Первый российский истребитель пятого поколения испытают в 2009 году

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Для того что бы определить аэродинамическое качество какого-нибудь самолета, надо сделать капельку больше чем "взглянуть на него" будучи "нормальным человеком". Спор на эту тему не уместен так как цифр у нас как раз-то и нету.

Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27 (с использованием вычислительной аэродинамики итп) будет иметь лучшие аеродинамические характеристики (в том числе и качество). И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".

---

А вот тут можно поспорить, ибо аэродинамка "сейчас" или 10 (20,30) лет назад явление очень спорное. Важнее - "что надо". Идеального самолета не будет (ИМХО). Будут разные классы - истребитель (всего что летает) , штурмовик (терминатор того, что ползает), бомбардир - истребитель того, что стоит (гы-гы) :)
Уже многое создано - шлем нацеливания, всякие ракеты (ИК и РЛС). Чего ещё надо?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

В том то и дело, на F-22 синхронное управление соплами. Тоесть либо вместе вверх, либо вместе вниз.

---

В книге Walter J. Boyne F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine в описании силовой установки есть такая фраза.
The two-dimensional nozzle vectors engine thrust 20° up and 20° down for improved aircraft agility. This vectoring increases the roll rate of the F-22 by 50 percent and has features that contribute to the aircraft's stealth requirements.
Отклонение сопел увеличивает на 50% скорость крена самолета.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хм... я что-то пропустил? С каких пор? На F-22? Каким образом?

---

Про крен я процитировал чуть выше. Дифференциальное управление вектором дает хороший момент по крену.

Цитата:

---

Не согласен.
Без управления по рысканию полет на критических углах атаки и уж тем более выход на "хук" или "кобру" может привести к штопору. Потому что не чем компенсировать потерю эффективности килей.

---

Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Про крен я процитировал чуть выше.

Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?

---

При наличии "Прицельного шлема", что важнее - быстрее развернуться для атаки или просто посмотреть в сторону цели, и стрельнуть?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Да и аэродинамическое качество у него врядли на уровне Су-30.

В 3# "Вестника Авиации и Космонавтики" за 2000 год
указывалось, что Су-27 является непревзойденным по уровню аэродинамического совершенства. Особенно отмечено, что F-22 так же не дотянул до "сушки" по этому показателю.
(номер был посвящен машинам КнААПО).

---

А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе? ;)
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27. :)

Цитата:

---

Сообщение от barsuk

При наличии "Прицельного шлема", что важнее - быстрее развернуться для атаки или просто посмотреть в сторону цели, и стрельнуть?

---

ИМХО.
При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть".

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе? ;)
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27. :)

---

Почему - то думаю, что здесь можно проанализировать эффективность "нашей" авиации супротив "Ихней" за последние 20-30 лет. Более-менее будет понятно.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Но разве МиГ-25 и МиГ-31 не "угловаты", с какой стороны не посмотри?
А вот F-22, в отличии от F-117, совсем не кажется мне угловатым, а очень даже обтекаемым...

---

А кто-то хочет сказать, что МиГ-31 или 25 перекрутит хотя бы F-14/15/16? Не для того они создавались. Нет, ну есть люди, которые на Су-25 перекручивали Су-27 в учебном бою (правда, с ограничениями), но это все частности.
Касаемо сравнения с F-117... Ну утюг он и нсть утюг. Угловатее могут быть только самолеты системы "Илья Муромец" и прочие той эпохи:D .

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27 (с использованием вычислительной аэродинамики итп) будет иметь лучшие аеродинамические характеристики (в том числе и качество). И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".

---

- Если в данном месте требуется "включать" логику, многие оппоненты делают вид, что её вообще здесь не существует. Да и не нужна...

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Спор на эту тему не уместен так как цифр у нас как раз-то и нету.
Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27.<...>И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".

---

Да, цифр у нас нету, у нас есть глаза и некоторое представление об аэродинамике. У самых богатых есть линейка и калькулятор:rolleyes: . А назовите-ка мне такой топик, где спор уместен ввиду наличия точных достоверных цифр? Но если есть точные цифры, то о чем тогда спорить?
Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?
Насчет "ля-ля". F-22 создавался не как идеальная машина с точки зрения аэродинамики, а как машина, невидимая для радара и аэродинамика там подгонялась под требования малозаметности. Заметили разницу?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИМХО.
При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть".

