Вид для печати
Увы, ничто не ново под луной... не так давно довольно известный писатель-фантаст, выглядящий до сих пор в глазах многих вполне патриотичным, будучи уличен в военно-исторической лжи ради доказательства своей якобы правоты полил грязью не только оппонентов и их профессиональные знания, но и честных советских солдат.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Спасибо Вам за то, что Вы вступаетесь за честь советских солдат. И дай Вам Бог научиться отличать реальных врагов от собственных фантазий.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Конечно. Эта фраза только дополняла предыдущую, отдельно от нее теряет смысл.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Дискуссии о том, насколько симулятор отражает реальность, ведутся тут постоянно, и разработчикам "достается" очень сильно. Участие в этих дискуссиях заставило изучить кучу литературы. Поэтому могу утверждать, что компьютерные авиасимы отражают реальность, хотя, безусловно, с некоторыми известными ограничениями.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
А Вы в самом деле считаете, что КБ моделируют на компьютерах полеты от нечего делать? И тренажеры, на которых пилотов тренируют, реальности не отражают?
По любому, человек, прочитавший литературу и полетавший на симуляторе имеет больше информации, чем человек, который только ознакомился с литературой.
Не удивлюсь, если вцелом Вы разбираетесь лучше любого посетителя форума. Но преполагать, что в конкретном узком вопросе не найдется человек, который разбирается лучше, я бы не стал.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Танк я имел в виду, конечно, Т-34. Чтобы не дискутировать о его достоинствах, назову его лучшим танком первого года войны. Думаю, тут возражений не будет.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Говоря о нем и об И-16, я хотел лишь сказать, что не стыкуется их наличие с мыслью о том, что перед войной СССР была аграрной страной с неразвитой промышленностью, а за время войны сделала огромный шаг вперед.
Не может неразвитая страна сделать истребитель, который мог воевать на равных (пусть немного хуже) с прототипом одного из лучших истребителей Второй мировой, и танк, существенно превосходивший все танки противника и определивший дальнейшее развитие танкостроения.
Насчет "безнадежного анахронизма" И-16 тоже можно подискутировать. Есть ли веские основания утверждать, что Поликарпову не удалось, в отличие от Мессершмитта, развить И-16 только из-за того, что ветка И-16 - И-180 - И-185 была тупиковой?
Но это все не так важно в свете данной дискуссии. На самом деле, по техническим характеристикам я процентов на 90 соглашусть с Вашими выкладками. Несогласие (переходящее местами в бурный протест) вызывают акценты и общие выводы. Даже, пожалуй не сами выводы, а их эмоциональная окраска.
Конечно, это мое личное субъективное восприятиятие. Но наличие такого субъективного восприятия есть объективная реальность. Притом, насколько я могу судить по реакции здесь и на АИФе, мое восприятие статьи характерно для большинства прочитавших ее (понятно, что средний участник специализированного форума существенно отличаются от среднестатистичекого читателя книги).
Как это получилось, и такого ли результата Вы хотели добиться?
ОК. Не буду дискутировать по этому вопросу, тем более, что сам "переболел" компьютерными авиасимами довольно давно (в первой половине 90-х) и знаю, что с тех пор их реалистичность намного возросла.Цитата:
Сообщение от timsz
Если бы тренажеры отражали реальность, не было бы необходимости в реальных тренировочных полетах. Главное, чего нет (и не может быть) ни в каких тренажерах и уж тем более - в авиасимах, - реальное чувство риска. Плюс - перегрузки, которые не сводятся к экранным "блэкаутам" и "редаутам".Цитата:
А Вы в самом деле считаете, что КБ моделируют на компьютерах полеты от нечего делать? И тренажеры, на которых пилотов тренируют, реальности не отражают?
А вот тут я с Вами соглашусь. Но беда в том, что для многих "симы" не дополняют, а заменяют литературу.Цитата:
По любому, человек, прочитавший литературу и полетавший на симуляторе имеет больше информации, чем человек, который только ознакомился с литературой.
Характерная фраза из данной ветки: Шаг винта можете сразу забыть, обороты на максимально допустимые, и все. Уменьшать обороты рекомедовалось только в случае необходимости остудить мотор.
