В реале чревато.Цитата:
Сообщение от grun
Более или менее серьёзный порыв ветра и могут начаться большие проблемы. Поэтому должен быть всегда запас по скорости 20-30 %.
Вид для печати
В реале чревато.Цитата:
Сообщение от grun
Более или менее серьёзный порыв ветра и могут начаться большие проблемы. Поэтому должен быть всегда запас по скорости 20-30 %.
Речь идет именно о выгоднейшем, максимальном. Или что тогда может подразумеваться под фразой: "У аппарата Х качество 9"?Цитата:
Сообщение от Biotech
Где вы такие цифры берете ?Цитата:
Сообщение от Benetnash
Согасно руководству по техобслуживанию на F.190A5/A6
(в инете оно валяется свободно)
Нормальный взлетный вес 4106кг
Площадь крыла 18,3М^2
Итого 224,4 кг/М^2
Соответсвенно 2,37 кг/л.с.Цитата:
мощность двигателя взлётная 1730 лс
нагрузка на мощность 4765/1730=2,75 кг/лс
567км/ч на испытаниях с взлетным 4000кг.Цитата:
максимальная скорость у земли 625 км/час
Не мучайтесь Cx0=0,0233Цитата:
Эффективность лобового сопротивления у поверхности земли:
удельная максимальная мощность по максимальной скорости
1730/500/4765=7,26*10**(-4) лс*час/(км*кг) для скорости 500 км/час.
Вообще у земли мощность ВК-105ПФ2 1290л.с.Цитата:
Як 3
нормальная взлётная масса 2692 кг
площадь крыла 14,85 м2
нагрузка на крыло 2692/14,85= 181 кг/м2
мощность двигателя 1240 лс
нагрузка на мощность 2692/1240=2,17 кг/лс
максимальная скорость у земли 567 км/час
Эффективность лобового сопротивления у поверхности земли:
удельная мощность для максимальной скорости на 1 кг веса
1240/567/2692=8,12*10**(-4) лс*час/(км*кг) для скорости 567 км/час.
Приведённое значение для скорости 500 км/час
8,12*10**(-4)*(500/567)**2=6,314*10**(-4) лс*час/(км*кг)
Cx0=0,0213
Но аэродинамическое качество определяется не только Cx0
вернее Cx0 там лиш небольшая часть.
На скоростях 250-280км/ч где качество максимальное большую родль играет индукционное сопротивление и довольно в значительной степени зависит оно от удлинения крыла.
Удлинение получается для
Fw.190A5 = 6,04
Як-3 = 5,64
Отсюда и равное максимальное качество.
для меня это все слишком сложно. кто может подитожить - заявленные Ё-Ё аэродинамические коэффициенты в 12.9 у як3 и 12.8 у фв190 верны или нет?
P.S. повторяю - речь идет не о каких-то граничных условиях, ибо я могу придумать когда аэродинамические коэффициенты у остроконечно пули от АКС и тупоконечно от ПМ одинаковы - если их выстрелить строго вниз.
если утверждение Ё-Ё верно и як3 должен иметь вираж в 21 сек, то как можно обьяснить вираж в 19 сек у Г6АС и 20.5 сек у Д9?
Скажем так вполне может быть. Естествено получены они не в аэродинамической трубе, но и не спомощью рассуждений о форме фюзеляжа. Поэтому достоверность их много выше.Цитата:
Сообщение от ROSS_Youss
Никак ибо и Як-3 сейчас много маневренее чем должен быть.Цитата:
если утверждение Ё-Ё верно и як3 должен иметь вираж в 21 сек, то как можно обьяснить вираж в 19 сек у Г6АС и 20.5 сек у Д9?
Согласно испытаниям НИИ ВВС Fw.190D-9 вираж 22-23 сек.
(см."Самолетостроениее СССР")
В-общем мое окончательное мнение. Спор бесперспективен.