---

Общался с конкретным пилотом, защищавшим "наши границы" ещё в Прибалтике (82-89 годы). Он рассказывал, что "нашлемка" дает 120 град. по горизонту, и 60 град по вертикали в реальном бою. При этом угол схождения мог быть 90 град!!! Но это после того, как их перевели на СУ27. (До это го они летали на СУ - каких-то 19 или 22"). Рассказывал очень интересные ситуации. Например, когда "Их" служба сопровождения не могла толком сообщить где находиться "противник". А "противник " в это время висел на "6 и снизу" сзади самолетов НАТО...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Если в данном месте требуется "включать" логику, многие оппоненты делают вид, что её вообще здесь не существует. Да и не нужна...

---

Ага. JAS-39 Gripen сделан на 11 лет позже, значит, у него аэродинамика на 11% (или в 11 раз?) лучше. Железная логика:bravo: !

Цитата:

---

Сообщение от barsuk

Общался с конкретным пилотом, защищавшим "наши границы" ещё в Прибалтике (82-89 годы). Он рассказывал, что "нашлемка" дает 120 град. по горизонту, и 60 град по вертикали в реальном бою. При этом угол схождения мог быть 90 град!!!...

---

Не совсем понятно что ты имеешь в виду под "угол схождения 90". Перпендикулярные траектории истребителей?
Нашлемка работает только до 60 грудусов по азимуту в обе стороны.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Но зачем кобра или хук в бою?

---

Удивил -- значит победил. (А.В.Суворов) :D
Странный вопрос. Т.е. утверждается, что резкие манёвры бесполезны?

Цитата:

---

При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть".

---

Попасть ещё надо бы...

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?

---

- Такие сравнения просто несерьёзны. Как минимум... ;)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Удивил -- значит победил. (А.В.Суворов) :D
Странный вопрос. Т.е. утверждается, что резкие манёвры бесполезны?

---

Как оборонительные маневры они не выдерживают критики.
Как наступательные тоже под вопросом.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Как оборонительные маневры они не выдерживают критики.

---

Это как так? При любых условиях???

Что значит не выдерживают критики? А что тогда выдерживает (как оборонительные)? Плавные манёвры (типа полёт по кругу)? :eek: Или манёвры американского самолёта по которому с неудобного ракурса и неподходящего расстояния выпущена устаревшая советская ракета?

Естественно, "сверхманевренность по-российски" не может быть признана панацейным противоракетным или оборонительным манёвром. Поскольку ракеты могут развивать перегрузки гораздо большие, чем самолёт. Тут встаёт вопрос, а всегда ли (вопрос об определнии условий) эти перегрузки
а) достигают своих заявленных значений (например, 38g );
б) достаточны для поражения интенсивноманеврирующей цели? Впрочем, нам хорошо известно о ракете Стандард-2, у которой вероятность поражения доведена до 1. Так что считаем, что к ней этот вопрос не относится.

Далее. Перед пуском ракеты в ББ, надо ещё увидеть цель и занять подходящее положение. ИМХО, конечно, но интенсивное маневрирование создаёт проблемы если не с первым, то со вторым определённо (например читал, что некоторые умельцы во время войны успешно применяли в качестве оборонительного такой нестандартный "манёвр" как сваливание штопор). При том, что есть небольшая (0,3-0,7 -- а на самом деле и ещё меньше, порядка 0,02 :rolleyes: ) вероятность быть поражённым самому.

Правда, есть один косяк. Сам факт наличия "сверхманёвренности по-российски" ещё не может спасти самолёт от ракеты, нужно ещё умение ей пользоваться, которое нужно тренировать :( . (С техникой в этом смысле легче: поставил на ГСН ПЗС-матрицу, и считай, что победа в ББ обеспечена...).

Цитата:

---

Сообщение от tffy

И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".

---

Ну что поделаешь если это так? :)
У русских хорошая школа аэродинамики. У американцев есть свои направления, в которых они впереди.

Если же мыслить ширше, то можно прийти к мысли, что при современном уровне развития американских (и сопутствующих) наступательных вооружений, любые оборонительные мероприятия (хоть манёвры, хоть ПВО вообще) не выдерживают критики (кроме асимметричного ответа или операции "тотал нуклеар песец"). Что, между прочим, является положительной обратной связью для американских (и сопутствующих) наступательных вооружений. Ведь логично, что раз оборонительный средства не спешат в своём развитии, то у разработчиков наступательных есть время и средства, чтобы ещё и ещё продумывать и совершенствовать свою продукцию... и так далее.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Это как так? При любых условиях???

Что значит не выдерживают критики? А что тогда выдерживает (как оборонительные)? Плавные манёвры (типа полёт по кругу)? :eek: Или манёвры американского самолёта по которому с неудобного ракурса и неподходящего расстояния выпущена устаревшая советская ракета?...

