Вид для печати
альтра - чё за бред? Какие пять грызунских саломётов? У них был приказ, они его выполняли. Был бы приказ сбивать грызунов - сбивали бы.
Модераторам - пора ИМХО закрывать тему.
P.S. альтра - а за таки5е сравнения (сравнить моих дедов, настоящих солдат с этим тыловиком баснописцем), в миру, и еб... мордашку просрал бы, легко.
Методы самые современные - быстрое развертывание, уничтожение с воздуха управления врага и обращение его в бегство. Быстро и эффективно.Цитата:
Сообщение от GREY_S
При этом политическая необходимость требовала дать врагу углубиться на собственную территорию, не наносить превентивных ударов и не разворачиваться сразу.
Флейм заканчиваем, иначе пойдут репрессии.
Всему своё время.Цитата:
Модераторам - пора ИМХО закрывать тему
ого! грузинские танки под Москвой :eek:, а мужики-то и не знали %)Цитата:
Сообщение от timsz
Что, прикрыть Тирпиц неплохо выходило? Жень, это как раз о целях и задачах. Задачу, они (подопечные Эрлера) свою не выполнили. Хотя они её в любом бы случае не выполнили, не зависимо от того полетел бы он куда, или на земле остался. Не в этот так в другой раз.Цитата:
Сообщение от =KAG=Bersrk
Оффтопик:
Вообще вся эта история с Тирпицем, сплошная комедия :D
Я знаю, что там было...
Насчёт Дизинга или Блехшмидта - они и бомбили в зенитках вместе со своими экипажами, и сбивать умудрялись...
Цитата:
Сообщение от timsz
Оффтопик:
Огонь по своим, неразбериха в штабах, ИМХО по началу, при проведении сухопутных боевых действий, например движение колонной - отсутствие развед дозора впереди, и прочия.
Далее оффтопить не хочется - думаю здесь - в исторической справке читали, тем более, ЕМНИП, Михалыч неплохую статью написал.
З.Ы. Я рад, что тогда все закончилось за несколько дней, но все же - неужели, для того, чтобы быстро ехать, надо всегда долго запрягать?
Скрытый текст:
Я тут подумал....и несколько философический зигзаг моей мысли выглядит примерно так...:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
...что есть задача армии в общем.....?
Ответ к которому я склоняюсь - контроль территории.
В принципе не важно идёт война в данный момент или нет, есть угроза стране или нет, стоит армия "на летних\зимних квартирах" или ведёт бой не на жизнь а на смерть в развалинах Сталинграда. В общем и в частностях задача армии и каждого её подразделения, включая даже отдельных солдат сводится к контролю территории или к обеспечению этого контроля.
Исходя из этого я во первых задаюсь вопросом...какой из родов войск является приоритетным.....?
Мой ответ - пехота.
За редкими исключениями без её участия невозможен полноценный контроль ни над одной территорией, представляющей тактический или стратегический интерес.
И кстати....контроль конкретной территории отнюдь не означает автоматически того что солдат обязан убивать противника....:)
Что бы не допустить контроля над занятой вашим взводом территории вполне вероятно достаточно будет всего лишь демонстрации того что "поляна уже занята"...и враг как минимум не сунется "на обум Лазаря" штурмовать вашу позицию. Возможно вполне достаточно будет ведения упреждающего или какого либо другого вида огня отнюдь не гарантирующего уничтожения вражеских сил.
Надеюсь аналогия с истребительной авиацией достаточно явная....?
Следовательно все остальные войска по сути являются для пехоты вспомогательными, обеспечивающими её усилия по достижению полноценного контроля территории.
То есть другие рода войск по идее должны придерживаться двух правил:
1. обеспечивать действия пехоты по контролю территории в виду своей специализации
2. на пути выполнения пункта №1 не допускать снижения своей боеготовности ниже уровня не позволяющего выполнять собственно пункт №1.
Мне представляется что философия Люфтваффе и ВВС в обеих пунктах кардинально расходятся.
Отсюда проистекают и разный подход к формированию частей.
Упор на "элитарность" у Люфтваффе и массовость у ВВС.
Разные приоритеты в выполнении задач.
У Люфтваффе - больше сбить+ остаться в живых.
У ВВС - выполнить задачу по обеспечению пехоты ( чаще всего не связанную собственно со сбитием самолётов), зачастую даже ценой собственной жизни ( хотя этого никто и не приказывает).
По моему этот философский разрыв между "городом и деревней" .....то бишь тем чем занимается Люфтваффе и тем что нужно Вермахту, сыграл самую серьёзную, негативную роль в итоговом поражении Германии.
Причём прошу обратить внимание на такой интересный момент - копирование такой философии, известной в быту как "стриконабивательство", на проектах моделирующих противостояние в воздухе на Восточном фронте....в подавляющем большинстве случаев приводит "виртуальную Люфтваффе" к исторически достоверному финалу при всех прочих равных.
