Что такое "культура веса"?

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

27.11.2003, 17:58
bobby

Цитата:

Originally posted by Polar
Был у немцев аналог ЦАГИ.
Интересно, почему в "проигравшие" зачислены страны, выпускавшие одни из лучших самолетов, и кстати, две единственные, имевшие в той войне в строевых частях реактивные самолеты?

Именно потому, что они проиграли. Германия абсолютно, англия частично. По крайней мере ее послевоенная авиация не вызывает ни каких эмоций. Особенно по сравнению с США и СССР. Тоесть теми странами, которые имели именно научные центры.
По поводу Рохлина, на сколько я понимаю это был испытательный центр, какая научная работа там велась?
Вся научная работа в Германии и Англии велась силами авиационных фирм, а они значительно подвержены различным финансовым катаклизмам, кроме того затруднена координация иследований среди фирм конкурентов. В итоге это и привело к тому что немцы не успели вовремя, а англечане не смогли сохранить свой паритет после войны.
27.11.2003, 22:08
Polar

Цитата:

Originally posted by Hammer
Як-1 тоже не в 41ом появился ;)

Угу - в 40-м. В авральном темпе.
109-й начал летать в 1935, не так ли?

Цитата:

Originally posted by Hammer
Однако и F2 и Як-1 это 1941г 109E3 появился раньше

Ок. Давайте возьмем 109Е-4 (пошел в серию летом 1940-го года) и Як-1 первой серии (тогда же).

Цитата:

Originally posted by Hammer
у DB-601A взлетная мощность 1050л.с именно с этим двигателем к нам 109E3 и попал и для него указана скорость причем похоже даже не на форсаже.

По поводу ДБ - вы совершенно правы (а может, на ты пора?).
А почему "даже не на форсаже"? У нас Е-3 летал быстрее где-то?;)

Цитата:

Originally posted by Hammer
С DB-601A (1050л.с на взлетном режиме 2450 об/мин) скорость 462км/ч (IMHO в самолетостроении указана скорость которую удалось достигнуть у нас на испытаниях) Площадь крыла 16.4М^2
Для Як-1 у Степанца 472км/ч у земли. Площадь крыла 17.15М^2

Почитаем Cx(109E3 462км/ч DB601A)=0.03094
Cx(Як-1 472км/ч М-105П)=0.02775
Cx(109F2 515км/ч DB601N 1200л.c)=0.02613
Самолеты одного периода 1941г нужно сранивать ;)

Ок, Е-4 и Як-1, я согласен. Потому что на Фридрихе дядя Вилли таки аэродинамику подучил (не в последнюю очередь благодаря Bf.109R aka Me.209), а в момент рисования 109-го у него с этим было плохо.
P.S. Сэр, в старом треде обнаружил ваше мнение о том, что Спит XIV проигрывал К-4 на горизонтали (!!!!) и на вертикали (!!!!!!!!). Вы по прежнему придерживаетесь данной точки зрения?
27.11.2003, 22:15
Polar

Цитата:

Originally posted by bobby
Именно потому, что они проиграли. Германия абсолютно, англия частично. По крайней мере ее послевоенная авиация не вызывает ни каких эмоций. Особенно по сравнению с США и СССР. Тоесть теми странами, которые имели именно научные центры.

Дело не в наличии/отсутствии научных центров. Послевоенной Германии авиации быть не могло, Англичане же растеряли свои достижения благодаря политикам и экономистам.

Цитата:

Originally posted by bobby
По поводу Рохлина, на сколько я понимаю это был испытательный центр, какая научная работа там велась?

А при чем тут Рехлин? Рехлин - испытательный центр Люфтваффе, если желаете сомнительных аналогий - это "немецкий НИИ ВВС";).
"Немецкое ЦАГИ" звалось иначе.

Цитата:

Originally posted by bobby
В итоге это и привело к тому что немцы не успели вовремя, а англечане не смогли сохранить свой паритет после войны.

Чего не успели вовремя немцы?
Англичане "не сохранили паритета" - из-за нехватки денег, а не "научных центров".
Вы посмотрите на тот же великий МиГ-15 - результаты немецких исследований стреловидного крыла и английского моторостроения.
27.11.2003, 22:27
Polar

Цитата:

Originally posted by Fox234
То VooDoo
А делать то, что хотелось сразу - только кокосы и могли, на танках до них не доехать было... А немцы и мы делали то, что могли. У немцев тоже сверхдальних истрибителей не наблюдалось, дальности сопоставимы.