Похоже, это типичное мнение "авиасимуляторщика" об управлении самолетом в воздушном бою :)
"Тридцатьчетверка", конечно, отличная машина. Но все же она базировалась на схеме Кристи (компоновка, подвеска, КПП). Заслуга наших танкостроителей, прежде всего, в рациональной схеме бронирования. Ну и дизель В-2 (снимаю шляпу) - замечательный агрегат, хотя его алюминиевый блок цилиндров - довольно спорное решение, особенно в условиях дефицита этого металла.Цитата:
Танк я имел в виду, конечно, Т-34. Чтобы не дискутировать о его достоинствах, назову его лучшим танком первого года войны. Думаю, тут возражений не будет.
СССР начал делать этот шаг еще в конце 20-х годов, когда был провозглашен и стал воплощаться в жизнь курс на индустриализацию.Цитата:
Говоря о нем и об И-16, я хотел лишь сказать, что не стыкуется их наличие с мыслью о том, что перед войной СССР была аграрной страной с неразвитой промышленностью, а за время войны сделала огромный шаг вперед.
"Мы отстаем от капиталистических стран на 50-100 лет. Мы должны преодолеть это расстояние за 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
(Из Речи И.В.Сталина на съезде руководителей промышленных предприятий в 1931 году)
Может. Отдельные выдающиеся образцы вооружений не отражают общей картины. В царской России, несмотря на ее отсталость, был создан и внедрен в производство уникальный, не имеющий аналогов в мире тяжелый бомбардировщик "Илья Муромец".Цитата:
Не может неразвитая страна сделать истребитель, который мог воевать на равных (пусть немного хуже) с прототипом одного из лучших истребителей Второй мировой, и танк, существенно превосходивший все танки противника и определивший дальнейшее развитие танкостроения.
А в Непале в конце 19 века полковник Гахендра изобрел и организовал производство оригинального пулемета, который во многом предвосхитил европейские разработки в области автоматического стрелкового оружия на 10-15 лет (в частности, на нем впервые в мире был применен дисковый магазин). Но это отнюдь не говорит о том, что Непал был передовой и промышленнно развитой страной.
А то, что Т-34 определил дальнейшее развитие танкостроения - тоже вопрос спорный и неоднозначный.
И-16 - И-17 - И-180 - это, действительно, дорога в тупик. А И-200 - И-185 - уже совсем другая "ветка". И другая концепция. Поликарпов умел учиться на своих ошибках.Цитата:
Насчет "безнадежного анахронизма" И-16 тоже можно подискутировать. Есть ли веские основания утверждать, что Поликарпову не удалось, в отличие от Мессершмитта, развить И-16 только из-за того, что ветка И-16 - И-180 - И-185 была тупиковой?
А чем Вам не нравятся выводы? За 10 лет в крестьянской стране, где половина населения читать-писать не умела, практически "на ровном месте" создали авиационную индустрию, научную базу, обучили кадры, сумели из "фанерки" (утрирую :) ) начать делать в массовых количествах (!) самолеты, которые были, в общем и целом, не хуже немецких. Да это, можно сказать, чудо, каких не бывало в истории ни раньше, ни позже. А Вам не нравится.Цитата:
Но это все не так важно в свете данной дискуссии. На самом деле, по техническим характеристикам я процентов на 90 соглашусть с Вашими выкладками. Несогласие (переходящее местами в бурный протест) вызывают акценты и общие выводы. Даже, пожалуй не сами выводы, а их эмоциональная окраска.
Сравните авиапром царской России и кайзеровской Германии (а также Англии и Франции) в Первую мировую войну. Тогда, как говорится, почувствуете разницу.
Нет, не такого. Наверное, я не сумел доходчиво передать Вам главный посыл, который вкратце изложен в предыдущем абзаце.Цитата:
Как это получилось, и такого ли результата Вы хотели добиться?
Вы еще более забавны чем я думал :D:bravo:Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Мне просто интересно вы считаете что и рукоятка "шаг" непосредственно задает шаг винта ?:)
А на досуге почитайте текст из картинки.
Может хоть это наведет вас на мысли о связи рычага газа и наддува.
Взято из книги Степанца А.Т.
"Как получить наилутчшие летные данные на самолете Як".
Дак порадуйте нас откровением, как нужно управлять оборотами ?:)Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Конгениально !!! Вы забыли упомянуть что В-2 базировался на изобретении Дизеля :DЦитата:
"Тридцатьчетверка", конечно, отличная машина. Но все же она базировалась на схеме Кристи (компоновка, подвеска, КПП). Заслуга наших танкостроителей, прежде всего, в рациональной схеме бронирования. Ну и дизель В-2 (снимаю шляпу) - замечательный агрегат, хотя его алюминиевый блок цилиндров - довольно спорное решение, особенно в условиях дефицита этого металла.
