Убит диспетчер Skyguide, ведший Ту-154 и Boeing перед катастрофой

Цитата:

---

Виноват будет тот кто пер на зеленый, указания регулировщика важнее сфетофора, пункт 6.15. Обратно пример неподходящий.

---

Четкий и исчерпывающий ответ.
Другие, конечно сей час начнут говорить, как так, русскуй же маршруточник был, он ни вчем не виноват, другие утверждения -чушь.... :)

Цитата:

---

Калоев проявил нетерпеливость и нерассудительность.
Человек должен анализировать каждую ситуцию.

---

Ты, конечно, прав, но... потеряв семью, сложно быть рассудительным.
Кстати, защита утверждает (сложно сказать, так это или нет), что Калоев не хотел убивать диспетчера, хотел лишь взглянуть тому в глаза и показать фотографии погибших детей, чтоб тот посмотрел им в глаза, а там слово за слово...
В общем, как уже было сказано, можно Калоева понять, простить нельзя. К тому же у диспетчера остались жена и дети. Судить его нельзя, оправдать тоже...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Другие, конечно сей час начнут говорить, как так, русскуй же маршруточник был, он ни вчем не виноват, другие утверждения -чушь.... :)

---

Намек на меня тонкий, но я его-таки понял :) .
dark_wing, а вы, собственно, не согласны, что для европейского правосудия российские (а так же эфиопские, мозамбикские и пр.) дети и дети европейские + американские - есть две большие разницы? Это что, неочевидно?

Цитата:

---

Сообщение от 7IAP_SHARK

Люди бы вышли на митинг,и правительство увидело бы это,потом к нам присоединяться еще люди,потом еще.Таких случаев митингов было очень много,я видел по телеку сотни раз.

---

Вы вообще с этой планеты :confused: ?

Цитата:

---

Ей красный свет (система орет вверх)
Пузатый гоблин по одному ему известным причинам (ему то со стороны виднее, да и при исполнении он) машет палкой мол давай шуруй не згромождай проезд. (диспетчер орет вниз, долго и настойчиво)

---

Учиться, учиться и еще раз учиться, диспетчер 2 раза сказал вниз, оба раза, ДО ТОГО как система сказала вверх. (во второй раз завершил говорить указание в туже секунду когда система скомандовала вверх)
Так, что все было так.
Горел зеленый (диспетчер сказал вниз)
Появился среди перекрестка регулировщик (TCAS сказал TRAFIC)
Зеленый продолжал горет (диспетчер повторно скзал вниз)
Регулировщик поднял руку с жезлом вверх, повернулся лицом к маршрутке и опустил руки "по швам". (TCAS сказал CLIMB)
Маршрутка проехала на зеленый. (Ту продолжал снижаться)
В результате погибли все в маршрутке и водитель с экспедитором почтового микроавтобуса, с которым столкнулась маршрутка.

Настоящий мужчина должен начать всюду бить светофоры? (только из-за грустной темы не ставлю смайлик)

Цитата:

---

dark_wing, а вы, собственно, не согласны, что для европейского правосудия российские (а так же эфиопские, мозамбикские и пр.) дети и дети европейские + американские - есть две большие разницы? Это что, неочевидно?

---

Когда, позвольте поинтересоваться, последний раз в ЕС бывали? :)
А хоть, раз бывали? :)
В Европе, простите, если сыну на улице подзатыльник дать - можно в полицейском участке оказаться. :)

Бывали. И не раз. А так же в США и Китае, и еще много где. Это что-нибудь меняет?
Когда речь идет о бытовой ерунде - законы в большинстве случаев работают. Но когда речь заходит о политике и о больших деньгах, то об Россию предпочитают вытереть ноги. Правда, нельзя не отметить, что наше правительство в этой ситуации не сильно против.
Да какая разница, бывал я в Европе или нет, при чем тут ДТП, при чем тут какие-то левые сравнения?
С каких пор диспетчеры перестали отвечать за свои действия? Он допустил ошибку. Не специально. Но именно ОН ее допустил. И именно ОН должен отвечать за нее.