По поводу нужности/ненужности дальности рекомендую почитать мемуары Попеля.
Меня почти шокировали картинки 44-45 годов - танки пошли в прорыв, и советские генералы чуть не через каждые 5 минут лежат в грязи, а по их головам "нагло ходят" немецкие самолеты.
П по поводу ненужности дальности для немцев - они такой самолет с большой дальностью создать пытались!
Звался он Bf.110, с дальностью у него все было в порядке, истребитель вот только из него не получился.
27.11.2003, 23:14
VooDoo

Полар, это ты мне про Попеля и дальность советуешь почитать :D !? По моему ты меня с Фоксом спутал :).
28.11.2003, 00:33
Pioneerrr

Цитата:

Originally posted by bobby
...Тоесть теми странами, которые имели именно научные центры...

А что есть точное определение научного центра. Да и в названии ли дело.
Сейчас тоже полно всяких университетов, лицеев и колледжей. А толку то.
28.11.2003, 07:59
Polar

Цитата:

Originally posted by VooDoo
Полар, это ты мне про Попеля и дальность советуешь почитать :D !? По моему ты меня с Фоксом спутал :).

VooDoo, нет, это ты себя с Фоксом перепутал:D:D:D
Видишь чья цитата отквочена-то;).
28.11.2003, 10:38
VooDoo

Аааааа.... Точно... Я как слово "VooDoo" вижу, сразу теряю самоконтроль :D.
29.11.2003, 04:14
Fox234

Цитата:

Originally posted by Polar
По поводу нужности/ненужности дальности рекомендую почитать мемуары Попеля.
Меня почти шокировали картинки 44-45 годов - танки пошли в прорыв, и советские генералы чуть не через каждые 5 минут лежат в грязи, а по их головам "нагло ходят" немецкие самолеты.
П по поводу ненужности дальности для немцев - они такой самолет с большой дальностью создать пытались!
Звался он Bf.110, с дальностью у него все было в порядке, истребитель вот только из него не получился.

Ну если сильно нужно было, неужели нельза повесить ПТБ на те же Кобры? На сколько я знаю, единственный случай применения ПТБ - в Крыму, над морем для перехвата траспортников.

У Савицкого нашел про "хождение по головам", там фоки, пользуясь хорошим знанием местности в горах сыпали бомбы на колонны прямо из облаков, или выскакивая из облаков над колонной. 3 ИАК имел сложности с перехватом. Но если уж перехватывали - фрицы падали рядом с танкистами. Наступающий в этом случае всегда находится в худшем положении, ибо ему фиелды готовить надо, а противник будет летать со стационарных. Блокировка аэродромов - дело хорошее, но блокировать все и постоянно - самолетов не хватит, даже у кокосов. Так что группам блокировки стоит приготовиться к тому, что на них сверху свалится группа разблокировки, с соответствующими последствиями...;)
И я бы посмотрел, как Тандеры себя чувствуют против Фок на малых высотах ;)

По поводу налетов на Берлин. Наши его бомбили ночью. Чем Вам при таком раскладе поможет истребитель сопровождения?

Да Bf-110 имел хорошую дальность, но вот как истребитель....У нас был аналог - Пе-3. Тоже истребитель ;)
(Хотя в ЗС - звери :D)

По поводу полетов к центрам подготовки пилотов - примеры приведите? Про налеты на НПЗ слышал, а вот что по летным школам работали целенаправленно - впервые.

Это к VooDoo&Polar ...извините что вместе...
29.11.2003, 11:37
VooDoo

Ну если сильно нужно было, неужели нельза повесить ПТБ на те же Кобры? На сколько я знаю, единственный случай применения ПТБ - в Крыму, над морем для перехвата траспортников.
Можно конечно. Только ПТБ было желательно возвращать домой :).

Наступающий в этом случае всегда находится в худшем положении, ибо ему фиелды готовить надо, а противник будет летать со стационарных. Блокировка аэродромов - дело хорошее, но блокировать все и постоянно - самолетов не хватит, даже у кокосов.
Естественно, что все самолеты перехватить невозможно. Вопрос лишь в том, что эффективнее. Эффективнее пресекать данную деятельность в зародыше.