Жаль что вы на них неучитесь :)Цитата:
И-16 - И-17 - И-180 - это, действительно, дорога в тупик. А И-200 - И-185 - уже совсем другая "ветка". И другая концепция. Поликарпов умел учиться на своих ошибках.
И оставьте пожалуйста Поликарпова, он думаю ненуждается в оценках его способностей от подобных "специалистов".
Конечно. Никакой симулятор не заменит самолет. Но позволяет получить представление о динамике и управлении.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Это типичное мнение об управлении Лавкой. А разве не так? Поделитесь другим, было бы очень интересно.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
В статье написано, что это было сделано не за 10 предвоенных лет, а в годы войны. Вот такой вывод не нравится.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Вспомнил еще один спорный момент. Из доклада, в котором говорилось, что для уничтожения немецкого самолета требуется двухкратное превосходство, делается вывод, что наши самолеты в два раза хуже.
Мне кажется, что в два раза хуже - это когда требуется в два раза больше самолетов, чтобы вести равный бой. А если двухкратное превосходство приводило к гарантированному уничтожению врага, то это очень даже неплохой результат.
Получилось так, что по ходу текста, накопилось много мелких "возмущений", и концу статьи в штыки стала восприниматься любая информация. Поэтому и оптимистичный вывод хоть и был воспринят, но общего впечатления поменять не смог.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Я тоже, конечно, не более чем жалкий любитель симуляторов.
Но Вячеслав, мне жутко интересно, как же по Вашему, происходило (и происходит) на любом поршневом авиационном двигателе "управление наддувом"?
Вячеслав, Вы до сих пор не прочитали РЛЭ? :DЦитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Это к вопросу от том, "у кого что, и конкретно где заменяет" :pray:
Поскольку наддув осуществляется компрессором (нагнетателем), под управлением давлением наддува подразумевается переключение скоростей нагнетателя, а не дросселирование карбюратора.Цитата:
Сообщение от Polar
В общем и целом.Цитата:
Сообщение от timsz
А Вы сначала подумайте, зачем на тех же "лавках" было ручное управление лобовыми жалюзи, боковыми створками капота, заслонкой маслорадиатора, высотным корректором и все тем же пресловутым нагнетателем? А потом поделитесь мыслями.Цитата:
Это типичное мнение об управлении Лавкой. А разве не так? Поделитесь другим, было бы очень интересно.
Чего???? В статье написано, что авиационная промышленность и научная база у нас были созданы в годы войны? :eek: Где Вы это увидели?Цитата:
В статье написано, что это было сделано не за 10 предвоенных лет, а в годы войны. Вот такой вывод не нравится.
В докладе говорится об "успешном исходе боя", а вовсе не о "гарантированном уничтожении врага". Зачем же передергивать?Цитата:
Вспомнил еще один спорный момент. Из доклада, в котором говорилось, что для уничтожения немецкого самолета требуется двухкратное превосходство, делается вывод, что наши самолеты в два раза хуже.
Мне кажется, что в два раза хуже - это когда требуется в два раза больше самолетов, чтобы вести равный бой. А если двухкратное превосходство приводило к гарантированному уничтожению врага, то это очень даже неплохой результат.
Своими мыслями я уже делился. Хочется знать, как было в реальности. Я считаю, что в бою двигатель должен постоянно работать на оборотах максимальной мощности. Это оптимальный для боя режим. Поэтому регулятор шага винта в бою трогать не надо.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Посмотрю точную цитату дома.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Цитировал по памяти, поэтому написал, как понял.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Тогда надо разобраться, что такое "успешный исход боя" для истребителя. Думаю, что как минимум обратить противника в бегство.
А что такое наддув вообще? :)Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Кстати, раз уж речь зашла о 34-ке. Никаким вундерваффе она не была, тем более в 41-42. От подвески Кристи все время хотели избавиться, с двиглом и трансмиссией постоянно боролись и т.д. См. в общем 2-й том Свирина.
Кстати, чем полезны свиринские книжки в частности и для "авиаторов" - раскрывают тему в области реального проектирования, технологий, производства, испытаний и боевого применения, в противовес изучению техники по мурзилкам с ТТХ и по РЛЭ.