[QUOTE==FPS=Cutlass;1401510]
Мне представляется что философия Люфтваффе и ВВС в обеих пунктах кардинально расходятся.
Отсюда проистекают и разный подход к формированию частей.
Упор на "элитарность" у Люфтваффе и массовость у ВВС.
Разные приоритеты в выполнении задач.
У Люфтваффе - больше сбить+ остаться в живых.
У ВВС - выполнить задачу по обеспечению пехоты ( чаще всего не связанную собственно со сбитием самолётов), зачастую даже ценой собственной жизни ( хотя этого никто и не приказывает).
QUOTE]
Это мнение мне кажется наиболее соответствовавшим истине, но есть некоторые небольшие замечания. Немцы вообще рассматривали свою ИА как самостоятельный в полном смысле род авиации, с одной только задачей сбивать, сбивать и еще раз сбивать. Выбор формы за пилотами, важен результат. Эдакой авиационный вариант "волков Деница". Когда эта установка столкнулась с массированными налетами на Германию и к установке сбивать прибавилось не допустить бомбежек, картина для немцев стала весьма печальна. Еще такой момент, мне кажется, что немцы на столь широкомасштабную войну вообще не расчитывали и потому свою ИА стали наращивать только с 1943 года когда уже оказалось поздно.
Наши воевали с тем человеческим материалом, который был под руками. Исходя из этого по всей видимости и строилась стратегия и тактика, а также оценивалась результативность (поощерения "сбитыми"и т.д.) Мне например трудно представить, чтобы допустим JG52 "специализировалась" на борьбе за господство в воздухе, а JG51 на сопровождении. У нас же это было волне привычное дело, хотя конечно не везде. Тем не менее от строго подхода тоже пытались уйти. Новиков в директиве от 7 июля 1943 года требовал начать использовать наши истребители в некотором смысле "по-немецки", т.е. массировать действия в нужные моменты, стараться изолировать район, встречать противника над его территорией, организовывать вылеты наиболее подготовленных пилотов на "охоту". По сути получается, что в конце войны, как наши так и союзники пришли к своей системе: часть сил сопровождает ударные самолеты, часть в чистом виде "по-немецки" воюет за господство в воздухе - истребляет над территорией противника, блокирует усиленными группами и патрулирует на разных высотах.
Думаю, что пришли к этому не потому, что додумались, а потому что истребителей стало много.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Их много было уже в 43-м, а вот использовать как надо не могли
Может и как самостоятельный, но вспомогательный, по сравнению с бомбардировочной авиацией. Немцы обозначали понятием Kampfflugzeug тип самолётов, которые являются основными носителями борьбы. И если в первой мировой войне, Каmfflugzeug были истребители, то в 30-х годах этот титул получили бомбардировщикиЦитата:
Сообщение от Горбач В.
А технические предпосылки были? С дальностью наших самолётов и их инструментами, летать куда нибудь дальше чем линия фронта?Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Скажем так, уже к августу нашлись все предпосылки, и радары и дальность.... проблема в головах былаЦитата:
Сообщение от kalender1973
А представим ситуацию, что наши в полном составе отошли бы зв Волгу в 1941 ом без котлов! По Вашей версии полный крах. А по версии немцев крах был бы у них поскольку план барабаросса предусматривал окружение и уничтожение русской армии в приграничных сражениях.Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Поэтому существует точка зрения, что задача наземных сил разбить противника, а не захватить территорию. Захват территории вытекает сам собой из уничтожения противника.
Уничтожение это более эффективная и действенная мера для захвата территории.
Яркий пример тому котлы-41. Или например Сталинградский котёл.
А вот антипример тому Ельня-41. Жуков поставленную задачу не выполнил. Ельнинскую группировку не окружил. Противника из Ельни выдавил, но фронт не прорвал и наступление заглохло.
Или Ржев.
Везде, где упор делался не на захват территории (выдавливание противника) а на окружение и уничтожение противника там ПОБЕДА.
Я здесь с тобой не совсем соглашусь. При всей якобы элитарности немецкие истребители выполняли тактическую роль по обеспечению действия своих ударных самолетов, делали они путем уничтожения вражеских самолетов в воздухе и на земле, вспомни зиму-весну 1943 года, во многом благодаря ЛФ не произошло еще большей катастрофы...
Теперь по тактике, ты видел документы в которых есть многочисленные письма на имя командующих и т.д., где командиры полков просят изменить тактику, с оборонительной на наступательную, где инициатива ведения боя принадлежала бы нашим истребителям, здесь высота, расчистка воздуха, радионаведение и многие другие методы, которые бы позволяли без существенных потерь выпонять задачу по завоеванию господства в воздухе и как следствие бесприпятственно осуществлять давление на передний край и ближние тылы противника. Что мы имеем в 1943 году, мы имеем практически полностью копирование немецкой тактики, расчистка воздуха, блокировка аэродромов, встреча противника на разных высотах, радионаведение, плюс постоянное усиление авиационной группировки на ключевых участках за счет корпусов РВГК. В такой ситуации когда противники используют практически одинаковую тактику побеждает тот, у кого больше самолетов и кто быстрее выбъет авиацию противника (борьба с переменным успехом длилась до конца 1943 года с соответсвующими потерями). Потом естественно немцы выдохлись, они воевали даже не два, а на три фронта в воздухе.