Цитата:

---

С каких пор диспетчеры перестали отвечать за свои действия? Он допустил ошибку. Не специально. Но именно ОН ее допустил. И именно ОН должен отвечать за нее.

---

Повторно прошу огласить список ошибок диспетчера, а еще список ошибок экипажа Ту.
Если, конечно, в курсе дела.
Просьба ленту.вру не предлагать.

Так, срочно меняю темперамент на кавказский. Буду всех резать!

Ну почему вы все время пытаетесь уличить меня в некомпетенции? При чем только меня). То вам будущее время привидилось, то мои поездки в Европу вас вдруг заинтересовали, теперь вот это. Грязные политические методы, кстати говоря.
Будут вам ошибки диспетчера. Сегодня. И, кстати, просите вы об этом не повторно. По крайней мере, меня.

Диспетчер виноват, конечно, но экипаж тоже виноват, что послушал дурака.
Единственно, экипаж уже не зарежешь.

Насчет аффекта смешно, - видимо, нож в день убийства пострадавший купил, чтобы масло на бутерброд намазывать.

И вообще говоря, за убийство пожизненно дают, а не восемь лет - на самом деле шесть с учетом отсиженного. А швейцарская тюрьма по сравнению с нашей - курорт, так мне говорили. Виноватым диспетчер официально объявлен не был, поскольку умер до суда. По-моему, все правильно.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Вы вообще с этой планеты :confused: ?

---

Ага,значит на наешй планете мирно решить нельзя,здесь только убивают?!

Да вот хотя бы вот это:
Первоначально швейцарские диспетчеры настаивали, что пилот российского лайнера пошел на снижение только после того, как авиадиспетчер в третий раз отдал распоряжение сменить коридор, а первое предупреждение было направлено за 2 минуты до катастрофы.

Однако германские власти заявили, что предупреждения последовали лишь за 50 секунд до столкновения, а экипаж российского лайнера отреагировал на второе из них.

Как говорит представитель швейцарской диспетчерской службы Антон Мааг, плотность движения в зоне была довольно низкой, в момент катастрофы в секторе находились только пять самолетов, включая потерпевшие катастрофу Ту-154 и Boeing 757.

Хреновый из него диспетчер, раз он 5 самолетов разрулить не смог.

Между тем немецкий следователь Франк Гельднер подтвердил сегодня в интервью агентству РИА "Новости", что диспетчер передал сообщение, не называя позывного самолета, и его могли принять на свой счет оба экипажа.

Вот вам и ошибка. Заметьте, НЕМЕЦКИЙ следователь. И, кстати, не с лента.ру. Все как заказывали.

Цитата:

---

Сообщение от 7IAP_SHARK

Ага,значит на наешй планете мирно решить нельзя,здесь только убивают?!

---

Насколько мне склероз не изменяет, наше высшее руководство в последний раз обращало внимание на своих граждан, когда его представители не смогли по ленинградке доехать вовремя в Шереметьево-2 и улететь за рубеж. До этого подобная наблюдательность в последний раз была проявлена в 1993 году. До этого в 1991, а до этого где-то в районе 1917...

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Намек на меня тонкий, но я его-таки понял :) .
dark_wing, а вы, собственно, не согласны, что для европейского правосудия российские (а так же эфиопские, мозамбикские и пр.) дети и дети европейские + американские - есть две большие разницы? Это что, неочевидно?

---

Sidor вы явно не знаете о том о чем говорите. Я был свидетелем когда в зоне ответственности диспетчера столкнулись два самолета (это в США). После расследования диспетчеру ничего не было - его даже не уволили с работы. Есть просто вещи когда диспетчеры несут ограниченную ответственность а полная ответственность ложится на плечи экипажа.
Так же есть правила при которых экипаж может отказаться от указаний диспетчера если они угрожают жизни пассажиров.