Начать с того, что для каждой скорости поляра своя. Даже если и допустить, что месьье Йо-Йо в своих рассуждениях нигде не ошибся (никаких обоснований он так и не привел, и я сильно сомневаюсь, что сможет), факт наличия хорошей точки на поляре FW190 на максимальной скорости не докажет ничего. Точно так же, как и тот факт, что дедушка Пушкина был негром. Из этого заключения нельзя сделать ни одного вывода, потому что для того, чтобы поддерживать эту максимальную скорость, у фоки есть ее двигатель в 1800 л.с., кой у Яка малость послабже. Давайте выключим ей двигатель, и посмотрим на ее поляру на скорости 280, 250, 190 км/ч. С полярой для скорости, при которой лучший вираж, наконец. И сравним с полярой Яка на тех же скоростях. Важна вся картина. В общем, без графиков, результатов продувок, спорить не о чем. Все что у нас есть пока - воспоминания летчиков. О том, что фока - бревно. О том, что скороподъемность у нее никакая.
А вообще было бы интересно промоделировать обтекание летательного аппарата численно. Жаль у меня нету ни формул, ни алгоритма. Очень интересная задачка была бы.
Кстати, ни у кого нет X-Plane? Кто-то мне говорил, что там происходит численный обсчет форм модели с расчетом всех аэродинамических коэффициентов и кривых. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть сие утверждение?
Они так на сайте пишут. Но есть большие сомнения, что результаты получаются правильные.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Ил-2, понимаю, тоже аэродинамику в реалтайме считает.
А что доказываем-то? Если я ничего не пропустил, то спор о том, может ли быть у FW-190 такое же (почти такое же) АК, как у Як-3. Лично я не вижу причин почему этого быть не может.Цитата:
факт наличия хорошей точки на поляре FW190 на максимальной скорости не докажет ничего
Сравнение И-16 и И-153 тут уже приводили, качество у них одинаковое. А самолеты, их вес, компоновка, поляры одинаковые?
Так о чем спор?
вах..Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
ок - по поводу того что фока бревно, попробуем упростить задачу:
есть 2 самолёта с одинаковым мах.качеством К=10 пусть они с ним и планируют - фиг с ними, но!
1й планирует с горизнтальной скоростью 100м/c и вертикальной 10 м/с
у 2го эти величины соответственно 10м/с и 1м/с
в дрова оба превращаются при соприкосновении с землёй при Vверт=1,1 м/c, спрашивается пилоту какого самолёта на вынужденной надо будет чаще менять памперсы? :)
А зачем первому памперсы менять?Цитата:
Сообщение от grun
Откуда такие заключения? Сама формулаЦитата:
Сообщение от Hammer
Kmax = 1/(2*sqrt(Cx0*A))
У вас есть значения коэффициента отвала А? Совсем не факт, что он для фоки будет лучше. Потому что аэродинамика это не только крыло и его удлинение. Это много факторов. И фюзеляж и хвост тоже создают сопротивление. И вообще, как я написал выше, имеет смысл сранивать только всю картину. На всех скоростях и углах атаки. А если где-то в отдельной точке график бревна и приблизится ненадолго к графику самолета (сомневаюсь), это ничего ровным счетом не скажет.
1.Идем в библиотеку берем книжки по аэродинамике лутчше 30-40х годов.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
2.Вникаем в суть.
Обсчет аэродинамики сейчас действительно реален, но только для этого нужен соответсвующий софт и соответсвующие вычислительные мощности. Но тем неменее продувок в трубе это не исключает.Цитата:
Кстати, ни у кого нет X-Plane? Кто-то мне говорил, что там происходит численный обсчет форм модели с расчетом всех аэродинамических коэффициентов и кривых. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть сие утверждение?
Даже если все это иметь в наличии нужны точные чертежи того же Як-3 или Fw.190 вплоть до заклепок. Плюс нужно помнить что в те поры часто качество воспроизведения по чертежам было тоже не идеальным.
Если бы были. Аэродинамику в школе изучал, тока в одно ухо влетело, в другое вылетело. Книжки нужны, справочники.Цитата:
Сообщение от Hammer
Ну есть только вот это - от А-8 и на немецком:Цитата:
Сообщение от ROSS_Youss
Конечно бесперспективен! Потому что с одной стороны есть люди которые с цыфрами в руках доказывают что максимальное качество этих двух самолётов весьма близко друг к другу, а с другой стороны упрямец твердящий что у фв190 на скорости 200 км/ч вертикальная скорость будет выше чем у яка и дескать поэтому качество у ФВ190 ниже по определению. Ты отрицаешь сам факт возможности того что у самолётов с одинаковым качеством могут быть различные оптимальные скорости планирования (?!) - поэтому спор из плоскости ЯК-ФВ190 следует перевести допустим в плоскость - "Практическая аэродинамика - влияние основных характеристик самолёта на маневренность". =)Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
=FPS=Altekerve - вот этого для начала вполне хватит (ссылку давали уже несколько раз, тебе видимо некогда :D почитать): http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt
Если вас интересуют опытные данные, то их скорей всего просто ни у кого нету. Данные полученые здесь вычисленые на основе имеющихся цифр.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
А насчет факт или не факт вам достаточно обосновать что Yo-Yo считал неправильно и предложить свой вариант, или предложить результаты испытаний.