Я не берусь судить о статье Вячеслава, но в общем и целом аллергии она у меня не вызвала никакой.
Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть. Я надеюсь, тут нет расистов, которые все свалят на теорию неполноценности русских перед немцем?
Вывод из той же оперы, что и первая граница высотности Як-3 на 1500 м, т.к. выше у него падает скороподъемность? :rolleyes:Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Прямой вопрос: снизится ли давление наддува, если ручку газа из макимального положения отвести в минимальное?
Ответьте, пожалуйста, просто: "да" или "нет", без словоблудия и игры в термины.
Ну он хоть свои книги пишет основываясь на конкретных фактах и цифрах со знанием сути вопроса, в отличие отЦитата:
Сообщение от Андрей Диков
Это смотря что понимать под летной подготовкой, а что под тактической.Цитата:
Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть.
Технику пилотирования? Боевое применение? Тактику воздушного боя?
И самое главное - когда конкретно? (всмысле временной отрезок). К этому вопросу о времени так же отностися и матчасть.
...И дай вам Бог силы и желание стать компетентным в теме, в которой вы несколько раз показали себя полным профаном.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Вообще-то вундерваффе было только у немцев, у нас даже слова такого не было. Не надо 34ку подгонять под их шаблоны. Потому над ней так и работали, что трезво осознавали ее возможности.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
А то мы ("авиаторы") не знаем! Действительно, что ж там реально было, неужели ТТХ фронтовых машин отличались от паспортных? :eek: Неужели были режимы за рамками описанных в РЛЭ? Ну прям глаза открыли...Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Мне казалось, что чем глубже человек копает тему, тем больше он понимает несостоятельность обобщений.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Да и без Свирина с "тридцатьчетверкой, 40-41 г.в. все понятно. Я собираю все попадающиеся на e-bay фото с нашей техникой. И столько там попадается наших брошенных "тридцатьчетверок" (равно как и КВ) летом 1941-го, что мама не горюй. Именно брошенных, без сколько-нибудь серьезных внешних повреждений :(Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
И достаточно после этого сонма фотографий почитать отчет нач. 2-го упр. Главразведуправления КА ген.майора Хлопова по результатам испытаний танка американцами на Абердинском полигоне. Достаточно резкий отчет. "Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его в поле показали, что воздухоочиститель вообще не очищает воздух, попадающий в мотор; пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе вхолостую.
В результате этот мотор не развивает полной мощности - и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия, и мотор теряет ещё больше мощности.
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать."
Дык порядки в военной промышленности не шибко зависели от отрасли. Что танкостроение, что авиапром.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Аллергию вызвало одно - скучно и избито написано. ИМХО.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Да какая неполноценность. Чудо, что такую технику сумели сделать. В чем-то примитивную, но в умелых руках становившуюся грозным оружием. В связи с той же "тридцатьчетверкой" можно вспомнить ст.лт. Д.Ф.Лавриненко, который до своей гибели в декабре 1941 г. подбил 52 немецких танка. Такая вот "неполноценность".Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Цитата:
Сообщение от Птиц
В общем-то непонятно, за что ИМЕННО был забанен участник под ником Absent - вроде никаких прямых оскорблений с его стороны не было, а лишь ответы на соответствующие посты...
А кто говорит, что вундер? Просто лучший.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Согласен. Плюс организация ВВС и политические решения.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
А вообще интересно было бы посмотреть, какие бы были выводы из сравнения технических характеристик, если бы наши с немцами дрались в одинаковых условиях.
Если взять все характеристики в комплексе, чем Т-34 вып. 40 или 41 г. лучше того же Pz.Kpfw.III Ausf. G, H?Цитата:
Сообщение от timsz
И вообще, танк, который зачастую не может даже доехать до поля боя, не может быть лучшим по определению, увы.
Или думаете, что Т-34 "рулил" в 42-м, когда немецкие танки в массовом порядке обзавелись орудиями L-43/48?
Про 43-й вообще промолчу...
:bravo: :bravo: :bravo:Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
А посмотреть текст в картинке что я приатачил, где ясно указана связь между положением рукоятки газа и наддувом, западло ?:)
Я говорил, что он лучший в начале войны. Есть сомнения?Цитата:
Сообщение от Sokol
Есть конечно же - развейте пожалуйста, взвешенно и аргументированно :)