Все это конечно выглядет красиво на бумаге но в жизни диспетчеры ошибаются иногда в таких местах где не должны. Я с этим сталкивался и не раз - это насущная проблема воздушного движения.Еще бывают проблемы когда либо не воспринимаешь команду диспетчера либо воспринимаешь ее не так как надо. А иногда такие вещи могу стоит жизни .

Очень жалко о горько что так произошло в этот день. В составе членов экипажа был друг моего коллеги по работе из Уфы. :(

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Однако германские власти заявили, что предупреждения последовали лишь за 50 секунд до столкновения, а экипаж российского лайнера отреагировал на второе из них.

---

За 50 секунд можно высший пилотаж прокрутить ...Я получал так называемые traffic alerts за несколько секунд до столкновения и иной раз расходился на расстоянии 100-200 футов. У экипажа Ту 154 стоял TCAS
который должен был видеть трафик на расстоянии 10 миль - если бы я был на их месте я бы первый попросил диспетчера сменить курс.

Цитата:

---

Сообщение от 7IAP_SHARK

Нет,да хотя бы написал в газету.Есть такие газеты которые читают меньше пятисотен человек в каждом городе.В этих газетах пишут много правды и эти газеты не доходят до верхов правительства...

---

Ну, и чего бы ты этим добился :). Правительство бы ничего не сделало все равно, ибо Швейцария – это не какая-нибудь Эстония, в адрес которой можно делать грозные заявления. Ну, мелькнул бы пару раз в «Евроньюсе» сюжет с подтекстом «русские дикари летать не умеют, свои гнилые самолеты кувалдами ремонтируют, водку жрут литрами, а еще чего-то хотят» - и что бы от этого изменилось? Выводы «компетентной» комиссии были бы теми же – «это не мы, это все нехорошие ОНИ».

Цитата:

---

Сообщение от RB

Sidor вы явно не знаете о том о чем говорите.

---

Понимаете, какая вещь, я действительно не пилот и не диспетчер. Но дело не в этом. Дело в том, что когда частичная вина диспетчера очевидна, его пытаются всякими способами "отмазать", а всю вину валят на наших пилотов (я их не оправдываю, но они за свою ошибку поплатились сами знаете как), становится отчетливо виден сильный политический оттенок происходящего. И никакой справедливостью даже близко не пахнет. Мне кажется, что в такой ситуации реакция отца семейства становится чуть ли не единственной адекватной.
Я не считаю, что диспетчеру надо было дать пожизненное или 20 лет строгого режима, но вот так вот просто отпускать...
Дело-то тут не в том, был я в Европе или нет и с какого сайта взял информацию. Дело тут, на мой взгляд, в справедливости.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Понимаете, какая вещь, я действительно не пилот и не диспетчер. Но дело не в этом. Дело в том, что когда частичная вина диспетчера очевидна, его пытаются всякими способами "отмазать", а всю вину валят на наших пилотов (я их не оправдываю, но они за свою ошибку поплатились сами знаете как), становится отчетливо виден сильный политический оттенок происходящего. И никакой справедливостью даже близко не пахнет. Мне кажется, что в такой ситуации реакция отца семейства становится чуть ли не единственной адекватной.
Я не считаю, что диспетчеру надо было дать пожизненное или 20 лет строгого режима, но вот так вот просто отпускать...
Дело-то тут не в том, был я в Европе или нет и с какого сайта взял информацию. Дело тут, на мой взгляд, в справедливости.

---

Политический оттенок потому что на происходит то что вы считаете нужным? Если диспетчер в США сталкивает самолеты и его не садят там тоже есть политический оттенок? Проблема диспетчеров и пилотов не политическая а глобальная. Если вы например почитаете мамуары пионеров авиаоцинных компаний. Тех пилоотов которые летали на DC-2, DC-3 еще до в Второй Мировой Воины то вы ужаснетесь как там происходило управление воздушного движения. Самолеты гроханилсь будь здоров и с детьми и с кем угодно . С тех пор авиация и авиационное регулирование претерпело миллион изменений, тем не менее проблемы есть и будут.