Так что группам блокировки стоит приготовиться к тому, что на них сверху свалится группа разблокировки, с соответствующими последствиями...
А на них группа прикрытия, а них еще кто-нить и так десять раз. Самое главное, что про танки уже все забыли :).

И я бы посмотрел, как Тандеры себя чувствуют против Фок на малых высотах
Дык после высадки, минимум половина всех Тандеров занималась поддержкой наземных сил. И что-то я не помню жутких рассказов о немецких истребителях, вырезающих всех направо и налево. Хотя истребители были :).

По поводу налетов на Берлин. Наши его бомбили ночью. Чем Вам при таком раскладе поможет истребитель сопровождения?
Днем прилетит, убьёт радар или проштурмует аэродром ночных истребителей или зенитки в районе цели.

По поводу полетов к центрам подготовки пилотов - примеры приведите? Про налеты на НПЗ слышал, а вот что по летным школам работали целенаправленно - впервые.
Насчет целенаправленно - я приказов не видел, поэтому говорить о направленности не могу. Примеры... гмммм... боюсь они у меня остались на старом жестком диске... ныне мертвом... Если снова их найду, то обязательно здесь размещу.
29.11.2003, 13:03
Polar

Цитата:

Originally posted by bobby
...Тоесть теми странами, которые имели именно научные центры...

Теперь дайте я сяду в танк:D и вдоволь поезжу по этому тезису by bobby "Англия и Германия не имели научных центров".
Итак, джентльмены, краткая историческая справка по состоянию на 1939 год - во время войны вся структура усложнялась.
Ниже перечисляются немецкие и английские государственные общенациональные научные авиационные центры.

Германия
1. DVL (не привожу полное название на немецком) - "Немецкое ЦАГИ" - Германский научно-исследовательский институт авиации.
2. DALF - Германская академия авиационных наук.
3. LGLF - авиационное научное общество имени Лилиенталя.
Характерной особенностью Германии является наличие массы исследовательских центров при универститетах.
Например, основанная Прандтлем при Геттингенском университете аэродинамическая лаборатория в 20-х имела большую экспериментальную базу, чем DVL, и получала субсидии от государства.

Великобритания
1. RAE (Royal Aircraft Establishment) - Королевский научно исследовательский авиационный институт в Фарнборо, "английское ЦАГИ".
2. NPL (National Physical Laboratory) - Национальная физическая лаборатория, еще одно "английское ЦАГИ".
К слову говоря, по количеству аэродинамических труб NPL превосходила и RAE, и DVL, и NACA , и ЦАГИ.

Особенность английской авиационной науки в том, что английские фирмы предпочитали проводить исследования вместе с государством.
Так, в NPL помимо труб собственно NPL, то есть построенных на государственные деньги сотрудниками NPL, были еще и лаборатории частных фирм, построенных на деньги этих фирм, и с персоналом - работниками фирм.
например, свои центры в NPL имели "Хоукер Сидли" и "Виккерс".
Только "Фэйри" имела свой обособленный центр с аэродинамической трубой.

Кстати, только США, Англия, Франция и СССР имели трубы, позволявшие проводить натурные продувки самолетов.
29.11.2003, 13:08
Polar

Цитата:

Originally posted by Fox234
Да Bf-110 имел хорошую дальность, но вот как истребитель....У нас был аналог - Пе-3. Тоже истребитель ;)
(Хотя в ЗС - звери :D)Это к VooDoo&Polar ...извините что вместе...

Ничего, нормально:D
Все правильно, и это лишний раз говорит о том, что и в Люфтваффе, и в ВВС РККА прекрасно понимали потребность в дальних истребителях.
Кстати, подобные машины были и в Англии, и в Польше (проектировались), и во Франции, и т.д.
И не забудьте про требование "дальность в 1000 км" к советским предвоенным фронтовым истребителям.
29.11.2003, 14:08
Fox234

Можно конечно. Только ПТБ было желательно возвращать домой :).
Я думаю, можно и сбросить, главное вернуть домой остальную часть истребителя ;)

Естественно, что все самолеты перехватить невозможно. Вопрос лишь в том, что эффективнее. Эффективнее пресекать данную деятельность в зародыше.
Ну кокосы пресекали, однако основная причина, почему люфтваффе сидело на земле - отсутствие топлива.
Будь у немаков силенок по больше - выделяли бы группы для борьбы с блокировщиками. Да наводили их по радару, да старались чтобы их больше всегда было в конкретном месте...

