и каждый день - по 4-5 вылетов. Надо кого-то брать. Я прилетел к ним под Эльтон, спрашиваю: "Как дела?" Они храбрятся и не знают, что их ждет. Один подходит: "Товарищ командир, мы прибыли воевать, а не отсиживаться за вашими спинами". Я посмотрел и подумал: "Как же тебя сохранить? Вы мне нужны живые, а не мертвые." Но тем не менее, трех новичков взял. Старик - молодой, старик - молодой - так ходили в атаку. Ему первую задачу ставишь: не потеряй меня. В первом бою они ничего не видят - ни противника, ничего. Главное, чтобы тебя не потерял. Потери были. Я помню, сам вылетел четверкой. Мы прикрывали "ИЛ"-ы, немцы уже вышли к реке. "ИЛ"-ы атаковали прямо с Волги. Подошли. У меня -молодой Я ему говорю: "Не потеряй меня, наблюдай, что мы делаем, и как. Понял?" - "Понял." Одно дело сказать, другое - когда там. Вышли мы к Волге. Первую атаку "ИЛ"-ы сделали. Мы над ними развернулись на повторную. И здесь появились мессера. Одна группа, вторая... Я слежу за молодым, чтобы его не потерять, за "ИЛ"-ами, а здесь - эти наваливаются. От "ИЛ"-ов я не могу уйти никуда. Так бы я ушел, а здесь "ИЛ"-ы - я отвечаю за них. Видимо, в этот момент моего внимания не хватило. Мне саданули, сволочи, с ракурса в одну четверть прямо в центроплан! Я загорелся, с трудом выбрался из самолета. Упал не в Волгу, а слава Богу, на левый берег. А молодого не сбили, он уцелел. Из 15 летчиков, которые прибыли в полк, дошел до победы только один.
Дальше пополнение шло уже более подготовленное, как например, Кривошеев. Эта небольшая группа прибыла в Донбасс в 1943-м году. Помню, Кривошеев, Зонов, Гунченко, Денгаев… Мы их вводили. Здесь мы наступали - полегче было немножко. Мы их все время опекали. Трое погибли, а Кривошеев остался, стал командиром, полковником. У него свои ученики есть. Я рад, что он из молодых выжил.

Это из интервью с Ереминым.

Приведите пример про толпу....тогда можно будет считать что теоретически у этого Ганса такая возможность была. Про практику - я уже говорил.

---

Опять же частный пример, хотя и показательный, а по поводу примеров.... хм если таковой факт имел место быть то откудаж нашим то про это писать ..... стыдно.... ладно дома пошукаю где то похожее место есть, где конечно не 20 самолетов но много потеряли.... и ничего сделать не смогли

про Руделя... вы где нибудь там видите ПЕРСОНАЛЬНУЮ НЕНАВИТСТЬ К РУССКИМ????

кноке почитай, про "гпязных иванов" он не раз сказанул...

Цитата:

---

Originally posted by Avenger
Опять же частный пример, хотя и показательный, а по поводу примеров.... хм если таковой факт имел место быть то откудаж нашим то про это писать ..... стыдно.... ладно дома пошукаю где то похожее место есть, где конечно не 20 самолетов но много потеряли.... и ничего сделать не смогли

---

Пошукай. Но просто интересно - под Сталинградом, когда судьба страны решалось - все же спокойно вводили, никак не всех сразу на убой. К концу 43-его под Питером - не самый напряжный участок. Могли вводить вообще не торопясь.
да скорее всего так и делали. Так что трындит этот серийный маниак, брешет, как сивый мерин.

to Avenger

Приходите на Военно-исторический форум
www.vif2ne.ru
Скажите там громко, не стесняясь - "Я думаю, что мы немцев закидали мясом".
Узнаете много нового, я вам обещаю.
Вы приличный, взрослый человек. К сожалению, не совсем владеете материалом - бывает. Не поленитесь, потратьте немного времени. Вам будет потом очень интесно.
Может быть будет стыдно.
Правда, приходите.

Цитата:

---

Originally posted by Fox234
Пошукай. Но просто интересно - под Сталинградом, когда судьба страны решалось - все же спокойно вводили, никак не всех сразу на убой. К концу 43-его под Питером - не самый напряжный участок. Могли вводить вообще не торопясь.
да скорее всего так и делали. Так что трындит этот серийный маниак, брешет, как сивый мерин.

---

Мы рассматриваем ЧАСТНЫЕ примеры. На основании этого случая, да даже если их были десятки, вы можете дать гарантию что так делали АБСОЛЮТНО во всех частях. Я вот нет. Поймите, ввод в строй молодняка, вернее его проведение, очень сильно зависит от командира, полка, эскадрилий.... а вель это люди и подход совершенно разный у всех..... разве не так????

По поводу грязных Иванов..... ну и что будто они были чистыми (на войне то):):) они и про себя писали "грязные свиньи".... ну и что.....

Цитата:

---

Originally posted by Solo
to Avenger

Приходите на Военно-исторический форум
www.vif2ne.ru
Узнаете много нового, я вам обещаю.

---

в некоторых темах тот форум скорее шовинистический, чем исторический.