---

Основной проблемой для средств поражения является энергичный маневр цели, под этим подразумевают меневрирование цели с большими перегрузками. Ни кобра ни хук не дают больших перегрузок и выполняются на небольших скоростях. Для ракет ближнего боя такая малоподвижная мишень - подарок.

Ка наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Да, цифр у нас нету, у нас есть глаза и некоторое представление об аэродинамике. У самых богатых есть линейка и калькулятор:rolleyes:

---

Если у вас было-бы хоть минимальное представление об аэродинамике то бы вы не называли "глаза, линейку и калькулятор" инструментами достаточными для суждения аэеродинамических качеств самолетов. Ну вот на пример - вопрос к вам... какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А назовите-ка мне такой топик, где спор уместен ввиду наличия точных достоверных цифр? Но если есть точные цифры, то о чем тогда спорить?

---

По многим топикам спор уместен ввиду наличия цифр. В тех случаях спор перестает быть глупым спором.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?
Насчет "ля-ля". F-22 создавался не как идеальная машина с точки зрения аэродинамики, а как машина, невидимая для радара и аэродинамика там подгонялась под требования малозаметности. Заметили разницу?

---

А вы заметили что боевые задачи Ф-117 и Миг-23 сильно отличаются? А что боевые задачи у Ф-22 и Су-27 почти не отличаются?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

...
Естественно, "сверхманевренность по-российски" не может быть признана панацейным противоракетным или оборонительным манёвром. Поскольку ракеты могут развивать перегрузки гораздо большие, чем самолёт. Тут встаёт вопрос, а всегда ли (вопрос об определнии условий) эти перегрузки
а) достигают своих заявленных значений (например, 38g );

---

Максимальные перегрузки ракета способна развить при максимальной скорости полета на окончание работы двигателя. Далее располагаемые перегрузки обычно падают.

Цитата:

---

б) достаточны для поражения интенсивноманеврирующей цели?

---

Считается что для поражения цели располагаемая перегрузка ракеты должна быть примерно в три раза больше. Например чтобы поразить цель развивающую перегрузку 9g, ракета должна иметь располагаемую пергрузку примерно в 27g.

Цитата:

---

Впрочем, нам хорошо известно о ракете Стандард-2, у которой вероятность поражения доведена до 1. Так что считаем, что к ней этот вопрос не относится.

---

Ага? :)
Веротяности 1 не бывает. Это абсолютный предел к которому вероятноть может только стремиться.
Насчет Стандарта, откуда такие данные?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Основной проблемой для средств поражения является энергичный маневр цели, под этим подразумевают меневрирование цели с большими перегрузками.

---

Спасибо за ликбез. А то я думал, что основной проблемой для средств поражения является такой манёвр цели, который требует от этих самых средств маневрирования с большой перегрузкой. И что потребная перегрузка для ракеты зависит не только от перегрузки манёвра цели.

Кстати, если Ф-22 будет наворачивать виражи малого радиуса и с большой перегрузкой, это будет эффективным противоракетным манёвром (ведь, как мы выяснили, основной проблемой для ракеты является перегрузка цели)?

И соответственно, если Су сделает хук или кобру, сбросит скорость (динамическое торможение) быстро сменит её направление, а потом начнёт набирать и абсолютную величину (разгоняться, короче), это ему не поможет? Если уж не как противоракетный манёвр, то как манёвр против вражеского лётчика.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ка наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.

---

Так я и не спрашивал про наступательные качества манёвра. впрочем и тут есть кое-что для тебя. Почему ты думаешь, что прицеливание должно обязательно проводиться во время кобры/хука? Разве их нельзя использовать как промежуточный манёвр перед занятием вугодного положения дл атаки?

Цитата:

---

Сообщение от tffy

какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?

---

Это к Вуду, он у нас главный спец по калькулятору и линейке.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В книге Walter J. Boyne F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine в описании силовой установки есть такая фраза.
The two-dimensional nozzle vectors engine thrust 20° up and 20° down for improved aircraft agility. This vectoring increases the roll rate of the F-22 by 50 percent and has features that contribute to the aircraft's stealth requirements.
Отклонение сопел увеличивает на 50% скорость крена самолета.

---

Я посмотрел на сайте Прайт&Уитни там в отношении сопел указано Convergent/Divergent
что насколько я понимаю означает Сходящийся/Расходящийся
если это оно и есть , тогда правда может... странно что на всех русскоязычных ресурсах указывается как факт синхронное управление обоими двигателями.

to a1tra
На сайте Пратт Уитни речь идет про сопла сходящегося/расходящегося сечения... такие как стоят на всех сверхзвуковых самолетах мира. Отклонение сопел называется "Thrust Vectoring"