А на них группа прикрытия, а них еще кто-нить и так десять раз. Самое главное, что про танки уже все забыли :).
Ну тогда все упирается в господство в воздухе, чтобы так блокировать, машин нужно иметь больше в РАЗЫ.

Дык после высадки, минимум половина всех Тандеров занималась поддержкой наземных сил. И что-то я не помню жутких рассказов о немецких истребителях, вырезающих всех направо и налево. Хотя истребители были :).
Угу...только было им чем заняться...помимо тандеров...
См. выше.

Днем прилетит, убьёт радар или проштурмует аэродром ночных истребителей или зенитки в районе цели.
А причем здесь сопровождение? %)

Насчет целенаправленно - я приказов не видел, поэтому говорить о направленности не могу. Примеры... гмммм... боюсь они у меня остались на старом жестком диске... ныне мертвом... Если снова их найду, то обязательно здесь размещу.

Ну если найдете, поделитесь, интересно однако.
Хотя, кажется англо-кокосов вполне устраивали результаты ударов по топливным заводам.
29.11.2003, 14:17
Fox234

Цитата:

Originally posted by Polar
И не забудьте про требование "дальность в 1000 км" к советским предвоенным фронтовым истребителям.

Про это я помню. А Яковлев хитрован, сначала недолил бензинчику, а как спросили - только что к пилоту во фляжку не заправлял.:D

На самом деле все упирается в цельнометаллическую конструкцию. Не могли наши делать цельнолюминивые машины, не было люминию в таких количествах.

Да, кстати - по перехватам. У того же Савицкого читал - наши тоже наводили истребители по РЛС. Он хвалился, к концу войны в каждой дивизии станция была. Хотя по низколетящим целям наверное того...слабовата ..
29.11.2003, 14:29
Polar

Цитата:

Originally posted by Fox234
На самом деле все упирается в цельнометаллическую конструкцию. Не могли наши делать цельнолюминивые машины, не было люминию в таких количествах.

А при чем здесь цельнолюминиевая конструкция?;)
29.11.2003, 14:31
Polar

Цитата:

Originally posted by Fox234
По поводу налетов на Берлин. Наши его бомбили ночью. Чем Вам при таком раскладе поможет истребитель сопровождения?

Тем же, чем помогали англичанам дальние ночные истребители в их ночных налетах...
29.11.2003, 14:36
Polar

Цитата:

Originally posted by Fox234
Про это я помню. А Яковлев хитрован, сначала недолил бензинчику, а как спросили - только что к пилоту во фляжку не заправлял.:D

Тут еще стоит вспомнить грязную историю с испытаниями МиГ-3. НИИ ВВС по стандартной методике определили ее в районе 800 км.
Но ничего на родственников наркомов замахиваться!
И отправились начальник института, ведиущий по испытаниям миГ-3 и прочие на Лубянку...
29.11.2003, 15:52
VooDoo

Я думаю, можно и сбросить, главное вернуть домой остальную часть истребителя ;)
Это могли себе позволить американцы и присоединившиеся к ним англичане. Пилотам остальных стран рекомендовалось баки таки возвращать с собою. Впрочем на англо-американцев тоже иногда накатывало... Дефицит...

Ну кокосы пресекали, однако основная причина, почему люфтваффе сидело на земле - отсутствие топлива.
Дык отсутствие топлива, это следствие успехов в деле раздалбывания заводов по его производству. А это в совю очередь следствие успехов в ведении воздушной войны.

Будь у немаков силенок по больше - выделяли бы группы для борьбы с блокировщиками. Да наводили их по радару, да старались чтобы их больше всегда было в конкретном месте...
Если бы да кабы... А если бы американцы закончили Бомбу на год раньше ?