[quote=Горбач В.;1401560]Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Никит, мы как бы говорим с тобой об одном и том же, но с разных сторон как бы. Понятно, что командиры разного уровня, вплоть до командиров корпусов понимали в чем дело намного лучше чем мы тут в интернете в 2010 и ты совершенно прав, что ИА должна была быть "немецкая". Только инерция была настолько сильна, что понемногу все стало сдвигаться с Кубани, а заметно с Курска. Собственно при том количестве истребителей которое мы имели можно было позволить себе, одновременно как "немецкий" подход так и "наш" условно говоря, что в итоге и произошло. Я понимаю, что ты имеешь в виду, ты против того, чтобы "наш" подход с бесконечными патрулированиями и "врожденной" пассивностью считать оптимальным, тут даже вопросов нет. Но увы все в один момент не может произойти, потому так долго все это и налаживали имхо.
Использование элементов немецкого подхода не делает весь подход немецким.
интересно...а у американцев с середины войны как подход к использованию ИА квалифицировать?Цитата:
Сообщение от timsz
+1.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
1. Начало сдвигаться с Кубани, потому как до этого допускалась ошибка постоянного распыления сил, не могли грамотно концентрировать.
2. Просто наши писатели не в курсе, что существовало разделение в истребительных дивизиях, которые входили в состав штурмовых корпусов, на один-два полка ударные и один-два прикрывающие. И когда Кожемяко летал в непосредственном прикрытии штурмовиков, до этого взлетала группа 5 ГИАП с задачей связать истребители противника боем в нужном квадрате или заблокировать аэродром противника. Разведка а 1944-45 года работала гораздо лучше и осуществить это против горстки немецких истребителей особого труда не составляло...
Я потому и написал, что деление на прикрывающих и ударных не всегда было четкое. В 17-й ВА было три смешанных корпуса, потому там и была такая свистопляска. Тут в каждом случае надо конкретно смотреть.
Когда идёт разговор про контроль территории то это не означает контроль любой территории. Имеется ввиду контроль той территории которая учитывается в замыслах командования.Цитата:
Сообщение от Veter
А например кампанию 1812 года таким макаром сможете проиллюстрировать....?........ ;)
После Бородинского сражения Кутузов не лез в "мясорубку" а давал возможность французам передохнуть голодной смертью.
Москву он отдал...но это не означало автоматического проигрыша кампании из-за утраты контроля над данной территорией. Но вот те территории где враг мог подкормиться и пополнить запасы - он контролировал очень чётко. Чем и довёл армию Бонапарта "до ручки"...
Непосредственное уничтожение живой силы противника - это всего один из путей к контролю, но не единственный, хотя как бы и самый явный.
За что его очень многие в армии не любили, типа старый маразматик спит и не дает никому ничего делать :)))Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
+1Цитата:
Сообщение от timsz
Даже чуть расширю - использование тактических приемов, использовавшихся немцами, вообще ничего не гооврти о стратегических задачах авиации. Для наших истребителей главной стратегической задачей было в первую очередь обеспечение действий своих бомберов и атака чужих, а уже затем все остальное. Отсюда и тактические приемы. Естественно тактика со временем менялась, естественно перенималось и использовалось все положительное что было у противника - но стратегическая цель не менялась, и старые проверенные приемы также использовались. Например - до последних дней войны активно практиковалось ближнее прикрытие маловысотных штурмовиков - наряду с расчисткой воздуха и охотой.
Немцы же, даже когда неэффективность их подхода стала очевидной, изменить его не смогли, и стратегически оказались неспособными решать основные задачи стоящие перед авиацией, в первую очередь прикрывать свои бомберы.
(подчеркиваю - стратегически, а тот тут щас надергают примеры о том что как-то раз в один прекрасный день немцам все-таки удалось! Это как импотент хвастается тем, что в прошлом полугодии он смог, даже два раза! :D )
Именно поэтому, кстати, заявления о том, что "истребительная авиация должна быть "немецкой" лично меня смешат. Немецкая истребительная авиация ясно продемонстрировала свою неспособность выполнять основную задачу, стоящую перед ней, и неспособность подстраиваться под изменяющиеся обстоятельства. Ну и зачем такая ИА нужна?
Название это условное, просто у немцев оно встречалось в наиболее концентрированном, можно даже сказать гипертрофированном виде, потому я его так и назвал.Цитата:
Сообщение от timsz