Диспетчер виноват без сомнения и по ему мнению экипаж в какой то степени тоже. Проблема эта общая и решать ее надо сообща . Во всех авиационных правилах существует статья где командир корабля имеет право не следовать командам диспетчера если воздушному судну угражает опасность. Если экипаж проигнорировал или не обратил внимание на такую гипотетическую опасность то частично вина леижит и на нем. У Ту-154 стоял TCAS a поэтому они прекрасно знали что происходить. Я не раз сталкивался со случаем когда пилоты видя опасность на TCAS-e сами просили изменить курс заранее, при том что диспетчер уверял что опасности нет - у них есть право они могут им пользоваться.

Единственно чего я не пойму почему во всем надо видеть политическую подоплеку, двойные стандарты. Я этого просто не понимаю этого :(
Эта не политика эта насущная проблема авиации ее надо решать а не сажать и убивать диспетчеров или искать политических причин. От этого проблема не исчезнет Как известно что в авиации правила пишется кровью как это не печально но факт Сейчас в США правила вынуждают устанваливать на все больше и больше самолетов системы TCAS. Не загорами и время когда они будут устанавливаться практически на все самолеты и поколение TCAS будут намного продвинутей..

Я был бы рад, если бы все вопросы во всех облостях решали профессионалы, а не политики. В медицине - медики, в авиации - авиаторы и т.д. Но. Давайте посмотрим на громкие события последних лет в авиации. Ужесточение требований по шумам. Кто страдает? Российские самолеты. Неужто случайно? Шумиха вокруг Ил-96. То же самое. Упал Су-27 - пилота даже не осмотрели врачи(!). В соседней ветке обсуждают RRJ - тоже сомневаюсь, что это случайная проверка.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Я был бы рад, если бы все вопросы во всех облостях решали профессионалы, а не политики. В медицине - медики, в авиации - авиаторы и т.д. Но. Давайте посмотрим на громкие события последних лет в авиации. Ужесточение требований по шумам. Кто страдает? Российские самолеты. Неужто случайно? Шумиха вокруг Ил-96. То же самое. Упал Су-27 - пилота даже не осмотрели врачи(!). В соседней ветке обсуждают RRJ - тоже сомневаюсь, что это случайная проверка.

---

Я страдаю от шумов и со мной еще куча пилотов Есть такая организация типа профсоюза пилотов AOPA (www.aopa.org) Так вот у нас из за шумов закрывают аэропорты или делают очень неудобные процедуры взлета или посадки. Вообщем страдают не только они. А сколько в 60-70-ые годы было шумных самолетов - мама не горюй! Просто разница такая что в СССР на шумы никто жаловаться не мог а на западе могли. Собралась толпа народа живущая возле аэродрома и петицию в суд .У нас имеено так мой аэродром постоянно с этим воюет ищет пути компромисса скоро вообще будем как планеры садиться :D Смех смехом но эти проблемы бывший СССР не волновали. Если бы тогдашнее руководство посчитало нужным и сделала более тихие двигатели то наверняка уже бы сегодняшняя Россия от этого не страдала.

Вот кстати вам пример Канадской фирмы DeHavilland которая сделала аналог насхего АН-24, Dash 8. Так вот фирма была выставлена на аукцион и приобретена компанией Boeing а затем Bombardier. Так вот новому владельцу самолеты Dash 8 понравились но по шумам они не удовлетворяли новых норм. Поэтому были разработаны самолеты Dash 8
серии Q. Q - это значит "тихий" в этих самолетах были разработаны специальные системы уменьшения шумов и вибраций .Например после взлета в наборе высоты устанавливаются обороты 800 rpm для того что бы уменьшить шум и т.д. Можно взять это факт и сказать что кто то специально политически решил убить эти самолеты, а ведь это совсем не соответствует истинене . Поэтому странно видеть когда все производители обновляют свои самолеты более бесшумными технологиями а другие игнорируют.

Что касается ИЛ-96 то существуют разные мнения по этому вопросу.
Ну а упавший Су 27 вообще запутанная история, хотя и благополучно завершившееся .