Ну тогда все упирается в господство в воздухе, чтобы так блокировать, машин нужно иметь больше в РАЗЫ.
Всегда всё упирается в господство в воздухе. Отсюда и блокада аэродромов. Как один из способов получения данного господства.
Что касается количества, то машин требуется иметь даже немного поменьше чем у противника, т.к. начальная инициатива и тактическое преимущество у блокирующего. Грубо говоря прилетел полк на блокировку аэродрома и еще один на его прикрытие. На самом аэродроме сидит полк или два (или больше, зависит от размера аэродрома) истребителей. К этому аэродрому для его разблокирования требуется направить еще 1-2 полка истребителей. Итого, для разблокирования с достаточно высокой гарантией успеха требуется 2хкратное превосходство. Причем даже в случае успеха потери у блокируемых скорее всего будут выше чем у блокирующих, т.к. последние всегда имеют возможность героически сбежать сбив несколько самолетов на взлете/посадке, а также разбив еще несколько на стоянке. Вообще, наступление обычно выгодней обороны.

Угу...только было им чем заняться...помимо тандеров...
См. выше.
Не совсем понял - на что именно смотреть ?

А причем здесь сопровождение? %)
Да ни причем. Сопровождать надо дневные бомберы. Я привел пример, как истребители с большой дальностью полета могут помочь ночным бомбежкам.

Ну если найдете, поделитесь, интересно однако.
Хотя, кажется англо-кокосов вполне устраивали результаты ударов по топливным заводам.
Устраивали в каком смысле ?
30.11.2003, 01:08
bobby

VooDoo, что то мне этот спор про блокировку аэродромов напоминает :).
30.11.2003, 02:19
Fox234

Цитата:

Originally posted by bobby
VooDoo, что то мне этот спор про блокировку аэродромов напоминает :).

Угу, но патча нет, хоть языки почесать :D
30.11.2003, 02:33
Fox234

Цитата:

Originally posted by Polar
А при чем здесь цельнолюминиевая конструкция?;)

А при том. Когда из Ла-7 выкинули дерево, то и место под 4 пушки нашлось и топлива добавилось. Но дальность могла отчасти из-за профиля нового вырости...но тем не менее...
30.11.2003, 02:51
Fox234

[QUOTE]Originally posted by VooDoo
[B])Это могли себе позволить американцы и присоединившиеся к ним англичане. Пилотам остальных стран рекомендовалось баки таки возвращать с собою. Впрочем на англо-американцев тоже иногда накатывало... Дефицит...
Да, у них говорят и денежку за такой подвиг платили....Но наши-то прагматики....Если решат, что целесообразно сбрасывать перед боем - заставят сбрасывать...В чем проблема?

Дык отсутствие топлива, это следствие успехов в деле раздалбывания заводов по его производству. А это в совю очередь следствие успехов в ведении воздушной войны.
О чем я Вам и говорил, полеты для истербления курсантов летных училищ абсолютно ни к чему, им летать не на чем будет, даже учиться:D

Если бы да кабы... А если бы американцы закончили Бомбу на год раньше ?
Кокосы - вряд ли, а вот у немаков такой шанс был..но упустили, к счастью

Всегда всё упирается в господство в воздухе. Отсюда и блокада аэродромов. Как один из способов получения данного господства.
Что касается количества, то машин требуется иметь даже немного поменьше чем у противника, т.к. начальная инициатива и тактическое преимущество у блокирующего. Грубо говоря прилетел полк на блокировку аэродрома и еще один на его прикрытие. На самом аэродроме сидит полк или два (или больше, зависит от размера аэродрома) истребителей. К этому аэродрому для его разблокирования требуется направить еще 1-2 полка истребителей. Итого, для разблокирования с достаточно высокой гарантией успеха требуется 2хкратное превосходство. Причем даже в случае успеха потери у блокируемых скорее всего будут выше чем у блокирующих, т.к. последние всегда имеют возможность героически сбежать сбив несколько самолетов на взлете/посадке, а также разбив еще несколько на стоянке. Вообще, наступление обычно выгодней обороны..

Ну прилетел, блокирует. ЗА их веселит немного. Полк с соседнего фиелда набирает высоту и падает на блокировщиков сверху. А лучше два. А если штабист умный найдется, он и на пути отхода чего нить устроит. А группу прикрытия на радаре тоже видать, я думаю. Не стэлсы, чай. Да в моем поле. ;)
И долго ваша блокировка продлится? Ну раз может сработает. А на второй раз полк просто не вернется..
При двухкратном превосходстве от вашего полка ничерта не останется. Так что имеет смысл только долбануть и хилять, пока целы..