Пускаться же в полемику о форме 190 vs Як-3 смысла нету.
Cx0 считается для самолета считать или получать при продувках отдельно для крыла хвоста и т.п частей смысла нету в общем случае.Цитата:
И фюзеляж и хвост тоже создают сопротивление.
Покажите мне это бревно ?:)Цитата:
И вообще, как я написал выше, имеет смысл сранивать только всю картину. На всех скоростях и углах атаки. А если где-то в отдельной точке график бревна и приблизится ненадолго к графику самолета (сомневаюсь), это ничего ровным счетом не скажет.
Ну если 1290 "маслость" меньше 1730 то наверное да :)Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Поляра от скорости не зависит !!!Цитата:
Давайте выключим ей двигатель, и посмотрим на ее поляру на скорости 280, 250, 190 км/ч. С полярой для скорости, при которой лучший вираж, наконец.
Верней зависит но только при наличии обдува винта.
Если бы вы есче более подробно описали что вкладывается в термин бревно возможно многие тут бы согласились с вами :)Цитата:
И сравним с полярой Яка на тех же скоростях. Важна вся картина. В общем, без графиков, результатов продувок, спорить не о чем. Все что у нас есть пока - воспоминания летчиков. О том, что фока - бревно. О том, что скороподъемность у нее никакая.
Продвинутая должно быть была школа :)Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Нет книжек есть еще Internet того же Пышнова найти и прочитать многие вещи станут более понятны.
Да, ссылку пропустил посмотрю, может не понял чего.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Что касается спора.
Если воспоминания реально испытывавших фоку летчиков для вас не аргумент, ну тады ой.
Я, конечно, мог ошибиться, но с моей ТЗ насчитал месье Йо-Йо чего-то не то.
Не надо смешивать два понятия: можно сделать самолет, заточенный под достижение максимальной скорости, обеспечив рекордно низкое Cx0, но сделав крыло сравнительно небольшого удлинения. Можно иметь бОльшее Cx0 при большем удлинении крыла, при этом максимальное качество может быть равным у обоих аппаратов, просто у второго оно будет при бОльших УА (Cy), соответственно маневренность и потери энергии при маневрировании у второго будут меньше.Цитата:
Сообщение от Benetnash
Беда 190-го в том, что у него великовата нагрузка на мощность. Если бы ему снизили массу (убрали броню, часть вооружения, уменьшили запас топлива и т.п.) и довели бы массу до 3400-3450 кг, был бы убер, превосходящий Ла-5 по виражу (причем предельному по перегрузке, а не по предельному УА) где-то на полсекунды и не уступающий по скороподъемности.
Я думал, в школе учат, что поляра - вещь от скорости (по крайней мере до 0.4 - 0.5 М, где и лежат интересующие нас скорости) НЕ ЗАВИСЯЩАЯ.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
А насчет обдува HAmmer прав, но на скорости виража в 350 км/ч относительный вклад обдува уже практически не влияет.
А также то, что индуктивная составляющая сопротивления крыла определяет львиную долю индуктивной составляющей всего самолета, поэтому небольшими различиями в стабилизаторах и тем более - фюзеляжах обычно пренебрегают за малостью. Но если уж и стабилизатор рассматривать, то можно и его удлинение сравнить... тоже ничего получается...
Ну и напоследок обещанные поляры для обсуждаемых предметов. Sic.
Дык МиГ-29 и И-16 (И-153) еще более интересное сравнение.Цитата:
Сообщение от Biotech
А у Б-24 не знаете какое качество? :)
Хорошо, а если в цифрах по Як 3 и по FW 190 именно абсолютный вклад в сопротивление индуктивной составляющей?