Тем не менее, было очевидно, что пострадают именно наши самолеты. Полагаю, что об этом не знать было нельзя. Другой вопрос, что времени было, насколько я знаю, 2 года с момента принятия решения до введения запрета. Однако благодаря нашим чиновникам меры по снижению шумов начали приниматься за 10 месяцев до введения правил. Итог: практически весь парк Ил-76 стоит на приколе. И что-то мне подсказывает, что дело не только в нерасторопности наших правящих оболтусов. Что-то мне подсказывает, что если они все так затянули, "значит, это кому-нибудь нужно". Как вам кажется? Ведь могли же мы закрыть свое воздушное пространство для их самолетов по притянутой за уши причине. Всегда можно что-то сделать. Можно сказать, что "737" ненадежен, и статистика это подтвердит. Однако никто этого не делает. И я очень сомневаюсь, что все, что делается, делается исключительно ради заботы о простых людях.

Цитата:

---

Сообщение от RB

Диспетчер виноват без сомнения и по ему мнению экипаж в какой то степени тоже. Проблема эта общая и решать ее надо сообща . Во всех авиационных правилах существует статья где командир корабля имеет право не следовать командам диспетчера если воздушному судну угражает опасность. Если экипаж проигнорировал или не обратил внимание на такую гипотетическую опасность то частично вина леижит и на нем. У Ту-154 стоял TCAS a поэтому они прекрасно знали что происходить. Я не раз сталкивался со случаем когда пилоты видя опасность на TCAS-e сами просили изменить курс заранее, при том что диспетчер уверял что опасности нет - у них есть право они могут им пользоваться.

Единственно чего я не пойму почему во всем надо видеть политическую подоплеку, двойные стандарты. Я этого просто не понимаю этого :(
Эта не политика эта насущная проблема авиации ее надо решать а не сажать и убивать диспетчеров или искать политических причин. От этого проблема не исчезнет Как известно что в авиации правила пишется кровью как это не печально но факт Сейчас в США правила вынуждают устанваливать на все больше и больше самолетов системы TCAS. Не загорами и время когда они будут устанавливаться практически на все самолеты и поколение TCAS будут намного продвинутей..

---

Тут без коментариев. Одно слово, RB,друг "героев-морпехов", борцов за внедрение общечеловеческих ценностей народам Афгана, Ирака, Югославии! На очереди Иран!

А вот кто мне ответит на такой вопрос.
В начале расследования катастрофы было заявлено, что в диспетчерской Скайгайд были посторонние лица, а конкретно местные шлюхи.
И что? Куда они исчезли из материалов?

так... дайте отгадаю с трех раз... Ланден? :)

Цитата:

---

Сообщение от 8К84

Тут без коментариев. Одно слово, RB,друг "героев-морпехов", борцов за внедрение общечеловеческих ценностей народам Афгана, Ирака, Югославии! На очереди Иран!

А вот кто мне ответит на такой вопрос.
В начале расследования катастрофы было заявлено, что в диспетчерской Скайгайд были посторонние лица, а конкретно местные шлюхи.
И что? Куда они исчезли из материалов?

---

Одно слово, обобщать политику США и меня довольно глупое занятие которое ничего кроме не компетенции моего оппонента
и попытках увести дискуссию в сторону не несет.

Так вот отвечу на вопрос . Я летаю очень часто и знаю вещи не по наслышке. С трафиком разходился чуть чуть дальше чем расстояние между двух стен в вашей квартите. Поэтому я еще раз повторяю я был свидетелем как самолеты сталкивается я даже видел один самолет горел на полосе после аварии с воздуха - подобная проблема проблема вся авиации То что случилось с Российскими детьми это ужасная трагедия но если пересажать всех диспетчеров в тюрьмы это ничего не решит.
В первую очередь виновата система правила и регулирование .

На счет морпехов уважаемый 8К84 они такие же 18 летние пацаны как и Российские ребята из подобных армейских подразделений воюют там где им скажут и о политике не думают.