Таки вы не правы, ибо обороняющемуся достаточно иметь в три раза меньше сил, чем наступающему.:D

Не совсем понял - на что именно смотреть ?.
Я про повышенный интерес кокосов к НПЗ

Да ни причем. Сопровождать надо дневные бомберы. Я привел пример, как истребители с большой дальностью полета могут помочь ночным бомбежкам.
А истребители с небольшой дальностью ничем им не смогут помешать? Пока радар то жив?:D

Устраивали в каком смысле ?
В том смысле, что машины у немцев были, а заправить их было нечем ;)
30.11.2003, 11:10
VooDoo

Да, у них говорят и денежку за такой подвиг платили....Но наши-то прагматики....Если решат, что целесообразно сбрасывать перед боем - заставят сбрасывать...В чем проблема?
В баках наверное. Во всей двизии Покрышки в нужный момент оаказалось только два бака - остальное было или сброшено при перелете или осталось в тылу. Причем они оставались в тылу даже не смотря на то, что инициатива относительно дальних вылетов принадлежала заму командующего ВВК КА.

О чем я Вам и говорил, полеты для истербления курсантов летных училищ абсолютно ни к чему, им летать не на чем будет, даже учиться
Развивая эту идею можно прийти к парадоксальному выводу - американцам и англичанам вообще не имело смысла летать... Немцам было на чём летать, другое дело, что их действия уже не могли быть эффективны, т.к. были крайне ограничены нехваткой горючего.

Кокосы - вряд ли, а вот у немаков такой шанс был..но упустили, к счастью
Гы. Как немаки так шанс упустили, а как американцы - так вряд ли ;). Двойные стандарты. Тем более что речь идет о том, что увеличение количества самолетов у немцов это явление того же порядка, что и более раннее создание бомбы американцами.

Ну прилетел, блокирует. ЗА их веселит немного. Полк с соседнего фиелда набирает высоту и падает на блокировщиков сверху. А лучше два. А если штабист умный найдется, он и на пути отхода чего нить устроит. А группу прикрытия на радаре тоже видать, я думаю. Не стэлсы, чай. Да в моем поле.
Вот-вот. А в это же самое время где-то в совершенно другом месте пара полков авиации той стороны, что занимается блокировкой, долбит колонну бронетехники той стороны, что занимается разблокированием. При этом не встречая никакого истребительного противодействия, т.к. вся свободная авиация второй стороны занята гонками за группой блокирования :). И боюсь, что умного штабиста могут немного отправить в штрафную роту. За ум :).

И долго ваша блокировка продлится? Ну раз может сработает. А на второй раз полк просто не вернется..
При двухкратном превосходстве от вашего полка ничерта не останется. Так что имеет смысл только долбануть и хилять, пока целы..
Долго и не нужно. Особенно с такими вот, "умными штабистами" :).

Таки вы не правы, ибо обороняющемуся достаточно иметь в три раза меньше сил, чем наступающему.
Это не про авиацию писано.

Я про повышенный интерес кокосов к НПЗ
Нефте-Перегоночным Заводам ? Ну так правильный интерес. Это было весьма важным фактором. Одним из.

А истребители с небольшой дальностью ничем им не смогут помешать? Пока радар то жив?
Немецкие истребители с небольшой дальностью сильно могли помешать американским истребителям наносить удары по наземным целям до начала топливного кризиса ?

В том смысле, что машины у немцев были, а заправить их было нечем
Было чем заправить. Интенсивность вылетов снизилась, но тем не менее война в воздухе продолжалась.
30.11.2003, 11:14
Polar

Цитата:

Originally posted by Fox234
А при том. Когда из Ла-7 выкинули дерево, то и место под 4 пушки нашлось и топлива добавилось. Но дальность могла отчасти из-за профиля нового вырости...но тем не менее...

А дерево-то тут при чем? Может, дальность не из-за профиля выросла, а из-за баков увеличенного объема? А баки, между нами говоря, все равно куда всовывать, в цельнодеревянную ли конструкцию, в люминиевую ли или еще в какую.
30.11.2003, 11:14
VooDoo

Бобби, что это тебе напоминает ? Может нам не следует повторять то, что уже было кем-то где-то обсуждено ;) ?

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице